Was de zondvloed niet stiekem valsspelen van God?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 01:11 schreef SingleCoil het volgende:

[..]

Ik ben het volledig met je eens, het is ook uiteindelijik de conclusie waar ik naartoe wil: een Almachige is betekenisloos. Maar het zou wel fijn zijn als we een wat nauwkeurige definitie van God zouden hebben, en dan liefst een die vrij algemeen door gelovigen gedragen zou worden. Dan weten we namelijk allemaal vrij precies niet alleen dat een Almachtige God betekenisloos is, maar kunnen we dat ook tegen die definitie aanhouden om te zien welke vermeende eigenschappen dan nog meer betekenisloos blijken.

Begrijpelijkerwijs blijven ware gelovigen ver van deze gedachten-oefening.

Het is zinloos om met een almachtige, alwetende, alomtegenwoordige, etc. entiteit een relatie aan te gaan. Daarom ben ik agnost.
Maar om tot die conclusie te komen is het niet nodig om een algemeen aanvaarde omschrijving van god te vinden. Want die is noodzakelijk ook onmogelijk door ons op te stellen.
Goden uit een meergodendom zijn van elkaar te onderscheiden door hun omschrijvingen en eigenschappen. Maar een god uit een eengodendom verenigt alle eigenschappen in zich en is dus onbeschrijfbaar.
Elke gelovige zal zijn eigen ideeën hebben over wat god wil en die ideeën proberen op te dringen aan anderen. Een al die ideeën over god zijn verschillend.
Hoe strenger mensen zeggen gods wil te kennen, des te harder slaan ze elkaar de hersens in.
Je gezoek naar een eenduidige definitie is per definitie onzinnig. En ook onnodig. Ook zonder eenduidige definitie is al duidelijk, dat hij niet te begrijpen is voor mensen en dus voor het dagelijks leven irrelevant.

Rust je Kees. Dat doe ik ook.

Voor zover ik weet staat er nergens in de bijbel dat God almachtig is, er wordt wel vaak van ' de Almachtige' en 'Almachtige Heer' gesproken. Wat die almachtigheid inhoudt kan ik ook nergens terugvinden.

In de meest recente vertaling (NBV 2004) wordt overigens gewoon van 'Almachtige' gesproken.

Zolang God niet tegen mij praat zie ik geen reden om het gesprek te beginnen.
Misschien houdt ie, net zoals ik, wel van z'n rust.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 01:48 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.

Tseva'ot drukt meer de hele garde engelen en co. uit die God zou omcirkelen. Tegenwoordig wordt het woord voor "leger" gebruikt. Dit zegt zover ik weet verder niet zo veel over de macht van God, alleen dat Hij boven deze hemelse raad staat.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 01:48 schreef Sattyagraha het volgende:

[..]

De naam van God in het oude testament is een beschrijving. De naam Almachtige komt van Adonai Tsevaot - HEER van de hemelse machten. Dit is verkeerd vertaald naar het Grieks met pantocrator wat letterlijk betekent allesbeheerser.

Gen 17:1 Als nu Abram negen en negentig jaren oud was, zo verscheen de HEERE aan Abram, en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige! Wandel voor Mijn aangezicht, en zijt oprecht!

Volgens de website die ik erop nasla is het Hebreeuws hiervoor (Wat trouwens vast niet goed uit de verf zal komen sinds de database upgrade):

(שדי) Shadday {shad-dah'-ee} from 07703; TWOT - 2333; n m dei AV - Almighty 48; 48 1) almighty, most powerful 1a) Shaddai, the Almighty (of God). De Griekse vertaling daar spreekt echter niet over pantocrator. Wordt dat trouwens ook niet meer met Christus geassocieerd?

Even een schaamteloze koppiepeest:

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 08:38 schreef Haushofer het volgende:

De betekenis van Shaddai is inderdaad niet helemaal bekend. Er is wel een woord als "shadajim", wat "borsten" betekent. Dit zou een teken van vruchtbaarheid kunnen geven, bijvoorbeeld in genesis 28:3:

We'eel shaddai jevareech otcha, wejafrecha, wejarbecha...

