Landverrader Poncke Princen overleden

Dat neemt niet weg dat iemand die de wapens richt op zn voormalige wapenbroeders wel degelijk een landverrader is.

Aan de andere kant zijn er duizenden Molukkers die zich tijdens de Politionele Acties ( er waren er twee ) aan de kant van de Nederlanders schaarden. Zij deden dat al eerder, maar hier werd het overduidelijk. Dit was wel goed voor ons ( de Nederlandse Staat ), en daar kraait geen haan naar.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 08:53 schreef Strolie75 het volgende:
Iemand die in een oorlog de kant van de vijand kiest een op zijn eigen landgenoten schiet noem ik geen mensenrechtenactivist! Ook al was Nederland nog zo fout bezig in Indonesie.

---

Echter als je de kant kan de vijand kiest heb je nog 2 opties:
- politiek die kant kiezen om een einde te maken aan de oorlog
- je makkers verraden
De eerste optie is niet leuk en stelt je gelijk aan een NSBer, de tweede optie gaat nog verder en maakt je tot volksvijand nummer 1. Heeft dan dus ook niks met je geweten te maken. Je vroegere maten verneuken is vrij koelbloedig en gewetenloos de strijd aangaan. Iemand die beweerd hier een schoon geweten mee te hebben is in mijn ogen zwaar fout.

J.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:15 schreef Juan Zueco het volgende:
Kan Landverrader even uit de topic titel?

J.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 08:53 schreef Strolie75 het volgende:
Ook al was Nederland nog zo fout bezig in Indonesie.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 08:55 schreef kikkerlikker het volgende:
inderdaad strolie net als die gaste die een aansalg op hitler probeerden te plegen landveraaierts

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:15 schreef Juan Zueco het volgende:
Kan Landverrader even uit de topic titel?

J.

---

land·ver·ra·der (de ~ (m.))

1 iem. die landverraad pleegt

land·ver·raad (het ~)

1 ontrouw aan het eigen land, waardoor de veiligheid in gevaar gebracht wordt

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:20 schreef yvonne het volgende:

[..]

Zou er hier ook maar iemand doorhebben wat een geniale opmerkingen je maakt?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:27 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Zou er iemand ook maar doorhebben wat een verschrikkelijk domme opmerking hij maakt door Nederland te vergelijken met Nazi-Duitsland?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:20 schreef Eightball het volgende:

[..]

Vergelijkbaar met de goorste Vietnam film die je kent.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:29 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Volgens mij was die opmerking van Yvonne redelijk sarcastisch. Tenminste, dat hoop ik!

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:28 schreef yvonne het volgende:

[..]

---

Het Nazi-beleid en de daaruit voortvloeiende 55 miljoen doden, de systematische 'Endlosing' van de joden, zigeuners, homos etc. en de Ubermensch theorie staan in geen, en ik herhaal GEEN, vergelijking met de politionele acties.
Nederland was allesbehalve netjes, maar het was GEEN genocide, GEEN verschrikkelijk vuile smerige oorlog.

Het is ronduit een belediging en een teken van onwetendheid met je eigen geschiedenis om deze vergelijking te trekken.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:29 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Volgens mij was die opmerking van Yvonne redelijk sarcastisch. Tenminste, dat hoop ik!

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:30 schreef KingShakur het volgende:
Landverrader? Wat een suggestieve titel. Voor sommigen was hij een vredesactivist.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:30 schreef KingShakur het volgende:
Landverrader? Wat een suggestieve titel. Voor sommigen was hij een vredesactivist.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:32 schreef plok het volgende:
Hij ging vechten aan de andere kant.

---

- generaal Spoor

- Over Princen: "hij stond in zijn Nederlandse uniform te liften aan de kant van de weg. Kon hij meerijden met een truck, dan leidde hij die in een hinderlaag, waar Indonesische guerillas onze militairen vermoordden".

Poncke Princen werd eind 1946 als militair tegen zijn wil, net als vele anderen, en ook in strijd met de toenmalige
grondwet, naar het toenmalige Nederlands-Indi verscheept. Ongeveer 200.000 Nederlandse militairen werden na WOII richting Indonesie gestuurd om daar de tabaks, rijst, en andere vruchtbare gronden weer in beslag te nemen, het machtsvacuum na het vertrek der Japanners op te vullen en de Nederlanders aldaar te beschermen. Na enige tijd deserteerde hij op Java uit het
Nederlands leger, zoiets komt in iedere oorlog voor, maar het bijzondere aan Poncke was dat hij na enige tijd de
kant koos van de Indonesirs en hen ook militair hielp en daarbij niet schuwde om ook zelf tegen het Nederlandse
leger te vechten en om te brengen. Tot op de laatste dag voor de uiteindelijke wapenstilstand werd getracht Poncke te liquideren.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:16 schreef breaky het volgende:
De man is overleden...laat het rusten. Landverrader of mensenrechten activist, hij heeft destijds de kant van de Indonesiers gekozen en heeft daar al zwaar genoeg voor moeten boeten in zijn leven. punt.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 08:58 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Dus Nederlandse soldaten die hun plicht deden in Indonesie waren Nazi's?

Imbeciele vergelijking.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:19 schreef onschuldig het volgende:

[..]

De dingen die ze deden zouden Hitler anders wel trots maken op de Nederlanders.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:16 schreef breaky het volgende:
De man is overleden...laat het rusten. Landverrader of mensenrechten activist, hij heeft destijds de kant van de Indonesiers gekozen en heeft daar al zwaar genoeg voor moeten boeten in zijn leven. punt.

---

En hoezo heeft hij geboet dan?

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:51 schreef plok het volgende:
Om de discussie over wie er fout was genuanceerd te houden zal ik zowel een naam noemen van een zeer foute Hollander tijdens deze oorlog, zodat men kan gaan zoeken wat deze man gedaan heeft, en tevens een quote uit een boek halen om te laten zien wat Poncke Princen deed (om ff aan te geven hoe vredelievend deze man was).

- generaal Spoor

- Over Princen: "hij stond in zijn Nederlandse uniform te liften aan de kant van de weg. Kon hij meerijden met een truck, dan leidde hij die in een hinderlaag, waar Indonesische guerillas onze militairen vermoordden".

---

J.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:20 schreef plok het volgende:

[..]

Er waren misstanden aan beide zijden. Maar van genocide was geen sprake.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:31 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Nee niks Yvonne.

Het Nazi-beleid en de daaruit voortvloeiende 55 miljoen doden, de systematische 'Endlosing' van de joden, zigeuners, homos etc. en de Ubermensch theorie staan in geen, en ik herhaal GEEN, vergelijking met de politionele acties.
Nederland was allesbehalve netjes, maar het was GEEN genocide, GEEN verschrikkelijk vuile smerige oorlog.

Het is ronduit een belediging en een teken van onwetendheid met je eigen geschiedenis om deze vergelijking te trekken.

---

De opmerking van kikkerlikker is in zoverre briljant, dat hij heel duidelijk laat zien dat de term 'landverrader' een heel erg relatieve term is.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:39 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Ik zie niet in hoe de term landverrader relatief is. Een duitse soldaat die in WW2 tegen zijn eigen mensen vocht is net zo goed een verrader als Poncke Princen en recentelijk die Amerikaan die met de Taliban vocht.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:32 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Ik hoor toch echt andere dingen van mensen die daar hebben gewoond in die tijd.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:34 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Haal eens even diep adem X-Ray, en kijk even terug naar de originele opmerking. Dat de naam 'Hitler' als een rode lap werkt weet ik ook wel, maar kijk eens even voorbij dat verband, en ga niet meteen de link leggen naar nazi's, concentratiekampen en genocide. Daar ging die opmerking helemaal niet over.

---

quote:

---

De opmerking van kikkerlikker is in zoverre briljant, dat hij heel duidelijk laat zien dat de term 'landverrader' een heel erg relatieve term is.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:46 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Ach ja, jij kent ongetwijfeld veel mensen die in die tijd dat meegemaakt hebben. He, een halve eeuw geleden?

---

Nokia.

[Dit bericht is gewijzigd door onschuldig op 22-02-2002 10:57]

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:54 schreef Nokia3310 het volgende:
Beide kanten deden slechte dingen in de oorlog (zo gaat dat meestal in oorlogen) maar als je daar tegen strijd is dat dus niet goed? Dit gaat me echt boven mijn pet...

Nokia.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:54 schreef Nokia3310 het volgende:anders bezitten ten opzichte van de Indonesiers? Beide kanten deden slechte dingen in de oorlog (zo gaat dat meestal in oorlogen) maar als je daar tegen strijd is dat dus niet goed?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:58 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Het gaat erom, dat deze man zich tegen zijn voormalige makkers keerde, ze vermoorde. Hij gebruikte zijn Nederlandse uniform en kennis om net te doen alsof hij nog een Nederlandse militair was en lokte zo vele landgenoten de val en de dood in.

---

[Dit bericht is gewijzigd door onschuldig op 22-02-2002 11:01]

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:57 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Nederland deed slecht dingen tegen de bevolking! De Indonesiers waren in een oorlog verwikkeld tegen de bezetter. Voor mij is dan altijd duidelijk wie verkeerd is!

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:01 schreef Nokia3310 het volgende:

[..]

Je bent het dus met mij eens?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:01 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Goh, iemand die geen onderdukker wil zijn en respect heeft voor mensen die in die tijd door Nederlanders als "lager dan honden en varkens" werden bestempeld is dus een slecht iemand:? Echt niet dus!

---

Hij VERMOORDE zijn ex-VRIENDEN. Hij lokte ze in de val en liet ze vermoorden. Hij was een verrader. Als hij er niet aan mee had willen doen, zou hij gewoon moeten deserteren en wegwezen. Niet naar de andere kant overlopen.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:02 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Als jouw mening is dat Nederland daar uberhaupt niets te zoeken had wel ja!

---

Nokia

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:05 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Hij VERMOORDE zijn ex-VRIENDEN. Hij lokte ze in de val en liet ze vermoorden. Hij was een verrader. Als hij er niet aan mee had willen doen, zou hij gewoon moeten deserteren en wegwezen. Niet naar de andere kant overlopen.

---

[Dit bericht is gewijzigd door onschuldig op 22-02-2002 11:08]

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:07 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Ik vind het juist moedig dat hij voor de goede kant koos en niet voor zijn "soort" om het zo maar te noemen.

---

quote:

---

Ik vind hem een zeer dappere man! Hulde voor deze vent!

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:08 schreef Strolie75 het volgende:

Mijn opa heeft daar ook gevochten met het KNIL. Het waren gewone jongens die daarheen waren gestuurd in opdracht van de Nederlandse regering. Tuurlijk hadden ze het er moeilijk mee, ze waren net zelf van de Duitsers bevrijd.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:09 schreef X-Ray het volgende:
Dan is Sharon ook een moedig man! Hulde voor hem!

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:09 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Indonesie was al sinds de 16e eeuw van Nederland hoor.

---

Nokia

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:11 schreef Strolie75 het volgende:
Maar om in dit land tussen ons "soort" te wonen heb je blijkbaar minder problemen mee.

---

quote:

---

Je bent een onnozel misselijkmakend dom mannetje en ik op je!

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:09 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Indonesie was al sinds de 16e eeuw van Nederland hoor.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:13 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Zo kom je wel over...

---

Nokia

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:11 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Eindelijk laat je je echt gezicht zien!

