De aarde raakt overbelast

quote:

Op woensdag 14 november 2007 12:16 schreef du_ke het volgende:

[..]

dat is inderdaad een groot probleem. Maar als we er niet in slagen de groei van de vervuiling los te koppelen van de groei van de bevolking zal het probleem alleen maar groter worden.
Aan de bevolkingsgroei valt niet veel te doen aan de vervuiling vaak redelijk wat.

De bevolkingsgroei is natuurlijk ook in te perken alleen zijn dit maatregelen die veel verder ingrijpen in de levens van mensen dan een belastinkje hier en een belastinkje daar.

quote:

Op donderdag 22 november 2007 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Vliegtuigen, auto's en fabrieken worden steeds schoner. En we stoken niet meer op kolen, dat scheelt ook een hoop.

Dat begrijp ik, maar compenseert dit het grotere gebruik van vliegtuigen en auto's en de grotere productie in fabrieken (wat ongetwijfeld tot meer uitstoot heeft geleid - schoner wellicht, maar wel meer). We stoken misschien op olie en gas, maar verbruiken een stuk meer energie dan bijv. in de jaren '70.

Compenseert de 'verschoning' het grotere verbruik? Of zal verdere verschoning dit in de toekomst doen?

quote:

Op donderdag 22 november 2007 14:02 schreef Metro2005 het volgende:
Olie is nog lang niet op, ach er is pas een jaar of 5 meer vraag dan aanbod van olie waardoor de prijs explosief gestegen is en dat zal alleen maar sterker stijgen. Een vat olie kostte in 2001 maar liefst 22 dollar. Nu is het ruim 98 dollar!

En kernenergie... als je de complete wereld morgen over zou zetten op kernenergie is over 50 jaar de plutonium op.

Dat werd 50 jaar geleden ook over de olie gezegd. En 50 jaar daarvoor ook. En weer 50 jaar daarvoor dacht men dat de steenkool binnen afzienbare tijd op zou zijn. De fout die daarbij altijd gemaakt wordt is dat uitgegaan wordt van het huidige gebruiksniveau afgezet tegen de huidige bekende voorraden. Vergeten worden de innovaties die voor een lager gebruik kunnen zorgen, voor nieuwe manieren van winning (denk aan de teerzanden) en zelfs geheel nieuwe manieren van energievoorziening.

quote:

Ik ben helemaal geen doemdenker, wel realistich, ik denk dat we heus wel oplossingen gaan vinden maar dan moeten we niet nog 20 jaar zo doormodderen want dan hebben we wél echt een probleem.

Daar heb je een punt. We moeten de gehele energievoorziening zo snel mogelijk volledig aan de vrije markt overlaten. Die heeft een belang en een prikkel om de huidige voorraden zo efficiënt mogelijk aan te wenden, nieuwe voorraden aan te boren en nieuwe technieken te ontwikkelen.

quote:

Op donderdag 22 november 2007 15:27 schreef K-Billy het volgende:
Dat begrijp ik, maar compenseert dit het grotere gebruik van vliegtuigen en auto's en de grotere productie in fabrieken (wat ongetwijfeld tot meer uitstoot heeft geleid - schoner wellicht, maar wel meer). We stoken misschien op olie en gas, maar verbruiken een stuk meer energie dan bijv. in de jaren '70.

Compenseert de 'verschoning' het grotere verbruik? Of zal verdere verschoning dit in de toekomst doen?

Exacte cijfers kan ik je daar niet van geven, als ze al zouden bestaan. Duidelijk is dat stoken op olie en gas schoner is dan stoken op kolen en dat kernenergie weer een stuk schoner is, zeker als kernfusie eindelijk 'ns van de grond zou komen. Wat betreft auto's en vliegtuigen: we staan in dit land dagelijks in eindeloze files en vliegen een paar keer jaar met het hele gezin de halve wereld over. Toch is de luchtkwaliteit, in dit dichtstbevolkte land op aarde, de afgelopen decennia spectaculair verbeterd.

quote:

Op donderdag 22 november 2007 16:44 schreef Wombcat het volgende:

[..]

't Is toch echt zo.
Op zichzelf heb je gelijk dat de overbevolking niet het probleem is, maar de verdeling.
Dé oplossing zou zijn de welvaart eerlijker te verdelen, maar da's niet echt reëel. Al die chinezen, afrikanen etc. die willen hetzelfde welvaartsniveau hebben als wij. En als ze dat gaan realiseren, dan komt de wereld in zware problemen. Niet alleen qua milieubelasting, maar ook qua grondstoffen (die er dan opeens wel erg snel doorheen gejaagd worden. Waarmee ik niet wil zeggen dat ze acuut opraken, maar het gaat wel consequenties hebben. Als Nederland hebben we circa 5x onze oppervlakte nodig, als China een vergelijkbare oppervlakte nodig gaat hebben, dan leidt dat wel tot problemen).

De hoeveelheid mensen op de wereld staat dus niet los van het milieuprobleem, en dat werd wel gesuggereerd.