"En Eel shaddai zal jullie zegenen, en jullie vruchtbaar maken, en jullie vermeerderen..."

De wortel "shadad", (shin-daleth-daleth ) betekent onder andere "vernietigen", en dat geeft God een ietwat donker beeld.

Op Wiki vond ik nog een leuke verklaring: In de Midrash schijnt het als acronym verklaard te worden voor "Shomer delatot Jisraël, "beschermer/houder van Israëls deuren"

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dit is de makkelijkste manier?

Ik weet niet of het de makkelijkste is, wel de meest eerlijke denk ik.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Want hij vond het wel tof om zichzelf te laten lijden aan het kruis?

Nee.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Waarom deed hij het eigenlijk niet? Wat was er op tegen geweest?

Niks, hij is God, wie had er iets tegenin kunnen brengen?
Alleen Hij moest wel zondeloos sterven om de weg voor ons zondaren vrij te maken naar de hemel. Wij kunnen vergeving vragen voor onze zonden omdat hij zondeloos onze 'zonden' op zich nam. Hij is mens geworden omdat hij om dit te doen, moest sterven, dat kan God immers niet.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Waarom ook nog die hele via dolorosa afsjouwen met dat kruis? En die doornenkroon? En dan Longinius nog even erbij en de edik. Of waarom niet nog wat meer? Waarom geen tweede gat in z'n zij? Of waren 5 wonden mooier dan 6? 7 wonden had toch ook wel iets gehad?

Dat had je allemaal aan de Romeinen moeten vragen.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Het lijken flauwe vragen. Maar, probeer ze eens te beantwoorden, ook al zijn ze zo flauw? Gods gedrag lijkt toch bizar? Hij kan het, maar vertikt het. Waarom?

Dit is de reden waarom hij het gedaan heeft volgens Johannes:

Johannes 3:
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

De ideale manier om ons te redden zonder onze vrije wil en verantwoordelijkheid te ontnemen.

quote:

Op dinsdag 27 november 2007 15:06 schreef Iblis het volgende:
Ik vind het een volkomen verwerpelijke redenering. Zo kun je niet alle slachtoffers van de volkerenmoorden in Rwanda, de martelingen in de balkanoorlogen, de doden in de eerste en tweede wereldoorlog, en wat dies meer zij goed praten; noch de natuurrampen, de kinderen die geboren worden met allerhande aandoeningen waardoor ze alleen lijden kunnen voordat ze sterven.

Nee, dat kan je niet goedpraten. Never. Geloof mij, ik heb heel veel ellende gezien in mijn (pas 22-jarige) leven. Ik weet wat pijn is. En er zijn honderden miljoenen mensen die dat nog veel beter weten dan ik waarschijnlijk. Ik wil daar helemaal niets aan afdoen.
Het feit is alleen dat dit soort discussies niet te voeren zijn als je zo'n verschillende levensvisie hebt. Ik geloof dat al het lijden hier op aarde totaal niet in verhouding staat met het leven hierna. Jij ziet dit aardse leven waarschijnlijk als 'alles' wat men heeft.
Als je in de essentie zo ver van elkaar afstaat heeft discussieren over wat in dit geval rechtvaardig is, helemaal geen zin.

Ik betwijfel ten zeerste dat je zo apathisch tegenover lijden staat, of vindt dat je dat zou moeten zijn.

Dus al die tsunami slachtoffers zeggen straks in het hiernamaals 'nou dat was het wel dubbel en dwars waard zeg!' ?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 12:51 schreef Modus het volgende:
Dus al die tsunami slachtoffers zeggen straks in het hiernamaals 'nou dat was het wel dubbel en dwars waard zeg!' ?

Geen idee, als ze in de hemel komen wel denk ik.

en speknek, hoe kom je erbij dat ik apatisch sta tegenover het lijden?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 12:25 schreef koningdavid het volgende:
Dit is de reden waarom hij het gedaan heeft volgens Johannes:

Johannes 3:
16 Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een ieder, die in Hem gelooft, niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe.

De ideale manier om ons te redden zonder onze vrije wil en verantwoordelijkheid te ontnemen.