---

/ignore onschuldig. Er is toch geen land met je te bezeilen.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:08 schreef Strolie75 het volgende:

Mijn opa heeft daar ook gevochten met het KNIL. Het waren gewone jongens die daarheen waren gestuurd in opdracht van de Nederlandse regering. Tuurlijk hadden ze het er moeilijk mee, ze waren net zelf van de Duitsers bevrijd.

!

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:10 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Dus jij vind dat de gewone Duitse jongens die in WOII in de concentratiekampen werkten en daar miljoenen onschuldige mensen hebben vermoord ook onschuldig zijn m.b.t. die daden?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:14 schreef Strolie75 het volgende:
Wederom weet je niet waar je over praat, die vergelijk slaat helemaal nergens op.

---

quote:

---

Overigens werkte er in concentratiekampen gewone Duitse jongens

---

quote:

---

p 19 september 1944 werd ik bevrijd na hevige gevechten
om de Scheldemond en de haven van Antwerpen, die de
aanvoerroute voor de Geallieerden moest bekorten. In 1946 al
als dienstplichtig militair opgeroepen door een regering, die
snel een expeditieleger voor Nederlands-Indi wilde uitrusten, nog nauwelijks ontwassen aan de
cowboyboeken waar de held aan het slot het paard in plaats van het meisje kust. Begin 1947 werd ik naar
Indi uitgezonden zonder ooit met een geweer te hebben geschoten. Wel spannend en avontuurlijk, maar met
weinig politiek besef. Wat wisten we waar het eigenlijk om ging?

Er werd, naast de twee politionele acties waarin we oprukten (van mij mag het ook oorlog heten), veel
wacht en patrouille gelopen. Meestal met 12 jongens, vaak onder de sterkte, gelegerd op buitenposten in
kampongschooltjes of andere gebouwen met rondom prikkeldraad (als we dat hadden). Soms zelf eten kokend
(de baboe), of verlangend uitziend naar de fouragewagen als we in een grotere plaats lagen. De eerste
tijd aten we aardappelen uit blik (cement) en harde legerkoekjes waar de maden uit kropen.
Waarschijnlijk door de Nederlandse regering gekocht uit een dump die het Amerikaanse leger in
Nieuw-Guinea had achtergelaten. Er was niks anders. Je wendde daarna wel snel aan rijst. Jong,
nauwelijks 20 jaar, nog in een achterhoede gevecht gewikkeld met de naween van de puberteit.

Zeker, er werden gevangenen mishandeld en vermoord, een
kampong in brand gestoken of een kip gestolen. Is er iemand
die een oorlog kent waar het anders gaat en ging? Maar de
wandaden van Westerling waren in dat grote geheel toch een
extremiteit. En zeker, in die drie jaar zijn er medicijnen
aan de bevolking uitgedeeld en werd er wel eens een jongetje
met 1 spuitje van zijn beriberi afgeholpen (hij was niet meer
bij ons weg te slaan). Maar hoorden we wel thuis in
Indonesi? In het licht van een geschiedenis van kolonisatie,
handelsoorlogen met Engeland, Portugal, enz., vanzelfsprekend
wel. Maar hoorden we er ook na de tweede wereldoorlog nog
thuis? Misschien alleen als bescherming van de mensen die uit
de Jappenkampen kwamen (de Bersiaptijd).

Het ging om een politieke en economische beslissing van de
Nederlandse regering. Nederland kwam berooid uit de oorlog en was desondanks instaat om een
expeditieleger uit te rusten en naar een land ver overzee te sturen. Het kostte handenvol geld.
Nederland was daartoe niet instaat geweest zonder de veel geroemde Marshallhulp. Amerika kreeg wel een
middel om de Nederlandse regering zwaar onder druk te zetten. Onder vooral druk en invloed van de KVPer
Romme, heeft de regering met de beslissing voor de eerste politionele actie, in mijn ogen, een kapitale
fout gemaakt. De kans op een vreedzame oplossing werd er mee om zeep geholpen. De eerste politionele
actie heette operatie product, met de nauwelijks verborgen bedoeling om cultuurgebieden, rubber, tabak,
suiker, thee, etc. in handen te krijgen en daarmee de kosten van de oorlog te (helpen) betalen. Pas na
terugkeer werd het me duidelijk. Dat de militaire acties een politieke en economische
verantwoordelijkheid van de toenmalige Nederlandse regering was en is niet voor iedere oud-militair
duidelijk. Een kennis, die pas een paar jaar geleden Indonesi (en zijn oude plekjes) weer bezocht, kwam
geestelijk in de knoop terug. Het Indisyndroom had weer een slachtoffer gemaakt en het bij vele
veteranen bekende instituut had er een klant bij.

Het overlopen van Poncke Princen kan niet tegen de wandaden
van Westerling worden weggestreept. Er is een groot
verschil. Maar je kunt de haatgevoelens van 12 jongens, die
drie jaar op een buitenpost heb doorgebracht en als een
soort familie met elkaar leefden, tegen een van hen die naar
de vijand is overgelopen wel indenken. Hoe je het ook wendt
of keert, als je beschoten wordt dan ga je de mensen aan 'de
andere kant' als vijanden zien. Of de aan Poncke Princen
toegeschreven daden nu al dan niet waar zijn (ze worden door
hem tegen gesproken) hij zal aan de andere kant van de lijn
met wantrouwen bekeken zijn en zijn loyaliteit hebben moeten
bewijzen. Je kunt natuurlijk zeggen, dat hij politiek
bewuster was dan die andere 120.000 tot 200.000 jongens.
Maar net zo goed kun je denken, dat hij gewoon allergisch
was voor welk gezag dan ook. Als gezag enkel op macht berust
kan ik me daar iets bij voorstellen.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:31 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Nee niks Yvonne.

Het Nazi-beleid en de daaruit voortvloeiende 55 miljoen doden, de systematische 'Endlosing' van de joden, zigeuners, homos etc. en de Ubermensch theorie staan in geen, en ik herhaal GEEN, vergelijking met de politionele acties.
Nederland was allesbehalve netjes, maar het was GEEN genocide, GEEN verschrikkelijk vuile smerige oorlog.

Het is ronduit een belediging en een teken van onwetendheid met je eigen geschiedenis om deze vergelijking te trekken.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:18 schreef dop het volgende:

voor het gemak ga je maar even voorbij aan het nederlandse coloniaale verleden.
vraag je vooral niet af hoe nederland aan de macht kwam in de overzeesche gebieden.
ik ga dan wel een paar eeuwen verder, maar wij nederlanders waren zo ongeveer de uitvinder van de slaven handel.
ubermensch tsja wat is dat ?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:18 schreef dop het volgende:

[..]

voor het gemak ga je maar even voorbij aan het nederlandse coloniaale verleden.
vraag je vooral niet af hoe nederland aan de macht kwam in de overzeesche gebieden.
ik ga dan wel een paar eeuwen verder, maar wij nederlanders waren zo ongeveer de uitvinder van de slaven handel.
ubermensch tsja wat is dat ?

---

Zullen we dan ook de misdaden van Djengiz Khan erbij halen? De volkerenmoord op de christelijke armeniers door de islamitische ottamanen? De rooftochten van de Moren in Spanje in 800? De strooptochten van de Vikingen? Zullen we de Franse Napoleontische veroveringen in Nederland gaan bespreken?

PS. De slaven werden gekocht van de Arabieren, die vonden dat een klassehandeltje. Vergeten?

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:27 schreef X-Ray het volgende:
PS. De slaven werden gekocht van de Arabieren, die vonden dat een klassehandeltje. Vergeten?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:30 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Kun je dit hard maken, of is dit de zoveelste valse beschuldiging jegens de Arbabieren?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:32 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Beetje algemene ontwikkeling en opletten bij geschiedenis en je had het gewoon geweten. Moment, ik zoek even wat bronnen op.

---

Okee, ik moet nou weg dus zal vanavond wel reageren. Veel plezier nog met FOKKEN

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:27 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Ach ja, we gaan het over eeuwen terug hebben. Hoe relevant.

Zullen we dan ook de misdaden van Djengiz Khan erbij halen? De volkerenmoord op de christelijke armeniers door de islamitische ottamanen? De rooftochten van de Moren in Spanje in 800? De strooptochten van de Vikingen? Zullen we de Franse Napoleontische veroveringen in Nederland gaan bespreken?

PS. De slaven werden gekocht van de Arabieren, die vonden dat een klassehandeltje. Vergeten?

---

als het verleden er totaal niet toe doet dan is er geen discusie.
er is niks niet gebeurd morgen zien we wel

ik ga mijn hoofd niet breken over de motivaties van princen
ik ben er niet geweest ik ken de tijd niet
maar ik ben ook zeker niet de eerste die een steen zal werpen

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:30 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Kun je dit hard maken, of is dit de zoveelste valse beschuldiging jegens de Arbabieren?

---

Een ander merkwaardig verschijnsel is met deze wet ook te verklaren: het feit dat verlichte geesten nog dagelijks
emmeren over het schandelijke onrecht van de westerse slavenhandel, terwijl over de slavenhandel door Arabieren nooit
met een woord gerept wordt; en dat terwijl in het Westen de slavenhandel al in de vorige eeuw is afgeschaft, terwijl de
Arabieren de slavenhandel pas in de jaren zestig en zeventig van deze eeuw begonnen af te schaffen. (In Mauretanie
werd de slavernij pas in 1980 afgeschaft, terwijl in Soedan in 1990 nog steeds slavenhandel plaatsvond; zie The
economist, 6 januari 1990). De wet van het abjecte Westen weet dit opmerkelijke fenomeen zonder problemen te
verklaren.

http://www.euronet.nl/users/bc/boek/solli.html

[Dit bericht is gewijzigd door X-Ray op 22-02-2002 11:42]

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:35 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Waar heb jij op school gezeten?

---

De slavenhandel door de Arabieren sinds de 8e eeuw gentroduceerd,
groeide tussen 1830 en 1873 tot een afschuwelijk en mensonterend
hoogtepunt. De koloniale bezetters, Britten maar vooral Fransen,
maakten handig gebruik van deze goedkope, zwarte arbeidskrachten,
die zij nodig hadden voor hun lucratieve suikerriet plantages. De
ontdekkingsreiziger David Livingstone heeft de eerste stap gezet die een
einde maakte aan deze afgrijselijke mensenhandel.

http://www.op-reis.com/06%20afrika/kenia/kenia-geschiedenis.htm

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:27 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Ach ja, we gaan het over eeuwen terug hebben. Hoe relevant.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:32 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Beetje algemene ontwikkeling en opletten bij geschiedenis en je had het gewoon geweten. Moment, ik zoek even wat bronnen op.