Daarbij moet je wel even rekening houden met het feit dat de bevolkingsdichtheid in Nederland 394,3/km2 is en in China 137,7/km2 . Ondanks dat heb je natuurlijk wel gelijk. Ik citeer:

"If China were to seek extra animal protein through seafood at the per-capita level of Japan, it would need 100 million tons, more than today's entire ocean fish catch (which is unsustainable anyway). If China were ever to match the U.S. for per-capita cars and oil consumption, it would need 80 million barrels of oil per day, whereas current global output is 65 million barrels per day"

(Brown et al., 1999)

quote:

Op donderdag 22 november 2007 16:56 schreef Komma het volgende:
"If China were to seek extra animal protein through seafood at the per-capita level of Japan, it would need 100 million tons, more than today's entire ocean fish catch (which is unsustainable anyway). If China were ever to match the U.S. for per-capita cars and oil consumption, it would need 80 million barrels of oil per day, whereas current global output is 65 million barrels per day"
(Brown et al., 1999)

Again: toekomstige gebruikspatronen afzetten tegen huidige voorraden en technieken, en vervolgens moord en brand schreeuwen. De fout is onuitroeibaar blijkbaar.

quote:

Op donderdag 22 november 2007 17:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Again: toekomstige gebruikspatronen afzetten tegen huidige voorraden en technieken, en vervolgens moord en brand schreeuwen. De fout is onuitroeibaar blijkbaar.

Natuurlijk wordt daar niet voor gecorrigeerd bij deze cijfers en natuurlijk levert dat een vertekend beeld op (uberhaupt, 1999 ..) . Dat wil echter niet zeggen dat de cijfers niet verontrustend zijn. De groei van de Chinese en Indiase economie is verschrikkelijk groot. Natuurlijk hebben we dat vaker gezien in de geschiedenis bij bijv. Duitsland na WO2 of bij Japan, maar niet bij dergelijk grote landen en voor zo'n lange tijd achter elkaar (Meer dan een derde van de wereldbevolking woont in India of China).*

Dat kun je niet gewoon aan de kant schuiven met, ach, technologische ontwikkeling zal het wel bijhouden... waar baseer je die explosie van innovaties op?

En het gaat meestal anders dan algemeen wordt gedacht
ik denk dat de 3e wo over goed zoet water zal gaan
het energie probleem wordt in snel tempo opgelost door allerlei technische ontwikkelingen
maar ja das mijn mening

quote:

Op donderdag 22 november 2007 17:20 schreef Komma het volgende:
Dat kun je niet gewoon aan de kant schuiven met, ach, technologische ontwikkeling zal het wel bijhouden... waar baseer je die explosie van innovaties op?

Op het feit dat ook de Chinezen niet de moord willen stikken.

Ik schuif overigens niks aan de kant, er zijn wel degelijk problemen. Maar het is erg jammer, en typisch, dat veel mensen hier de huidige welvaartsexplosie in China, en in mindere mate India, hier afdoen als iets negatiefs. Het lijkt me alleen maar een zeer gunstige ontwikkeling die ook ons weer nieuwe kansen en afzetmarkten biedt. Ik zie een hoop misantropisch gehuil van mensen met een hele vette bek.

quote:

Op donderdag 22 november 2007 17:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Op het feit dat ook de Chinezen niet de moord willen stikken.

Ik schuif overigens niks aan de kant, er zijn wel degelijk problemen. Maar het is erg jammer, en typisch, dat veel mensen hier de huidige welvaartsexplosie in China, en in mindere mate India, hier afdoen als iets negatiefs. Het lijkt me alleen maar een zeer gunstige ontwikkeling die ook ons weer nieuwe kansen en afzetmarkten biedt. Ik zie een hoop misantropisch gehuil van mensen met een hele vette bek.

Na een aantal decennia grote welvaart te hebben genoten in het 'westen' zijn we erachter gekomen dat deze welvaart een aantal problemen met zich mee brengt, zoals het té snel gebruiken van grondstoffen waardoor niet alleen de olie/gas/steenkool/uranium opraakt maar ook bijv. ontbossing plaatsvindt. De andere zeide van het probleem betreft de grotere hoeveelheden afval, het (vermoedelijke) probleem rondom de CO2 uitstoot en overblijfselen van kernenergie. Allemaal zaken die we nog niet kunnen oplossen zonder in te leveren op onze welvaart.

Nu zien we dat steeds grotere delen van de wereld op weg zijn een vergelijkbare welvaart te bereiken, wat als gevolg heeft dat ook de negatieve concequencies van deze welvaart op grote schaal toenemen, terwijl er hiervoor (zoals gezegd) nog geen goede oplossingen zijn gevonden. Ik durf dus gerust te stellen dat deze toenemende welvaart wél iets negatiefs is.

Natuurlijk is China nu een enorme afzetmarkt en zullen deze opkomende economieen de welvaart in het westen ook bevorderen. Maar wanneer je dat als iets positiefs ziet dan ontgaat het onderwerp van dit topic je volledig.

quote:

Op donderdag 22 november 2007 16:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

spectaculair verbeterd.

Ah nu gaat het over decennia waar je het eerst over 100 jaar had. Ja dan lukt het in Nederland wel. Maar je uitwerking voor de wereldwijde situatie laat nog even opzich wachten neem ik aan?