Ik zie alle dogma, ik zou bijna zeggen je hebt je lesje goed geleerd; overigens is er qua vrije wil nog genoeg theologische discussie mogelijk, Christus stief namelijk sufficienter pro omnibus, efficaciter tantum pro electis voldoende voor iedereen, maar slechts effectief voor de uitverkorenen. En wie zijn nu die uitverkorenen? Predestinatie en alles.

Maar, veel belangrijker: wat zegt zo'n vers je nu? Waarom zo'n bloedig spektakel? Waarom een offer? En dan de drie-eenheid! Barst jouw hoofd niet zodra je erover begint na te denken in relatie tot andere delen van je geloof? Wat maakt het uit dat je je eniggeboren zoon geeft? Je bent God! Je maakt er zo nog eentje, en nog eentje, en nog eentje. Bovendien, God is Jezus. God is de Vader en God is de heilige geest. Wat geeft hij nu? Hij had net zo goed een schaap kunnen bezwangeren en dat kunnen offeren.

quote:

Ik geloof dat al het lijden hier op aarde totaal niet in verhouding staat met het leven hierna. Jij ziet dit aardse leven waarschijnlijk als 'alles' wat men heeft.
Als je in de essentie zo ver van elkaar afstaat heeft discussieren over wat in dit geval rechtvaardig is, helemaal geen zin.

Dit stukje is makkelijker gezegd dan gedaan. Ook hier heb je theologische problemen. Hoe vaak wordt lijden niet als straf van God gezien? Of anderszins als iets louterends? Het woord pijn komt van het Latijnse 'poena' dat straf betekent. Pijn en lijden is als zodanig wél gerelateerd met concepten van loutering, en het hiernamaals. Denk aan Jezus hoe hij geleden heeft aan het kruis. (Onschuldig) lijden is door en door verbonden met een hiernamaals. Maar God lijkt het ene babytje wel graag (onschuldig) te willen laten lijden, en het andere niet. Dat is bizar. Welke doctrine je er op ook precies op nahoudt.

Het punt is dan ook dat dit in de praktijk niet uit te leggen valt. Mensen die niet gezondigd lijken te hebben worden toch op aarde flink gestraft, terwijl anderen die dat ook niet hebben niet gestraft worden. Ik zie niet hoe je dit recht kunt praten, zélfs als je stelt dat het ten op zichte van het Hemelse leven niets voorstelt (wat me dus theologisch gezien niet zinnig lijkt).

quote:

Op woensdag 28 november 2007 12:56 schreef koningdavid het volgende:
en speknek, hoe kom je erbij dat ik apatisch sta tegenover het lijden?

Je vindt het lijden schijnbaar niet in verhouding staan tegenover het hiernamaals. En dit werkt volgens je eigen woorden zover door, dat je anders tegen lijden aankijkt dan een ongelovige. Als geen enkel lijden opweegt tegenover het hiernamaals, hoe wreed ook, sta je er kennelijk apathisch tegenover. Wat maakt het dan immers nog uit?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik zie alle dogma, ik zou bijna zeggen je hebt je lesje goed geleerd; overigens is er qua vrije wil nog genoeg theologische discussie mogelijk, Christus stief namelijk sufficienter pro omnibus, efficaciter tantum pro electis voldoende voor iedereen, maar slechts effectief voor de uitverkorenen. En wie zijn nu die uitverkorenen? Predestinatie en alles.

Maar, veel belangrijker: wat zegt zo'n vers je nu? Waarom zo'n bloedig spektakel? Waarom een offer? En dan de drie-eenheid! Barst jouw hoofd niet zodra je erover begint na te denken in relatie tot andere delen van je geloof?

Oh zeker. Er zijn zoveel zaken die ik niet kan bevatten, de drieëenheid is er één van. Hoe dat precies zit zal niemand hier op aarde ooit weten gok ik. Het is wel duidelijk dat de bijbel (ook in het OT al min of meer) spreekt over God de Vader, God de menselijke incarnatie/Zoon (Jezus) en God de Heilige Geest. De theologie van de drieëenheid is slechts een manier om het te proberen te verklaren, maar het gaat ons verstand ver te boven.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Wat maakt het uit dat je je eniggeboren zoon geeft? Je bent God! Je maakt er zo nog eentje, en nog eentje, en nog eentje.