---

geen arabier voor nodig

[Dit bericht is gewijzigd door dop op 22-02-2002 11:44]

- Ja, Nederland heeft een koloniaal verleden
- Ja zo ging dat vroeger
- Ja dat is historisch gezien fout geweest, maar zo ging het nou eenmaal voor zo'n beetje elk westers land.
- ik begrijp dat Indonesie vrij wilde zijn
- dat ze daar een geweldadige manier voor kozen kan ik ook nog wel begrijpen (hoewel het ook anders kan - zoals Gandi bijvoorbeeld deed in India)
- de manier waarop uiteindelijk Indonesie zelf zijn 15.000 eilanden heeft 'vrij' gekregen is ook dubieus (Oost Timor, Nieuw Giunea).
- ja er zijn gruwelijke misdaden begaan door KNILlers
- ja er zijn gruwelijke misdaden begaan door Indonesiers
- Nee, er was geen sprake van genocide
- oorlog is vuil
- misstanden zijn overal te vinden in elke oorlog
- dit hoeft niet goed gepraat te worden
- de feiten verbuigen al helemaal niet
- iemand verheerlijken, omdat hij tegen een bezetter was is vreselijk dom, zeker als je niet oog hebt voor de manier waarop iemand zich tegen de bezetter keert.
- lees eens een boek over de feiten in plaats van een 'mening' aan te horen. Dan wel een boek dat beoordeeld is door historici en dat het gebaseerd is op feiten.
- lees ook eens in het woordenboek wat er bij landverraad staat en bij mensenrechtenactivist
- vergeet ook niet om ff snel bij genocide te kijken

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:42 schreef dop het volgende:

[..]

de VOC betaalde niet voor slaven
er werd gewoon een bood vol geladen

geen arabier voor nodig

---

quote:

---

De slavenhandel door de Arabieren sinds de 8e eeuw gentroduceerd,
groeide tussen 1830 en 1873 tot een afschuwelijk en mensonterend
hoogtepunt. De koloniale bezetters, Britten maar vooral Fransen,
maakten handig gebruik van deze goedkope, zwarte arbeidskrachten,
die zij nodig hadden voor hun lucratieve suikerriet plantages.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:42 schreef Eresie het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:30 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Kun je dit hard maken, of is dit de zoveelste valse beschuldiging jegens de Arbabieren?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:44 schreef X-Ray het volgende:

[..]

[..]

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:18 schreef X-Ray het volgende:

Het overlopen van Poncke Princen kan niet tegen de wandaden
van Westerling worden weggestreept. Er is een groot
verschil. Maar je kunt de haatgevoelens van 12 jongens, die
drie jaar op een buitenpost heb doorgebracht en als een
soort familie met elkaar leefden, tegen een van hen die naar
de vijand is overgelopen wel indenken. Hoe je het ook wendt
of keert, als je beschoten wordt dan ga je de mensen aan 'de
andere kant' als vijanden zien. Of de aan Poncke Princen
toegeschreven daden nu al dan niet waar zijn (ze worden door
hem tegen gesproken) hij zal aan de andere kant van de lijn
met wantrouwen bekeken zijn en zijn loyaliteit hebben moeten
bewijzen. Je kunt natuurlijk zeggen, dat hij politiek
bewuster was dan die andere 120.000 tot 200.000 jongens.
Maar net zo goed kun je denken, dat hij gewoon allergisch
was voor welk gezag dan ook. Als gezag enkel op macht berust
kan ik me daar iets bij voorstellen.

---

Nederland kan niet omgaan met z'n oorlogsverleden, dat bewijst deze discussie hier opnieuw.

J.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:18 schreef dop het volgende:

[..]

voor het gemak ga je maar even voorbij aan het nederlandse coloniaale verleden.
vraag je vooral niet af hoe nederland aan de macht kwam in de overzeesche gebieden.
ik ga dan wel een paar eeuwen verder, maar wij nederlanders waren zo ongeveer de uitvinder van de slaven handel.
ubermensch tsja wat is dat ?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:09 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Indonesie was al sinds de 16e eeuw van Nederland hoor.

---

Poncke Princen valt veel dingen te verwijten. Maar ik sta neutraal tegenover hem omdat hij ook goede dingen heeft gedaan. En een van die goede dingen is ook het meehelpen bij de bevrijding van Indonesie. Ik zou het mijzelf nooit hebben kunnen vergeven als ik in die tijd indonesiers had gedood omdat Nederland zo graag Indonesie had willen behouden.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:48 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Deze quote geeft denk ik wel de kern van de zaak weer. Het overlopen en vechten tegen landgenoten ligt in Nederland nog steeds emotioneel gevoeliger dan de excessen die onder leiding van Kapitein Westerling op Celebes werden gedaan, waar duizenden mensen werden afgeslacht.

Nederland kan niet omgaan met z'n oorlogsverleden, dat bewijst deze discussie hier opnieuw.

J.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:48 schreef Juan Zueco het volgende:
Nederland kan niet omgaan met z'n oorlogsverleden, dat bewijst deze discussie hier opnieuw.

---

Vraag maar aan de Amerikanen over Vietnam. Vraag maar aan de Russen over Afghanistan. Vraag maar aan de japanners, de Nederlanders, de Duitsers, de Italianen, de god mag ik weten welk volk dan ook welke een conflict heeft verloren. Dat conflict zal ALTIJD een heikel punt blijven.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:52 schreef breaky het volgende:

[..]

Goh...en hoe heeft Nederland indertijd Indonesie "verkregen"?

Poncke Princen valt veel dingen te verwijten. Maar ik sta neutraal tegenover hem omdat hij ook goede dingen heeft gedaan. En een van die goede dingen is ook het meehelpen bij de bevrijding van Indonesie. Ik zou het mijzelf nooit hebben kunnen vergeven als ik in die tijd indonesiers had gedood omdat Nederland zo graag Indonesie had willen behouden.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:51 schreef plok het volgende:

[..]

Oh ja, over historisch besef gesproken. Het grootste deel van de slaven die bijvoorbeeld naar de VS zijn gebracht werden in Afrika gekocht voor een appel en een ei op de lokale slavenmarkten. Deze eeuwenoude traditie was er dus al voordat de blanken 1 voet zette op dit continent. Leuk detail is overigens dat ook een groot deel van de slavendrijvers, behalve arabieren ook bestond uit mensen van het eigen volk.
Ook hier ga ik de daden van blanken niet goed praten (we zaten hardstikke fout hiermee), maar feit is wel dat ook de eigen mensen hier zwaar schuldig aan waren. Alleen het buschuldigende vingertje richting de blanke onderdrukkers richten is nou niet bepaald slim.
Ook nu nog steeds komt in deze gebieden slavernij nog steeds voor trouwens. Ik heb de verhalen van onder ander mijn vader nog wel aangehoord over slavenmarkten in het midden Oosten toen hij nog voer in de jaren 40 en 50, lang nadat al meer dan 100 jaar de slavernij in het westen was afgeschaft. Lees dus eerst ff de literatuur goed voordat je wat gaat blaten.

---

en wat je vervolgens met de bevolking doet van het land wat je veroverd hebt is ook van ondergeschikt belang hebben.
allemaal hun eigen schuld

ik weet ik ga wat ver slaven handel is zo oud als de mensheid
en ja de geschiedenis is wat gecompliceerder als de dingen die wij kunnen terug vinden in onze geschiedenis boekjes

[Dit bericht is gewijzigd door dop op 22-02-2002 12:06]

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:20 schreef yvonne het volgende:

[..]

Zou er hier ook maar iemand doorhebben wat een geniale opmerkingen je maakt?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:54 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Maar je had het jezelf wel kunnen vergeven als je Nederlandse soldaten had helpen vermoorden die daar alleen hun plicht deden?

---

Wandaden van andere Nederlanders destijds komen zelden in de media en worden over het algemeen doodgezwegen en zijn denk ik dus ook minder bekend.

en ja ik heb wel goed gelezen.

J.

P.s. Als ik de discussie vervuil dan stop ik met reageren. Ik gaf slechts mijn mening.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:43 schreef plok het volgende:
- dat ze daar een geweldadige manier voor kozen kan ik ook nog wel begrijpen (hoewel het ook anders kan - zoals Gandi bijvoorbeeld deed in India)

---

Bovendien, probeer het gedrag niet goed te praten.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:59 schreef plok het volgende:

[..]

Ik geloof niet dat er ook maar iemand is die zal goedpraten dat kolonialisme OK is. Natuurlijk is het normaal dat men vrij wilde zijn. Dat staat buiten discussie. En het idee dat PP ook goede dingen heeft gedaan is wel een heel dom en naief beeld. Ook Hitler was lief voor zijn herdershond en dankzij hen liggen er nu fantastische autobahnen in Duitsland. Ook bracht hij in de jaren 30 de Duitse economie uit het slop. Allemaal hele goede dingen, maar moeten we dan de ogen sluiten voor wat hij nog meer heeft aangericht.
Want zo'n redenatie heb je dus.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:10 schreef onschuldig het volgende:

[..]

Dus jij vind dat de gewone Duitse jongens die in WOII in de concentratiekampen werkten en daar miljoenen onschuldige mensen hebben vermoord ook onschuldig zijn m.b.t. die daden?

---

ik zeg niet dat ze niet verantwoordelijk zijn, maar iig in mindere mate dan de nazi leiding.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:48 schreef dop het volgende:

[..]

wat wil je hier nu mee zeggen ?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:42 schreef dop het volgende:

[..]

de VOC betaalde niet voor slaven
er werd gewoon een boot vol geladen

geen arabier voor nodig

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:30 schreef KingShakur het volgende:
Landverrader? Wat een suggestieve titel. Voor sommigen was hij een vredesactivist.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 12:33 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Het ongelijk van deze bewering:
[..]

---

of terwijl men bezette het land maar kocht de slaven ?

maar natuurlijk !

ga je toch maar eens afvragen wat wij nederlanders wel en wat we niet omschreven in onze geschiedenis

slavernij is zo oud als de mensheid
en natuurlijk is er tussen alle volken en rassen handel geweest mijn stelling dat de nederlanders het uitvonden is natuurlijk overdreven zoals ik eerder al aangaf

maar het mag wel duidelijk zijn dat wij nederlanders in de geschiedenis bepaald geen lievertjes waren
ook niet in Indische

we hebben veel moeite om dat te erkennen
maar het gemak waar mee we princen veroordelen kun je dan wel je vraagtekens zetten

[Dit bericht is gewijzigd door dop op 22-02-2002 13:04]

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 12:08 schreef breaky het volgende:

[..]

De vergelijking Hitler met Poncke Princen lijkt me een beetje vergezocht vind je niet?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 12:06 schreef Juan Zueco het volgende:
Ik vind dat je de daden van Westerling niet los mag zien van die van Princen. In omvang waren die namelijk veel erger dan die van Poncke. Waar Princen voornamelijk op afgerekend wordt (hier en in de media) is het feit dat hij overgelopen is.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:48 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Deze quote geeft denk ik wel de kern van de zaak weer. Het overlopen en vechten tegen landgenoten ligt in Nederland nog steeds emotioneel gevoeliger dan de excessen die onder leiding van Kapitein Westerling op Celebes werden gedaan, waar duizenden mensen werden afgeslacht.

Nederland kan niet omgaan met z'n oorlogsverleden, dat bewijst deze discussie hier opnieuw.

J.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 10:31 schreef Juan Zueco het volgende:

[..]

Nog een naam : Kapitein Westerling.

J.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 13:03 schreef dop het volgende:

[..]

dus in alle landen waar de VOC kwam landen die door nederland werden ge coloniseerd daar waren arabieren waar van we slaven kocht ?

of terwijl men bezette het land maar kocht de slaven ?

maar natuurlijk !

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 15:43 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nee hoor, d'r zaten flink wat oostfrontstrijders tussen die zich op die manier konden rehabiliteren.

---

Flink aantal!

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 15:43 schreef Ulx het volgende:

[..]

Nee hoor, d'r zaten flink wat oostfrontstrijders tussen die zich op die manier konden rehabiliteren.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 15:50 schreef plok het volgende:

[..]

Just for your information: de meeste jongens die naar Nederlands Indie werden gestuurd waren dienstplichtigen. Je weet wel, jongens die nauwelijks gevechtservaring hebben. In 1948 wel te verstaan. Paar jaartjes nadat WO-II al was afgelopen.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 16:40 schreef Ulx het volgende:

[..]

in 1947?

Da's twee jaar na de oorlog. 2 jaar vind je dus voldoende straf voor landverraad?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 16:46 schreef Ulx het volgende:

[..]

Flink wat: Oostfrontgangers konden zich rehabiliteren. Het leger had een stel doorgewinterde soldaten, want reken maar dat die gasten leerden knokken tussen het afschieten van joden en polen door.

---

Even kijken of er wat te vinden is over de aantallen.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:20 schreef yvonne het volgende:

[..]

Zou er hier ook maar iemand doorhebben wat een geniale opmerkingen je maakt?

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 08:58 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Dus Nederlandse soldaten die hun plicht deden in Indonesie waren Nazi's?

Imbeciele vergelijking.

---

edit:
Ik zie dat dit argument eerder is gebruikt... Zal volgende keer eerst lezen, dan reageren.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 08:09 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Ik kan niet echt zeggen dat ik zal rouwen om zijn dood.

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 19:04 schreef Strolie75 het volgende:
En trouwens, niet alle SS-ers waren misdadigers. Ik heb enkele boeken over de Waffen-SS gelezen en ik heb best veel respect voor die gasten gekregen.

---

Nou ja, respect voor iemand die zijn geweten durft te volgen. Want Nederland was gewoon fout in Indië, en reken maar dat er dorpen uitgemoord zijn. Een paar jaar na de bezetting van het eigen land. Maar je gaat niet op je eigen landgenoten schieten.

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 18:57 schreef Meneer_Aart het volgende:

[..]

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 08:09 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Ik kan niet echt zeggen dat ik zal rouwen om zijn dood.

---

jij bent echt niet goed snik man! Dat was een HELD!!!!!
Die opkwam voor de indonesiers die ZWAAR werden onderdrukt!

gvd jij moet echt geschiedenis gaan leren idioot! Nederlandse regering heeft zelfs heeeeel voorzichtig (omdat oud gedienden nog steeds leven) toegegeven dat we fout zaten!!
Als nederland iets heeft om voor zichzelf te schamen is het wel dat ze die man nooit erkend hebben.

De man was een held! Hij heeft onterechte bomaanslagen verijdelt en massamoorden voorkomen!

diep triest dat zulke helden sterven, mark my words (en neem dit letterlijk), die man zal over vijftien jaar na dato wanneer alle oudgediende dood zijn, geeerd gaan worden in Nederland en er zal een standbeeld komen!

Daar durf ik met gemak 1000 piek op te wedden!

glg

glg

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 20:56 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Inderdaad wat een held, hij lokte 18 jarige Nederlandse dienstplichtige jongens in hinderlagen waar ze vervolgens werden afgeslacht door Indonesische vrijheidstrijders.

En jij moet eens leren lezen "idioot", ik keur nergens het Nederlandse beleid uit deze jaren goed. Maar iemand die bewust de vijand helpt is een landverrader.

En ik kan meer respect opbrengen voor die jongens die zo goed mogelijk het (foute) Nederlandse beleid na 4 jaar Duitse bezetting uit probeerde te voeren dan voor deze "held". Wat mij betreft had hij toen geliquideerd mogen worden.

---

Ik zou het overgens niet doen omdat ik tegen doden ben maar het is een princiepe kwestie. De man dode nederlanders (dat is waar) maar de rede was terecht!
Niet voor niets dat ze hem uiteindelijk niet internationeel hebben laten arresteren. Of druk hebben uitgeoefent op de Indonesische regering. Dat zegt dus al genoeg,

Jij mag het een landverader noemen, ik noem hem liever een held omdat hij in mijn ogen domweg deed wat volkomen in de lijn van gerechtigheid stond.
Nederlanders doden onschuldige mensen period, hij probeerde dat te voorkomen.

Kortom een held.

glg

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:28 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Dan zou ik toch maar eens het geschiedenisboek erbij pakken.
Er zijn geen dorpen uitgemoord, geen massa-bombardementen, geen Napalm etc etc etc

---

alsof ze dat gaan melden in geschiedenisboekjes....

nee nederlanders zijn altijd heilig altijd en altijd en altijd en nooit niet altijd !

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 09:31 schreef X-Ray het volgende:....
Nederland was allesbehalve netjes....

---

Het is pijnlijk wellicht als je nationalist bent maar Nederland was wel meer dan fout. Het is heel onfatsoenlijk dat af te doen met 'niet netjes'.

Dus als je het hebt over geschiedenis dan raad ik je aan eens naar de stad Medan af te reizen en het zelf eens te gaan bestuderen. Nederland zou zich als een beschaaft volwassen land kunnen gedragen door hier meer openheid te geven omtrend die gebeurtenissen. Men 'weet' het wel, maar omdat oud veteranen nog in leven zijn wordt het simpelweg verzwegen.

GLG

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 20:56 schreef Strolie75 het volgende:
Misschien moet jij een wat beter geschiedenis gaan studeren "kid". Dan leer je misschien zaken vanuit andere oogpunten te bekijken.

---

Je bent duidelijk geirriteerd. Vind ik niet belangrijk. Jij wind je enorm emotioneel op, en inplaats van 'normaal' in te gaan op een discussie smijt je met het woorden waarvan je 'hoopt' dat ik erop in zal springen.

Ik ga je telleurstellen, ik reageer nu enkel op inhoud.

Lees mijn vorige mailtjes maar ''jongen''

GLG

[Dit bericht is gewijzigd door Koekepan op 23-02-2002 03:07]

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 02:59 schreef Koekepan het volgende:
Jongens toch... zeker nog nooit naar Apocalypse Now gekeken... waar blijf je dan met je feitenkennis...

---

prachtfilm!
Redux was on-nodig

ach en feitenkennis is relatief.... zag laatst een professor die zei letterlijk : nieuws op tv moet je met een zak zout nemen.

glg

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 08:49 schreef plok het volgende:
Gezien de reacties op de FP is het misschien handig voor mensen om voordat ze hun mening geven eerst ff in het woordenboek te zoeken naar de betekenis van het woord mensenrechtenactivist en misschien wat achtergrondinformatie gaan lezen over de oorlog in Nederlands Indie en de gruwelverhalen van beide kanten. Dat maakt de discussie wat makkelijker en overzichtelijker.

---

MAAR.... zoals al meer mensen hebben gezegd iemand die de wapens opneemt tegen z'n eigen leger is heeeeeel erg fout
zelfs al heeft hij zelf niet geschoten en alleen de Indo's geholpen met het vechten tegen de Nederlanders dan is dat nog onvergeefelijk..

Als het aan mij had gelegen werd hij opgehangen aan de hoogste tak.

Zelfs duitsers die in de tweede wereldoorlog deserteerden en tegen hun eigen leger vochten krijgen van mij geen greintje respect.

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 02:43 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

Je bent duidelijk geirriteerd. Vind ik niet belangrijk. Jij wind je enorm emotioneel op

---

Ten eerste , jij domineert dit Topic. Dominante mensen zijn behoorlijk irritant.

Ten tweede, jij noemt iemand een held die verantwoordelijk is voor het (laten) doden van zijn eigen dienstmaten.
(dat is met geen enkele reden te rechtvaardigen)

Nederland zat zeker fout daar en nederlanders hebben daar veel rottigheid uitgehaald. Maar dat zijn dingen die gebeuren in elke oorlog , in elk leger zitten rotte appels.
Het merendeel van de nederlandse soldaten daar waren gewone fantsoenlijke mensen.

Wat hij gedaan heeft is niet alleen landveraad , maar het was nog iets veel ergers , Kameradenveraad, kameraden die hun leven aan hem hadden moeten kunnen toevertrouwen, mensen die waarschijnlijk hun leven hadden willen wagen om het zijne te redden. Zijn daden staan wat betreft walgelijkheid gelijk aan die van Marc Dutroux

Als hij had willen protesteren dan had hij dat schriftelijk moeten doen , of gewoon dienstweigeren.
Het probleem zat namelijk bij de nederlandse politiek , niet bij de nederlandse soldaten, die deden gewoon wat ze verteld werd.

Jij komt bij mij hetzelfde over als die Amerikanen die tijdens de Vietnam oorlog hun eigen soldaten bespugden en bekogelden met rotte eieren.

dat ze protesteerden tegen die oorlog was terecht , maar dat ze hun eigen soldaten aanvielen sloeg nergens op , van mij hadden ze die lui terplekke mogen executeren.

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 04:06 schreef Rifle het volgende:

[..]

Ten tweede, jij noemt iemand een held die verantwoordelijk is voor het (laten) doden van zijn eigen dienstmaten.
(dat is met geen enkele reden te rechtvaardigen)

---

Oh jee, oh jee, hij vergelijkt Nederlanders met Nazi's, oh je, oh jee. Nee, dat doe ik niet. Ik vraag je simpelweg je opmerkingen wat te nuanceren.

Wat meer ontopic: Mensen doodschieten is fout. Of die mensen nou dienstmakkers of 'de vijand' zijn maakt geen kut uit. Als je Princen veroordeelt, best, maar doe dat dan omdat hij mensen doodmaakte, niet omdat hij landgenoten doodmaakte of omdat hij zijn vriendjes doodmaakte.

[Dit bericht is gewijzigd door risk one op 23-02-2002 05:42]

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 03:32 schreef Rifle het volgende:
Zelfs duitsers die in de tweede wereldoorlog deserteerden en tegen hun eigen leger vochten krijgen van mij geen greintje respect.

---

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 05:45 schreef risk one het volgende:

[..]

Laat maar, ik zie dat ik mijn tijd verdoe.

---

Erg foute vergelijking trouwens, je vergelijkt nou nederlandse soldaten die vochten in een foute oorlog met duitse soldaten die massaal onschuldige joodse mensen vergasten.

Je mag wel eens nadenken voordat je wat schrijft..

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 14:53 schreef Rifle het volgende:

[..]

Inderdaad , je verdoet je tijd.

Erg foute vergelijking trouwens,

---

Ja, Nederland was fout, ja, Ponke Princen was fout, einde discussie.

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 14:53 schreef Rifle het volgende:

[..]

Inderdaad , je verdoet je tijd.

Erg foute vergelijking trouwens, je vergelijkt nou nederlandse soldaten die vochten in een foute oorlog met duitse soldaten die massaal onschuldige joodse mensen vergasten.

---

quote:

---

Ten tweede, jij noemt iemand een held die verantwoordelijk is voor het (laten) doden van zijn eigen dienstmaten.
(dat is met geen enkele reden te rechtvaardigen)

---

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 16:38 schreef GEsTOoRD het volgende:
Als hij het nou gewoon bij vreedzaam protest had gelaten dan was het pas een held geweest!

---

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 03:14 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

offtopic ff

prachtfilm!
Redux was on-nodig

ach en feitenkennis is relatief.... zag laatst een professor die zei letterlijk : nieuws op tv moet je met een zak zout nemen.

glg

---

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 15:31 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Hahaha, ga nog even de moraalridder uithangen en maak jezelf nog geloofwaardiger, zielige kleuter. Ga die film nou maar eens kijken en probeer dan ons eens uit te leggen hoe het komt dat mensen onder oorlogsomstandigheden toch altijd zulke rationele wezens blijven. , , , etc.

---

Heeft niks met moraalridder te maken ,het is gewoon een hele smerige belediging voor iedereen die daar geweest is.