'Zoon' vind ik ook niet helemaal de goede term. Jezus is God zelf in menselijke vorm die aan het kruis sterft, dat is ook zeer ingrijpend voor God zelf.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Bovendien, God is Jezus. God is de Vader en God is de heilige geest. Wat geeft hij nu? Hij had net zo goed een schaap kunnen bezwangeren en dat kunnen offeren.

Nee, om de mens vrij te pleiten moest ook een 'mens' sterven. Een schaap kan die straf niet dragen.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef Iblis het volgende:
Dit stukje is makkelijker gezegd dan gedaan. Ook hier heb je theologische problemen. Hoe vaak wordt lijden niet als straf van God gezien? Of anderszins als iets louterends? Het woord pijn komt van het Latijnse 'poena' dat straf betekent. Pijn en lijden is als zodanig wél gerelateerd met concepten van loutering, en het hiernamaals. Denk aan Jezus hoe hij geleden heeft aan het kruis. (Onschuldig) lijden is door en door verbonden met een hiernamaals. Maar God lijkt het ene babytje wel graag (onschuldig) te willen laten lijden, en het andere niet. Dat is bizar. Welke doctrine je er op ook precies op nahoudt.

Het punt is dan ook dat dit in de praktijk niet uit te leggen valt. Mensen die niet gezondigd lijken te hebben worden toch op aarde flink gestraft, terwijl anderen die dat ook niet hebben niet gestraft worden. Ik zie niet hoe je dit recht kunt praten, zélfs als je stelt dat het ten op zichte van het Hemelse leven niets voorstelt (wat me dus theologisch gezien niet zinnig lijkt).

Hoezo is dat niet zinnig dan?

Romeinen 8:
14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, en om hem te kunnen aanroepen met ‘Abba, Vader’. 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.
18 Ik ben ervan overtuigd dat het lijden van deze tijd in geen verhouding staat tot de luister die ons in de toekomst zal worden geopenbaard. 19 De schepping ziet er reikhalzend naar uit dat openbaar wordt wie Gods kinderen zijn. 20 Want de schepping is ten prooi aan zinloosheid, niet uit eigen wil, maar door hem die haar daaraan heeft onderworpen. Maar ze heeft hoop gekregen, 21 omdat ook de schepping zelf zal worden bevrijd uit de slavernij van de vergankelijkheid en zal delen in de vrijheid en luister die Gods kinderen geschonken wordt. 22 Wij weten dat de hele schepping nog altijd als in barensweeën zucht en lijdt. 23 En dat niet alleen, ook wijzelf, die als voorschot de Geest hebben ontvangen, ook wij zuchten in onszelf in afwachting van de openbaring dat we kinderen van God zijn, de verlossing van ons sterfelijk bestaan. 24 In deze hoop zijn we gered. Als we echter nu al zouden zien waarop we hopen, zou het geen hoop meer zijn. Wie hoopt er nog op wat hij al kan zien? 25 Maar als wij hopen op wat nog niet zichtbaar is, blijven we in afwachting daarvan volharden.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:15 schreef koningdavid het volgende:
'Zoon' vind ik ook niet helemaal de goede term. Jezus is God zelf in menselijke vorm die aan het kruis sterft, dat is ook zeer ingrijpend voor God zelf.

God is niet emotioneel stabiel?

quote:

Nee, om de mens vrij te pleiten moest ook een 'mens' sterven. Een schaap kan die straf niet dragen.

Moest van wie?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:08 schreef speknek het volgende:

[..]

Je vindt het lijden schijnbaar niet in verhouding staan tegenover het hiernamaals. En dit werkt volgens je eigen woorden zover door, dat je anders tegen lijden aankijkt dan een ongelovige. Als geen enkel lijden opweegt tegenover het hiernamaals, hoe wreed ook, sta je er kennelijk apathisch tegenover. Wat maakt het dan immers nog uit?