Zielige kleuter ???? wie maakt zich nou helemaal belachelijk door te gaan schelden ??

Die Film ??? welke film , apocalypse now ??(totaal offtopic)( haal jij je info uit zo'n onzinfilm ?)

Ik snap echt niet hoe iemand het in z'n hoofd kan halen om zo iemand te verdedigen. Wat heeft hij dan gedaan dat zo geweldig was, hij heeft alleen maar voor nog meer doden gezorgd, als hij mensen levens had gered (indo's of nederlanders) dan was hij een held geweest.
ga maar eens met je opa praten of met iemand die er geweest is , als je dan met zo'n uitspraken komt heb je kans dat je een knal voor je kop krijgt (terecht).

[Dit bericht is gewijzigd door Rifle op 23-02-2002 17:19]

Respect voor Poncke.

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 17:07 schreef Pardonlul het volgende:
Ponkce was een held!

---

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 17:17 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Ja!
En Osama Bin Laden is ook een held!

---

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 17:20 schreef Re het volgende:

[..]

ik zie de connectie Osama- Poncke niet echt

---

Ik zie de connectie Poncke-held trouwens ook niet echt..

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 17:04 schreef Rifle het volgende:
Oh , dus jij vind het normaal om het KNIL te vergelijken met de SS'ers die de joden vergasten.

---

Die vergelijking wordt niet gemaakt!

Daar gaat het niet om, het gaat er om dat er hier meteen schuimbekkend gereageert wordt op het feit dat hij mede-Nederlanders heeft gedood. Hij heeft in die oorlog (oh nee, 'politionele actie', dat klinkt beschaafder), een standpunt ingenomen. Hij heeft zijn conclusies verbonden aan dat standpunt, en heeft die zover doorgevoerd dat hij heeft besloten om zich voor de andere partij in de strijd te mengen. Ja, dat maakt hem een landverrader.

Maar *dat* feit maakt hem nog niet 'slecht'. Evenmin maakt het strijden tegen landgenoten hem 'beter' of 'slechter' dan elke andere soldaat dan ook. Hij heeft een morele keus gemaakt, en handelde daarnaar.

Het is denk ik enigszins te vergelijken qua gevoel
(al moet je met vergelijkingen altijd voorzichtig zijn en soms zelfs beter laten, omdat het de wandaad van de een kan bagateliseren) met de situatie destijd in Joegoslavie, waar Kroaten en Serviers die jarenlang vreedzaam naast elkaar leefden, opeens elkaar naar het leven stonden.

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 17:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Nog 1 keer, ook al is je dit al een aantal keren verteld:

Die vergelijking wordt niet gemaakt!

---

Hij schreef :

Ik ben een Duitse Militair ten tijde van WOII, ik schiet mijn dienstmakker neer net voor dat hij de douchecabines vol laat stromen met mosterdgas. Onterecht?
Oh jee, oh jee, hij vergelijkt Nederlanders met Nazi's, oh je, oh jee. Nee, dat doe ik niet. Ik vraag je simpelweg je opmerkingen wat te nuanceren.

Hij vraagt of ik het in die situatie dan onterecht vindt.
En de enigste reden om dat te vragen is omdat hij dat als een gelijksoortige situatie ziet, en als ik daar op had geantwoord dat ik het in die situatie terecht had gevonden dan had hij waarschijnlijk geschreven dat ik hypocriet was.

Eerst zo'n vergelijking maken , en dan schreeuwen dat je zo'n vergelijking niet maakt is hetzelfde als jou nou een klootzak noemen (neem dit met een korreltje zout aub) en vervolgens schrijven dat ik jou geen klootzak vind

De enige conclusie die je uit zijn schrijven kunt halen is een vergelijking , zoniet dan is wat hij daar schrijft totaal Offtopic.

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 18:32 schreef Rifle het volgende:

[..]

dat doet hij wel !!!!!!

Hij schreef :

Ik ben een Duitse Militair ten tijde van WOII, ik schiet mijn dienstmakker neer net voor dat hij de douchecabines vol laat stromen met mosterdgas. Onterecht?
Oh jee, oh jee, hij vergelijkt Nederlanders met Nazi's, oh je, oh jee. Nee, dat doe ik niet. Ik vraag je simpelweg je opmerkingen wat te nuanceren.

Hij vraagt of ik het in die situatie dan onterecht vindt.
En de enigste reden om dat te vragen is omdat hij dat als een gelijksoortige situatie ziet, en als ik daar op had geantwoord dat ik het in die situatie terecht had gevonden dan had hij waarschijnlijk geschreven dat ik hypocriet was.

---

Nogmaals: Kijk nou eens niet zoveel naar het achterliggende gedachtengoed van partijen. Dat doet er niet toe.

En lees ook dat stukje waar je niet op reageerde uit mijn eerdere post. Echt veel duidelijker kan ik het niet maken.

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 04:06 schreef Rifle het volgende:

[..]Nederland zat zeker fout daar en nederlanders hebben daar veel rottigheid uitgehaald.

---

Hoe bedoel je een understatement?

quote:

---

Maar dat zijn dingen die gebeuren in elke oorlog , in elk leger zitten rotte appels.
Het merendeel van de nederlandse soldaten daar waren gewone fantsoenlijke mensen.

---

quote:

---

Wat hij gedaan heeft is niet alleen landveraad , maar het was nog iets veel ergers , Kameradenveraad, kameraden die hun leven aan hem hadden moeten kunnen toevertrouwen, mensen die waarschijnlijk hun leven hadden willen wagen om het zijne te redden.

---

Mijn vader (prof in psychologie) vertelde mij dat daar zelfs onderzoek naar is gedaan. 10 mensen zette men in een rij en op de muur stonden drie strepen getekend. 2 van gelijke hoogte 1 die duidelijk groter was dan de andere 2. Kandidaat 1 t/m waren acteurs en op de vraag welke streep eht langs was antwoorde ze allemaal nummer 2. Laatste kandidaat (totaal verbaast) koos toen ook maar voor nummer 2...

mijn point is, het is goed dat mensen nadenken ipv achteloos bevelen uit te voeren. Het ligt blijkbaar en daar heb ik heus wel begrip voor, gevoelig bij een boel mensen. Maar hij zag dat het verkeerd was, en kon niet aankomen met 'schriftelijke bezwaren zoals jij dat voorstelde.
en ]zeker niet in die tijd, waar lidmaatschap van een communistich partij al leide tot ontslag!
Voorkomen idioot om uberhaupt te insinueren dat dat enig zin had gehdad terwijl ondertussen de moordpartijen doorgingen.

quote:

---

Zijn daden staan wat betreft walgelijkheid gelijk aan die van Marc Dutroux

---

quote:

---

Als hij had willen protesteren dan had hij dat schriftelijk moeten doen , of gewoon dienstweigeren.

---

quote:

---

Het probleem zat namelijk bij de nederlandse politiek , niet bij de nederlandse soldaten, die deden gewoon wat ze verteld werd.

---

quote:

---

Jij komt bij mij hetzelfde over als die Amerikanen die tijdens de Vietnam oorlog hun eigen soldaten bespugden en bekogelden met rotte eieren.

---

quote:

---

dat ze protesteerden tegen die oorlog was terecht , maar dat ze hun eigen soldaten aanvielen sloeg nergens op , van mij hadden ze die lui terplekke mogen executeren.

---

GLG

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 11:48 schreef Juan Zueco het volgende:
[..]

Deze quote geeft denk ik wel de kern van de zaak weer. Het overlopen en vechten tegen landgenoten ligt in Nederland nog steeds emotioneel gevoeliger dan de excessen die onder leiding van Kapitein Westerling op Celebes werden gedaan, waar duizenden mensen werden afgeslacht.

Nederland kan niet omgaan met z'n oorlogsverleden, dat bewijst deze discussie hier opnieuw.

J.

---

GLG

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 19:32 schreef Strolie75 het volgende:
Het is bewezen dat Poncke Princen gedeserteerd is en heeft meegevochten aan de zijde van de Indonesiers en verantwoordelijk is voor de dood van veel Nederlandse militairen. Dus is hij een landverrader!

Aangezien ik genoeg famillie heb die of uit Indonesie komen of daar gevochten hebben denk ik dat ik wel genoeg voor dit onderwerp weet.

---

GLG

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 16:51 schreef SportsIllustrated het volgende:

[..]

Aha...het nieuws op TV moet je met een korreltje zout nemen, maar tentoonstellingen in Indonesie niet?!

---

Maar skipt it

En wat betrefd Indonesie, nee die tentoonstelling die ik zag was heel objectief, belichte heel duidelijk het verhaa+ van beide kanten.

GLG

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 17:17 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Ja!
En Osama Bin Laden is ook een held!

---

GLG

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 17:53 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Osama offert ook zijn medestrijders op in de naam van een groots en nobel doel.

---

GLG

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:17 schreef Strolie75 het volgende:
GLG, help me te onthouden dat als Nederland ooit in een oorlog verzeilt raakt, ik achter jouw blijf lopen en nooit mijn reeg naar jou keer.

Zowel jouw als je vader hebben het met die huiskamerpsychologie wel erg makkelijk. Mijn opa heeft daar (en in Korea) gevochten, en geloof me, als de kogels om je oren vliegen is het enige wat je hebt de steun van je strijdmakers!

---

En je vergelijkt appels met peren mijn jonge vriend, de discussie gaat over de aard van het politiek doel van P P. Dus laat noord Korea en andere sentimenten achterwegen svp

GLG

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:19 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Daar gaat deze discussie wel over arrogant mannetje.

Niemand ontkend hier dat daar vreselijke dingen zijn gebeurd. Poncke had de Indonesiers ook op andere maniere kunnen steunen!

---

' is hij wel een landverader' dat is de discussie, die vraag die door de topic namelijk direct naar voren word geschoven. Wel bij de les blijven svp.

Dus geen Noord/Zuid Korea of Osama Bin Laden, volkomen irrelevant. Allemaal sentimenten die niets met de discussie te maken hebben.

GLG

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:20 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Tuurlijk, Indonesie is ook zo'n fijn en democratisch land.

---

GLG

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:25 schreef Strolie75 het volgende:
Wat ik wilde zeggen is dat het heel makkelijk is om conclusies achteraf in je veilige warme huiskamer te trekken.

---

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:25 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Ik kraakte je vader helemaal niet af. Al had hij jouw wel wat beter kunnen opvoeden.

---

quote:

---

Wat ik wilde zeggen is dat het heel makkelijk is om conclusies achteraf in je veilige warme huiskamer te trekken.

---

GLG

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:26 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
' is hij wel een landverader' dat is de discussie, die vraag die door de topic namelijk direct naar voren word geschoven.

---

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:28 schreef Strolie75 het volgende:
Die niets te maken hebben met de draai die JIJ aan deze discussie geeft. Wel bij de les blijven "kid".

De vraag die jij oproept is in dit topic al meerdere malen beantwoord.

---

Op die manier blijf je wel eentonig, mijn mening.

Ik zal wel eens willen discusieeren als je wat ouder bent en in staat bent te relativeren want het is duidelijk dat je maar 1 plaatje wil en kan zien jammer.

P.P was en is een held, niet om het doden van Nederlanders maar om zijn motieven.

GLG

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:33 schreef Strolie75 het volgende:
Net zoals Multatuli een paar eeuwen daarvoor had gedaan.

---

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:33 schreef Strolie75 het volgende:

[..]

Feit blijft dat hij ook op andere manieren de Indonesische vrijheidstrijders had kunnen helpen. Hij had een boek kunnen schrijven, hij had kunnen deserteren en mensen kunnen helpen. Hij had de Nederlandse bevolking bewust van de wantoestanden kunnen maken. Net zoals Multatuli een paar eeuwen daarvoor had gedaan.

Had hij dit gedaan, dan had ik respect voor hem kunnen opbrengen.

Maar nee, hij heeft ervoor gekozen om zijn kameraden te verraden en te (helpen) vermoorden. Hij heeft met zijn uniform dienstplichtige soldaten de dood ingejaagd.

En dat maakt hem een landverrader!

---

godthanks.

maar waarom een boek schrijven terwijl je links en rechts om je heen onrecht moet aanschouwen?

En zeg nou zelf, had zo'n boek verschil uitgemaakt? De leed werd en zou er niet door gestopt worden.

Waarom denk je anders dat nota bene de VN ertussen moest komen? En Nederland op z'n handen moest tikken... ??

GLG

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:35 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:
maar waarom een boek schrijven terwijl je links en rechts om je heen onrecht moet aanschouwen?

---

Dat had PP ook kunnen doen, dan was er nu niets aan de hand geweest.

Jullie voeren allebei op dezelfde manier een discussie.
Je komt met een zooi argumenten/feiten die zeker niet onzinnig zijn.
Maar vervolgens trekken jullie daar totaal de verkeerde conclusies uit.

1. nau.Morat.Gurgeh jij zegt dat PP wel een landverader was maar dat zijn daden niet als "slecht" betiteld moeten worden omdat hij tegen het onrecht vocht (klopt toch he?)

Het onrecht is dat sommige nederlandse soldaten op een barbaarse manier Indo's afslachtten. PP besluit daarom maar hetzelfde te doen maar dan bij Nederlandse soldaten.
M.A.W Nederlandse soldaten zijn slecht omdat ze Indo's vermoorden. En PP is niet slecht want hij vermoorde Nederlanders. Dat is dus gewoon met 2 maten meten.

2. Good_Loooking_Gobling Jij vind hem ten eerste een held en je vind hem niet eens een landverader.
Nou dat hij een landverader was staat gewoon vast, hij was een nederlandse soldaat die zich tegen nederland keerde. Hoe barbaars slecht nederland ook was , dat is landveraad.

quote:

---

P.P was en is een held, niet om het doden van Nederlanders maar om zijn motieven

---

Strollie 75 en ik zitten al een hele tijd met jullie in discussie.

Alles wat wij schrijven word afgedaan als: " je leest niet goed, je denkt niet na , offtopic, onzin, je probeert me kwaad te maken, onzinnig"

dat is een behoorlijk kinderachtige manier om een discussie te voeren.

Good_looking_Gobling jij bent hierin veruit de ergste, een discussie met jou voeren is als neuken met een neukpop.
Jij probeert je wel zo intelligent voor te doen, totaal overtuigt van je gelijk want alle andere Fokkers zijn maar dom want jouw Papa is een proffesor.
Als dat al zo is heb je je inteligentie niet van hem.

Wat Strollie 75 zei over een oorlog ingaan met jou , denk daar maar eens over na, want zoals je nou praat zou je, als een paar legermaten wat mensen vermoorden waarschijnlijk al je legermaten in hun rug schieten.

Een held is trouwens iemand die levens red door zijn eigen leven te wagen. PP heeft waarschijnlijk wel z'n leven gewaagd, niet om mensen te redden, maar om ze van kant te maken.

P.S als je hier op reageert heb dan wat respect en ga niet heel deze tekst onleden in honderden quotes waarin je weghaalt wat je eigenlijk niet wilt horen.

[Dit bericht is gewijzigd door Rifle op 24-02-2002 05:06]

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 17:51 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Hij heeft in die oorlog (oh nee, 'politionele actie', dat klinkt beschaafder), een standpunt ingenomen. Hij heeft zijn conclusies verbonden aan dat standpunt, en heeft die zover doorgevoerd dat hij heeft besloten om zich voor de andere partij in de strijd te mengen. Ja, dat maakt hem een landverrader.

Maar *dat* feit maakt hem nog niet 'slecht'. Evenmin maakt het strijden tegen landgenoten hem 'beter' of 'slechter' dan elke andere soldaat dan ook. Hij heeft een morele keus gemaakt, en handelde daarnaar.

---

quote:

---

Op zaterdag 23 februari 2002 20:30 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Landverrader is hij zeker. Hij heeft 'zijn' land verraden door over te lopen. Maar, zie een eerdere post van mij, dat in zichzelf maakt hem nog niet *slecht*. Hij heeft zijn conclusies getrokken m.b.t. het handelen van Nederland daar, en heeft daar acties aan verbonden.

---

Ik ben het met je eens dat het niet zozeer gaat over rights en wrongs maar om een moreel standpunt in deze. Het staat iemand vrij daar zelf beslissing over te nemen. Je moet (mijn mening) altijd kijken naar de rede waarom! Niet om hem de stempel goed of fout te geven maar om te kijken of begrip hiervoor rederlijkerwijs aan de orde is of niet.

Het is op z'n minst bedenkelijk wat Nederlanders daar deden, dus waarom zo geheimzinnig doen over de stelling dat het wellicht helemaal niet zo verkeerd was wat P.P. deed?

Als je toegeeft dat Nederlanders niet goed hebben gehandeld, dan kun je toch ook concluderen dat uit die hele hektische scenery iemand naar voren treed die daar tegenin zou keren? Ik snap niet dat sommige mensen hier oogkleppen dragen en alleen maar met het woord 'landverraad' komen.

Ik ben het hier dus 100% met je eens.

GLG

Ik ben het ook daar met je eens!

GLG

quote:

---

Op zondag 24 februari 2002 04:20 schreef Rifle het volgende:
nau.Morat.Gurgeh en Good_looking_Gobling

Jullie voeren allebei op dezelfde manier een discussie.
Je komt met een zooi argumenten/feiten die zeker niet onzinnig zijn.
Maar vervolgens trekken jullie daar totaal de verkeerde conclusies uit.

1. nau.Morat.Gurgeh jij zegt dat PP wel een landverader was maar dat zijn daden niet als "slecht" betiteld moeten worden omdat hij tegen het onrecht vocht (klopt toch he?)

Het onrecht is dat sommige nederlandse soldaten op een barbaarse manier Indo's afslachtten. PP besluit daarom maar hetzelfde te doen maar dan bij Nederlandse soldaten.
M.A.W Nederlandse soldaten zijn slecht omdat ze Indo's vermoorden. En PP is niet slecht want hij vermoorde Nederlanders. Dat is dus gewoon met 2 maten meten.

2. Good_Loooking_Gobling Jij vind hem ten eerste een held en je vind hem niet eens een landverader.
Nou dat hij een landverader was staat gewoon vast, hij was een nederlandse soldaat die zich tegen nederland keerde. Hoe barbaars slecht nederland ook was , dat is landveraad.
[..]

Zijn Motieven waren neem ik aan het stoppen van het geweld tegen de Indo's, da's een goed motief maar
Besef je wel dat zijn daden net zo erg waren dan de daden van de nederlanders , je maakt dezelfde fout als n.M.G, je verwijt de nederlanders het plegen van oorlogsmisdaden, en vervolgens noem je P.P een held omdat hij hetzelfde doet.

Strollie 75 en ik zitten al een hele tijd met jullie in discussie.

Alles wat wij schrijven word afgedaan als: " je leest niet goed, je denkt niet na , offtopic, onzin, je probeert me kwaad te maken, onzinnig"

dat is een behoorlijk kinderachtige manier om een discussie te voeren.

Good_looking_Gobling jij bent hierin veruit de ergste, een discussie met jou voeren is als neuken met een neukpop.
Jij probeert je wel zo intelligent voor te doen, totaal overtuigt van je gelijk want alle andere Fokkers zijn maar dom want jouw Papa is een proffesor.
Als dat al zo is heb je je inteligentie niet van hem.

Wat Strollie 75 zei over een oorlog ingaan met jou , denk daar maar eens over na, want zoals je nou praat zou je, als een paar legermaten wat mensen vermoorden waarschijnlijk al je legermaten in hun rug schieten.

Een held is trouwens iemand die levens red door zijn eigen leven te wagen. PP heeft waarschijnlijk wel z'n leven gewaagd, niet om mensen te redden, maar om ze van kant te maken.

P.S als je hier op reageert heb dan wat respect en ga niet heel deze tekst onleden in honderden quotes waarin je weghaalt wat je eigenlijk niet wilt horen.

---

Dat ik overgens zei dat ik het een held vind is mijn persoonlijke visie op de zaak. Dat wil nog niet zeggen dat ik gelijk heb, waar ik wel voor pleit is dat de 'rede' waarom hij tegen zijn eigen landgenoten keerden voor mij enig respect afdwingde.
De hele retoriek dat hij dat ook schriftelijk kon doen vind ik persoonlijk toch wat naief, omdat de akties op dat moment plaatsvonden en niemand in de VN had ooit gehoord van P.P het was dus nog maar zeer de vraag geweest of ze hem serieus hadden genomen.
VN tikte Nederland vooral tegen de vingers omdat een heel land (Indonesie) in opstand kwam en formeel in de media protest tegen de Nederlandse akties tekenden.

Ik denk dat we het simpelweg niet eens worden hierover

Maakt niet uit, het gaat mij ook niet om jullie te laten bekeren ik hoop alleen dat jullie inzien dat los van het woord landverrader (strikt genomen klopt dat ja) dat er wel degelijk een 'rede' achter zijn akties zitten.

Je kan het hier vervolgens wel of niet mee eens zijn maar ik denk persoonlijk niet dat iemand zoiets voor de 'lol' zou doen.

GLG

Over Princen: "hij stond in zijn Nederlandse uniform te liften aan de kant van de weg. Kon hij meerijden met een truck, dan leidde hij die in een hinderlaag, waar Indonesische guerilla’s onze militairen vermoordden".

quote:

---

Op zondag 24 februari 2002 12:05 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

Ik denk dat we het simpelweg niet eens worden hierover

---

P.S zijn we het toch nog ergens met elkaar over eens

quote:

---

Op zondag 24 februari 2002 12:14 schreef Strolie75 het volgende:
GLG, geef eens antwoord op deze vragen ipv je eronderuit te lullen!
[..]

[..]

---

GLG

quote:

---

Op zondag 24 februari 2002 04:20 schreef Rifle het volgende:
nau.Morat.Gurgeh en Good_looking_Gobling

Jullie voeren allebei op dezelfde manier een discussie.
Je komt met een zooi argumenten/feiten die zeker niet onzinnig zijn.
Maar vervolgens trekken jullie daar totaal de verkeerde conclusies uit.

1. nau.Morat.Gurgeh jij zegt dat PP wel een landverader was maar dat zijn daden niet als "slecht" betiteld moeten worden omdat hij tegen het onrecht vocht (klopt toch he?)

Het onrecht is dat sommige nederlandse soldaten op een barbaarse manier Indo's afslachtten. PP besluit daarom maar hetzelfde te doen maar dan bij Nederlandse soldaten.
M.A.W Nederlandse soldaten zijn slecht omdat ze Indo's vermoorden. En PP is niet slecht want hij vermoorde Nederlanders. Dat is dus gewoon met 2 maten meten.