Het maakt wel degelijk uit. Het is echt niet zo dat ik met één been al in de hemel loop ofzo, ik ben gewoon een mens met emoties. Als ik lijden zie, raakt dit mij ook.
Bij een ramp als die tsunami denk ik niet gelijk "gelukkig zitten ze zometeen in de hemel", maar denk ik eerst "wat vreselijk voor die mensen".

Moest Jezus ook niet huilen doen Lazarus overleden was? Lijden blijft pijn doen, hoe je het ook probeert te 'relativeren'.

Je kent ook het verhaal in Johannes 9 waarschijnlijk wel:

quote:

1 En voorbijgaande, zag Hij een mens, blind van de geboorte af.
2 En Zijn discipelen vraagden Hem, zeggende: Rabbi, wie heeft er gezondigd, deze, of zijn ouders, dat hij blind zou geboren worden?
3 Jezus antwoordde: Noch deze heeft gezondigd, noch zijn ouders, maar dit is geschied, opdat de werken Gods in hem zouden geopenbaard worden.

Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?

Verder, Hebreeën 2:

quote:

9 Maar wij zien Jezus met heerlijkheid en eer gekroond, Die een weinig minder dan de engelen geworden was, vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor allen den dood smaken zou.
10 Want het betaamde Hem, om Welken alle dingen zijn, en door Welken alle dingen zijn, dat Hij, vele kinderen tot de heerlijkheid leidende, den oversten Leidsman hunner zaligheid door lijden zou heiligen.

We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?

Ik kan het niet eens coherent opnieuw uitleggen, het spoort in mijn ogen gewoon niet. Er zitten enorme gaten in dit Christelijke verhaal, en die kun je alleen stoppen met af en toe brullen 'God is goed, God is rechtvaardig'. Maar, probeer er nu eens iets samenhangends van te maken! Het lukt gewoon niet.

Ben je een kloon, Iblis?

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:38 schreef speknek het volgende:
Ben je een kloon, Iblis?

Ik ben niet gelijktijdig actief onder meerdere namen maar ben wel eens onder een andere naam actief geweest die ik inmiddels kwijt ben.

quote:

Op woensdag 28 november 2007 13:26 schreef Iblis het volgende:
Je kent ook het verhaal in Johannes 9 waarschijnlijk wel:
[..]

Maar, waarom is alleen die man blind? Waarom niet nog 10 mensen? Daar zit geen logica achter, waarom moest hij getroffen worden?

Verder, Hebreeën 2:
[..]

We zien hier dat lijden direct in verbinding staat met heerlijkheid. In zekere zin is lijden dus louterend. Nu begrijp ik dat jij meer bedoelt dat het geluk in het hiernamaals wel opweegt tegen de pijn in het hier, maar dat is niet wat ik bedoelde, ik bedoel dat lijden hier in zekere zin kan betekenen dat je 't 'later' beter krijgt. En dat is een absurde gedachte. Want het lijden hier en nu is voor iedereen die het ondervindt kei- en keihard. En een Tsunami-slachtoffer (zeg ook nog eens boeddhistisch, zonder Jezus als verlosser te hebben geaccepteerd) heeft dus zowel een naar einde hier, als een eeuwig lijden. Want Jezus als verlosser is toch wel de conditio sine qua non. Maar toch dat lijden er even insmokkelen. waar is het goed voor?

Ik kan het niet eens coherent opnieuw uitleggen, het spoort in mijn ogen gewoon niet. Er zitten enorme gaten in dit Christelijke verhaal, en die kun je alleen stoppen met af en toe brullen 'God is goed, God is rechtvaardig'. Maar, probeer er nu eens iets samenhangends van te maken! Het lukt gewoon niet.

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......

quote:

Op woensdag 28 november 2007 15:20 schreef Rijkland het volgende:

[..]

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo simpel is dat. Toen ik nog aangesloten was bij de Jehova Getuigen (Tijdens mijn adolesentie) heb ik aan den lijve kunne ondervinden wat geestelijk lijden is, en al die jaren erna ook. Pas na veel gespreken met mijzelf en een eigen gemaakte God kwam ik eruit. Ik heb besloten God te zien zoals Neal Walsh hem ervaren heeft......

Zo kan je tegenstrijdigheden inderdaad ook negeren. Geloof dekt alles als een warme deken af.