---

Het was een oorlog, en het was een smerige oorlog. Ik zie verder geen reden om m.b.t. de excessen die gepleegd zijn de ene partij 'beter' of 'slechter' te beoordelen dan de ander. P.P. was voor mij iemand die voor zijn standpunten opkwam. Dat verdient alle restpect. Hem een held noemen gaat mij echter weer te ver.

Even tegen jou en al die oude seniele lullen die zichzelf "veteranen van het vaderland" noemen (ha! ): wij hadden niets te zoeken in Indonesie. Je onderdrukt zo'n hele volk, je zuigt dat land helemaal uit. Gebeurt het eindelijk dat een van je strijdmakkers het onrecht niet meer kan aanzien en overloopt, dan denk je ook nog eens het recht van spreken en brutaliteit te hebben om diegene te veroordelen als landverrader? Zak toch door de strond heen man (nogmaals gericht aan iedereen die Poncke Prinsen een verrader noemt). Hij heeft de Nederlandse staat zelf toch nooit in gevaar gebracht? Hij hielp niet met het aanvallen van Nederland, maar me thet verdedigen van Idonesie.

Technisch gezien een "landverrader"? Perhaps, maar dat waren generaal van Stauffenberg en Mordechai Vanunu ook. En als mij ermee werkelijk de eer zou bevallen om ook mijn naam aan dat lijstje toe te kunnen voegen, dan hoop ik ook ooit landverrader te worden.

En volgens mij heeft een aantal van de tegenstanders ook puur en alleen hekel aan hem omdat hij zich tot de islam had bekeerd.

Dat de Nederlandse ambassadeur niet eens bij zijn begravenis aanwezig was is dan ook ronduit schandalig.

Zo, da's even recht voor zijn raap, verdorie.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 00:50 schreef motown het volgende:
Zo, Strolie75 laat duidelijk zijn mening horen.

Even tegen jou en al die oude seniele lullen die zichzelf "veteranen van het vaderland" noemen (ha! ): wij hadden niets te zoeken in Indonesie. Je onderdrukt zo'n hele volk, je zuigt dat land helemaal uit. Gebeurt het eindelijk dat een van je strijdmakkers het onrecht niet meer kan aanzien en overloopt, dan denk je ook nog eens het recht van spreken en brutaliteit te hebben om diegene te veroordelen als landverrader? Zak toch door de strond heen man (nogmaals gericht aan iedereen die Poncke Prinsen een verrader noemt). Hij heeft de Nederlandse staat zelf toch nooit in gevaar gebracht? Hij hielp niet met het aanvallen van Nederland, maar me thet verdedigen van Idonesie.

Technisch gezien een "landverrader"? Perhaps, maar dat waren generaal van Stauffenberg en Mordechai Vanunu ook. En als mij ermee werkelijk de eer zou bevallen om ook mijn naam aan dat lijstje toe te kunnen voegen, dan hoop ik ook ooit landverrader te worden.

En volgens mij heeft een aantal van de tegenstanders ook puur en alleen hekel aan hem omdat hij zich tot de islam had bekeerd.

Dat de Nederlandse ambassadeur niet eens bij zijn begravenis aanwezig was is dan ook ronduit schandalig.

Zo, da's even recht voor zijn raap, verdorie.

---

Hij was een landverrader, weliswaar met begrijpelijke motieven.
Wat ik niet begrijp is hoe hij gehandeld heeft.
Het in een hinderlaag lokken van ex strijdmakkers vind ik walgelijk.
Dat hij zich niet kon langer kon scharen achter de ideeen waar zijnlandgenoten voor streden en daar ook gevolg aan gaf vind ik begrijpelijk, maar de daar uitvolgende acties van hem niet.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 00:54 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

way to go! Kort, krachtig, duidelijk en geheel waar!

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 00:50 schreef motown het volgende:
Dat de Nederlandse ambassadeur niet eens bij zijn begravenis aanwezig was is dan ook ronduit schandalig.

Zo, da's even recht voor zijn raap, verdorie.

---

Enorm scheef.

Zo, da's even recht voor zijn raap, verdorie, dat wilde ik nu ook eens kwijt!

GLG

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 00:57 schreef milagro het volgende:
Wat een idiote reactie.

Hij was een landverrader, weliswaar met begrijpelijke motieven.
Wat ik niet begrijp is hoe hij gehandeld heeft.
Het in een hinderlaag lokken van ex strijdmakkers vind ik walgelijk.
Dat hij zich niet kon langer kon scharen achter de ideeen waar zijnlandgenoten voor streden en daar ook gevolg aan gaf vind ik begrijpelijk, maar de daar uitvolgende acties van hem niet.

---

Oorlog is nou eenmaal smerig. Als je overloopt, dan strijd je ook echt voor die andere partij. Dat is logisch.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 00:57 schreef milagro het volgende:
Dat hij zich niet kon langer kon scharen achter de ideeen waar zijnlandgenoten voor streden en daar ook gevolg aan gaf vind ik begrijpelijk, maar de daar uitvolgende acties van hem niet.

---

GLG

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:01 schreef motown het volgende:

[..]

Een Israelische soldaat die overloopt en bereid is zijn voormalige collega's dood te schieten om Palestijnse zwangere vrouwen en kinderen te beschermen zou ik ook op mijn handen dragen.

Oorlog is nou eenmaal smerig. Als je overloopt, dan strijd je ook echt voor die andere partij. Dat is logisch.

---

Iemand doden voor je land mag je doden voor het Vaderland noemen, en andersom is het moorden!?
Volkomen scheef, in beide gevallen dood je een persoon f*ck nationaliteit.

GLG

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:07 schreef Chadi het volgende:
We hadden daar niets te zoeken.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:08 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

Geheel mee eens, daadkrachtig voor je standpunten opkomen noem ik dat! Niks geen half werk terwijl je onrecht voor je neus ziet afspelen. Die man kwam gewoon op voor - in mijn ogen - basic mensenrechten.

Iemand doden voor je land mag je doden voor het Vaderland noemen, en andersom is het moorden!?
Volkomen scheef, in beide gevallen dood je een persoon f*ck nationaliteit.

GLG

---

We zijn tenslotte toch allemaal mensen? Ook de "tegenstander" heeft een gezicht, al zie je die vaak niet.

En bovendien: zoals ik ook zo vaak zeg in het geval van Israel en de Palestijnen: de bezettende macht heeft ethisch gezien altijd het minste recht van spreken. Zo ook met Indonesie.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:01 schreef motown het volgende:

[..]

Een Israelische soldaat die overloopt en bereid is zijn voormalige collega's dood te schieten om Palestijnse zwangere vrouwen en kinderen te beschermen zou ik ook op mijn handen dragen.

Oorlog is nou eenmaal smerig. Als je overloopt, dan strijd je ook echt voor die andere partij. Dat is logisch.

---

Ik begrijp niet dat je mannen waar je eerst samen mee vocht, later in een hinderlaag leidt waar ze afgeslacht worden.
Net zo min als ik het geweld tegen Indonesiers begrijp.

Dus het geweld is goed te keuren als je je kan vinden in de mening van de dader???

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 25-02-2002 01:18]

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:12 schreef motown het volgende:

[..]

Agreed! Ethische bezwaren dienen altijd voor nationale belangen of zelfs vaderlandsliefde te gaan. Conscience outweighs patriotism.

We zijn tenslotte toch allemaal mensen? Ook de "tegenstander" heeft een gezicht, al zie je die vaak niet.

En bovendien: zoals ik ook zo vaak zeg in het geval van Israel en de Palestijnen: de bezettende macht heeft ethisch gezien altijd het minste recht van spreken. Zo ook met Indonesie.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:12 schreef motown het volgende:

[..]

Agreed! Ethische bezwaren dienen altijd voor nationale belangen of zelfs vaderlandsliefde te gaan. Conscience outweighs patriotism.

We zijn tenslotte toch allemaal mensen? Ook de "tegenstander" heeft een gezicht, al zie je die vaak niet.

En bovendien: zoals ik ook zo vaak zeg in het geval van Israel en de Palestijnen: de bezettende macht heeft ethisch gezien altijd het minste recht van spreken. Zo ook met Indonesie.

---

Jaja, etische bezwaren.....lul niet zo dom, als men in de WW2 etische bezwaren had gehad, was er geen ruk gebeurt. En had men nu duits geluld hier.

[Dit bericht is gewijzigd door AchJa op 25-02-2002 01:50]

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:12 schreef motown het volgende:

[..]

Agreed! Ethische bezwaren dienen altijd voor nationale belangen of zelfs vaderlandsliefde te gaan. Conscience outweighs patriotism.

---

quote:

---

We zijn tenslotte toch allemaal mensen? Ook de "tegenstander" heeft een gezicht, al zie je die vaak niet.

---

quote:

---

En bovendien: zoals ik ook zo vaak zeg in het geval van Israel en de Palestijnen: de bezettende macht heeft ethisch gezien altijd het minste recht van spreken. Zo ook met Indonesie.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:14 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik heb meer bewondering voor Israelische soldaten die de wapens neerleggen en dienst weigeren omdat ze niet langer bereid zijn zo vreselijk bruut op te treden tegen Palestijnse burgers.
Had jij liever gezien dat die soldaten de wapens weer oppakten en hun dienstmaten neerknalden?

Ik begrijp niet dat je mannen waar je eerst samen mee vocht, later in een hinderlaag leidt waar ze afgeslacht worden.
Net zo min als ik het geweld tegen Indonesiers begrijp.

Dus het geweld is goed te keuren als je je kan vinden in de mening van de dader???

---

Ik zie wel degelijk in waarom hij op die gronde handelde.

GLG

Dus wat dat betreft verandert er niets.

Wat is het verschil tussen een Nederlandse soldaat doden en een Indonesische soldaat doden.
Is het ene leven meer waard dan de andere?

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:31 schreef milagro het volgende:
De tegenstander heeft een gezicht. Inderdaad. Maar als je overloopt naarde tegenpartij, is wat eerst je medestander was, nu je tegenstander en die heeft dus ook een gezicht. En is ook een mens. Is ook een soldaat die waarschijnlijk ook alleen maar orders opvolgt.

Dus wat dat betreft verandert er niets.

---

GLG

ik ga pitten, dus niet raar opkijken als ik nu niet meer reageer!

pit ze allen

Als je je nou es niet kan vinden in de standpunten van een landverrader, keur je het dan ook goed?

Geweld is dus bewonderingswaardig als je je kunt vinden in het gedachtengoed. Anders is het walgelijk, mensonterend etc etc.

Ik zou zeggen beide is walgelijk of beide is te begrijpen, al naar gelang van welke kant je de zaak bekijkt.

(Het is hetzelfde als met het WTC. "We keuren het niet goed, maar we hebben wel begrip voor de actie".
Walgelijk vind ik dat.)

Dat je begrip hebt voor de haatgevoelens, de afkeer, de gewetensbezwaren, dat je begrijpt waar die gevoelens vandaan komen o.k., maar die gevoelens om te zetten in een dergelijke daad, om daar begrip voor op te brengen, dat begrijp ik dus niet. Laat staan dat je de man een held noemt om zijn acties.

[Dit bericht is gewijzigd door milagro op 25-02-2002 01:48]

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 00:50 schreef motown het volgende:
En volgens mij heeft een aantal van de tegenstanders ook puur en alleen hekel aan hem omdat hij zich tot de islam had bekeerd.

Dat de Nederlandse ambassadeur niet eens bij zijn begravenis aanwezig was is dan ook ronduit schandalig.

---

Deze man moest namelijk volgens de wetten van de Islam binnen een dag begraven worden. Aangezien de meeste mensen geen prive Space Shuttle ter beschikking hebben kon de familie de opgebaarde Princen geen laatste groet meer brengen.

Is dat dan zo'n goede zaak om zo strikt de regels en letters te volgen?
Of had Poncke de verkeerde versie van de Heilige Koran te pakken...

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:42 schreef milagro het volgende:
Ik vind dit zo krom.

...

Geweld is dus bewonderingswaardig als je je kunt vinden in het gedachtengoed. Anders is het walgelijk, mensonterend etc etc.

Ik zou zeggen beide is walgelijk of beide is te begrijpen, al naar gelang van welke kant je de zaak bekijkt.

(Het is hetzelfde als met het WTC. "We keuren het niet goed, maar we hebben wel begrip voor de actie".
Walgelijk vind ik dat.)

---

m.i. misbruikte de Nederlandse staat haar eigen burgers. zij die de tegenwoordigheid van geest hadden om zich aan de staatsideologie te ontworstelen verdienen posthuum respect.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 06:02 schreef don_quichot het volgende:

[..]

ik denk niet dat het de persoonlijke keus was van P.P. om naar de oost verscheept te worden. de Nederlandse politiek maakte de keus om geweld te gebruiken, dienstplichtigen moesten het uitvoeren.
dienstweigeren was destijds ook geen echte optie, hoewel het wel voorkwam. het leidde tot een jarenlange gevangenisstraf.

m.i. misbruikte de Nederlandse staat haar eigen burgers. zij die de tegenwoordigheid van geest hadden om zich aan de staatsideologie te ontworstelen verdienen posthuum respect.

---

Nogmaal sik heb respect voor zijn dienstweigeren, maar niet voor de actie daaruitvolgend, het doden van diegene die ook maar deden wat opgedragen was, dat wat hij in eerste instantie ookdeed.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 00:50 schreef motown het volgende:

En volgens mij heeft een aantal van de tegenstanders ook puur en alleen hekel aan hem omdat hij zich tot de islam had bekeerd.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:07 schreef Chadi het volgende:
We hadden daar niets te zoeken.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 01:42 schreef milagro het volgende:
Ik vind dit zo krom.

(Het is hetzelfde als met het WTC. "We keuren het niet goed, maar we hebben wel begrip voor de actie".
Walgelijk vind ik dat.)

---

1) weigeren. Hetgeen ik zou doen

maar als daarmee het verhaal niet is afgelopen omdat je ziet dat er geweld word gebruikt tegen onschuldige mensen kan ik me voorstellen dat je je daartegen verzet. Dat je daarbij Mensen (f*ck nationaliteit) ombrengt (want daar gaat het om of het nou turken marokanen belgen whatever zijn, all humans!) is een tweede vraag.
Het is letterlijk oorlogstijd en 2 landen vechten tegen elkaar, WTC is een terroristische laffe aanslag! Zonder dat er 'Nationaliteiten' officieel met elkaar in oorlog zijn.

Nogmaals ik keur geweld af, dus inderdaad ook P.P Alleen in zijn geval kan ik toch de zaak beter relativeren dan WTC.

P.P is 100% niet te vergelijken met WTC, dat is pas een kromme vergelijking.

En ja, ik voel me aangesproken daarom verdedig ik vurig de insinuatie alleen al dat ik WTC aanslag goed zou keuren

GLG

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 07:48 schreef Dr.Nikita het volgende:
Overlopers van de ene naar de andere partij, ongeacht wie de agressor is, is een landverrader en verdient in oorlogstijd de kogel.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 13:47 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

Nogmaals ik keur geweld af, dus inderdaad ook P.P

---

quote:

---

Op vrijdag 22 februari 2002 20:47 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

LANDVER....?!?!?!?!?

jij bent echt niet goed snik man! Dat was een HELD!!!!!

De man was een held!

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:05 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Het moet een veilig gevoel geven, zo'n oordeel in de trant van 'wie zich niet conformeert die maak ik af'.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:24 schreef X-Ray het volgende:

[..]

[..]

---

Ik vind het inderdaad een held, gezien zijn princiepes maar ik persoonlijk zou niet mensen kunnen afknallen en keur dat bij PP ook af, alleen kan ik het wel beter relativeren dan voorbeeld WTC gezien zijn politieke motivatie...

ahwel loop ik alles weer te herhalen aan iemand die weigerd domweg te lezen wat ik schreef en alleen maar enkel een zin naar voren haalt om aldoende alles uit z'n context te halen.

Erg kinderachtig.

GLG

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:26 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Heeft niks met conformeren te maken.
Deze rat heeft zich tegen zijn voormalige dienstmakkers gekeerd en heeft er tig vermoord. Hij gebruikte zijn Nederlandse uiterlijk, kennis van zaken en uniform om patrouilles Nederlanse militairen in de val te lokken en de keel door te snijden. Hij deed precies hetgene wat hij de Nederlanders verweet en als reden voor zijn verraad aanvoerde. Vuile hypocriet dat het was. May he burn.

---

GLG

[Dit bericht is gewijzigd door Good_Looking_Gobling op 25-02-2002 14:38]

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:35 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

je leest mijn comments geheel en al niet.

Ik vind het inderdaad een held, gezien zijn princiepes maar ik persoonlijk zou niet mensen kunnen afknallen en keur dat bij PP ook af, alleen kan ik het wel beter relativeren dan voorbeeld WTC gezien zijn politieke motivatie...

ahwel loop ik alles weer te herhalen aan iemand die weigerd domweg te lezen wat ik schreef en alleen maar enkel een zin naar voren haalt om aldoende alles uit z'n context te halen.

Erg kinderachtig.

GLG

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:38 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik insinueerde overigens niet dat JIJ zo reageert ophet WTC (ik weet dat jij dat niet doet) ik trok alleen de vergelijking bij mezelf, dat IK dat ook zo'n walgelijke manier van halfgoedpraten vind.
Sorry als het verkeerd overkwam.

---

GLG

Ik ben blij als al die oudstrijders onder de grond liggen, dan zijn we van dat eeuwige gezeik af.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:05 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Het moet een veilig gevoel geven, zo'n oordeel in de trant van 'wie zich niet conformeert die maak ik af'. O nee, dat doe je niet, want je laat het liever aan de staat over! De ultieme geborgenheid in de hokjes- en kuddegeest van het nationalisme. Door en door corrupt dus...

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:35 schreef Good_Looking_Gobling het volgende:

[..]

je leest mijn comments geheel en al niet.

Ik vind het inderdaad een held, gezien zijn princiepes maar ik persoonlijk zou niet mensen kunnen afknallen en keur dat bij PP ook af,

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:42 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Wat je schrijft is geneuzel. Als je als militair in dienst van de staat in oorlogstijd tegen je eigen staat keert ben je rechtens de staat een landverrader, dit is met geen enkele argument recht te praten.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:42 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Wat je schrijft is geneuzel. Als je als militair in dienst van de staat in oorlogstijd tegen je eigen staat keert ben je rechtens de staat een landverrader, dit is met geen enkele argument recht te praten.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:49 schreef HotTamale het volgende:

[..]

Soldaten zijn dus domme pionnen van een regering zonder eigen vrije wil.

---

quote:

---

Je kunt toch zelf nadenken! Als je als soldaat iets moet doen, wat geheel tegen jouw principes ingaat, zou je toch een slappe lul zijn als je het nog zou doen ook.

---

quote:

---

Echt ook heel zwak om je achter een wetboek te verschuilen.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:02 schreef Dr.Nikita het volgende:
Wie verschuilt zich achter een wetboek?

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:02 schreef Dr.Nikita het volgende:
Ergo, in oorlogstijd wordt zelfs van je geeist dat je desnoods je leven geeft.

---

Bah, bah... was jij nou liberaal?

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:10 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Jij in elk geval niet, de doodstraf is sinds 1983 volledig afgeschaft, ook voor desertie/landverraad/etc.

---

Soldaatjes zullen heus wel zelf nadenken, je kan nog altijd deserteren, op desertie staat ook meestal de kogel in oorlogstijd.
[..]

Was jij nou voor of tegen deserteren? Ik ben in de war!

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:16 schreef X-Ray het volgende:
Yep.
Helaas.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:12 schreef Koekepan het volgende:
Bah, bah... was jij nou liberaal?

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:18 schreef Koekepan het volgende:

[..]

[..]

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:10 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Jij in elk geval niet, de doodstraf is sinds 1983 volledig afgeschaft, ook voor desertie/landverraad/etc.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:12 schreef Koekepan het volgende:

[..]

En als je dat niet wilt, dan NEMEN ze het maar? .

Bah, bah... was jij nou liberaal?

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:24 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Jazeker.
Maar geen pacifist en oppertunist.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:18 schreef HotTamale het volgende:
[quote]Op maandag 25 februari 2002 15:02 schreef Dr.Nikita het volgende:

Soldaatjes zullen heus wel zelf nadenken, je kan nog altijd deserteren, op desertie staat ook meestal de kogel in oorlogstijd.
[..]

Was jij nou voor of tegen deserteren? Ik ben in de war!

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:31 schreef X-Ray het volgende:
Die Amerikaan die bij de Taliban vocht is dus ook een 'held'?

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:29 schreef Dr.Nikita het volgende:
Heeft totaal niets met mijn instelling te maken,

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:33 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Ik ben tegen elke vorm van geweld, maar mijn eergevoel en kameraadschap gaat zo diep dat ik nooit mijn kameraden zou verraden.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:33 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Ik ben tegen elke vorm van geweld, maar mijn eergevoel en kameraadschap gaat zo diep dat ik nooit mijn kameraden zou verraden.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 14:38 schreef milagro het volgende:

[..]

Ik insinueerde overigens niet dat JIJ zo reageert ophet WTC (ik weet dat jij dat niet doet) ik trok alleen de vergelijking bij mezelf, dat IK dat ook zo'n walgelijke manier van halfgoedpraten vind.
Sorry als het verkeerd overkwam.

---

Ik snap je stellingname ook wel. Het is zoiezo een gevoelig item.

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:39 schreef HotTamale het volgende:

[..]

Hmmm, goed antwoord.

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:37 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Aha! Als je zo tegen geweld bent, dan moet je je toch kunnen voorstellen dat iemand doordraait in een oorlogssituatie?

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:16 schreef X-Ray het volgende:

[..]

Yep.
Helaas.

---

Er zijn mensen die zeggen dat mensen bestaan die de dood verdienen, er zijn ook mensen zeggen ze die het niet verdienen, kan jij die het niet verdienen weer levend maken???

Ik niet namelijk.

Doodstraf is middeleeuws, ik dacht dat je
Nederland zo graag als een beschaafd land wil zien. En nu stap je enorm terug in de tijd En dan zeg je dat ik consequent moet zijn.

bah.

Met de doodstraf verlaag je de criminaliteit niet (VS heeft dat bewezen). Enorm ouderwetse gedachtengoed. Ik denk liever modern en vertik het stap terug te doen richting middeleeuwen.

GLG

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:44 schreef Ulx het volgende:

[..]

Wat vind je dan eigenlijk van de mensen die in 1956 uit Hongarije gevlucht zijn? Hadden die niet moeten blijven om te vechten?

---

quote:

---

Op maandag 25 februari 2002 15:45 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Dat doet niets af aan het feit dat PP voor de Nederlandse staat een landverrader is, wat verschillende mensen en ik al diverse malen gepoogd hebben om duidelijk te maken.

---

GLG