POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En we mogen inderdaad blij zijn dat de grootmachten voor de unie hebben gekozen, ik lach me nu al 156 dagen de pleuris...
[ Bericht 1% gewijzigd door Elkarden op 13-11-2007 16:28:05 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door Elkarden op 13-11-2007 16:28:05 ]
Nederland is het meest geglobaliseerde land van Europa, volgens het respectabele blad Foreign Policy. België doet het ook keurig.... maar waar zijn de zelfverklaarde Eurofielen Frankrijk en Duitsland gebleven?....
Stel je eens voor als je Vlaanderen en Nederland samen zou voegen.... dan krijg je echt een land dat meedoet in de wereld hoor.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik herinner me hier plots dat ik ooit Nederland (wel eigenlijk Aruba) wilde verdedigen tegen Dr. Phil....quote:Op dinsdag 13 november 2007 17:28 schreef Klopkoek het volgende:
[ afbeelding ]
Nederland is het meest geglobaliseerde land van Europa, volgens het respectabele blad Foreign Policy. België doet het ook keurig.... maar waar zijn de zelfverklaarde Eurofielen Frankrijk en Duitsland gebleven?....
Stel je eens voor als je Vlaanderen en Nederland samen zou voegen.... dan krijg je echt een land dat meedoet in de wereld hoor.
(Natalee Holloway-geval toen...)
Trouwens die Fransen hebben volgens mij het Internet tien jaar later dan ons uitgevonden of zo hehe.
Ooooh, 1 of ander flutonderzoekje heeft aangetoond dat Nederlanders geglobaliseerd zijn, dus het is zo. Ik vraag me af waarop ze dat hebben getoetst. Echt een nutteloos onderzoekje waarvan de waarheid de kant op kan gaan van welke de onderzoeker dit wil. Ik had je onafhankelijker en ruimdenkender ingeschat.
Oh, zelfs dat niet. In Luik bijvoorbeeld -nochtans de oppositiestad bij uitstek- waren er ook een hoop rijke orangisten, onder invloed van Cockerill. Want als de Nederlanden zouden splitsen, zou dat een groot verlies betekenen voor hun export natuurlijk...quote:Op dinsdag 13 november 2007 16:10 schreef Chancard het volgende:
[..]
Waarschijnlijk ook omdat Wallonië toen de rijkste regio van continentaal Europa was o.w.v. de steenkoolmijnen daar. Dus de voornamelijk franstalige "liberalen" zullen wel vooral op hun eigen centjes uit geweest zijn...
Dat verhaal van de Franse vlag op het Brusselse stadshuis is een verhaal dat meestal gebruikt wordt om aan te duiden dat de Belgische revolutie een grote Franse invloed had. Wat absoluut nonsens was. Die vlag heeft daar twee minuten gehangen, en dan nog om een heel andere reden dan de zogenaamde Franse invloed.quote:Op dinsdag 13 november 2007 16:13 schreef Elkarden het volgende:
[..]
Over welk verhaal heb je het in godsnaam.
Die zogenaamd mag je gerust weglaten. Er zijn genoeg (neutrale) historische werken die je dat zullen bevestigen. De Belgische revolutie is er gekomen met een grote concensus onder de Vlamingen. Zeker in de streken van West-Vlaanderen, Leuven, zelfs Limburg. Getuige daarvan het feit dat de Nederlandse Limburgers razend waren toen België hen in 1839 liet vallen.quote:Ik heb het over het feit dat Vlamingen 2e rangsburgers waren in hun nieuwe landje, waar ze zogenaamd voor gevochten hebben.
Enkel in de steden Antwerpen en Gent waren er veel orangisten, om evidente redenen (namelijk economische). Net als in Luik.
Er bestond nochtans duidelijk iets als het Belgische gevoel, het is de grote reden tot afscheuring geweest. Er was wel degelijk iets als "de Belgen". Het bewijs daarvan is dat in de Nederlandse Staten-Generaal een onderscheid werd gemaakt tussen Noord- en Zuid-Nederlanders.quote:Belgen bestonden in die tijd nog niet eens, dus een meerderheid konden ze sowieso niet geweest zijn. Nederland was trouwens het land van de tolerantie, iets anders dan dat de katholieken wouden, een puur katholieke staat waar protestanten vogelvrij waren
Ten eerste doe je nu aan ondoordachte geschiedschrijving. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Belgen zonder de tussenkomst van de Fransen plots braaf in de pas zouden gaan lopen.quote:Nee, nee ze hadden de Fransen niet nodig, vandaar dat het Nederlandse leger pas omdraaide toen de Fransen eraan kwamen. Als Frankrijk de inwendige conflicten van Nederland had laten uitbloeden, zaten jullie nu gewoon nog in de moederschoot.
Ten tweede heb ik wel degelijk gezegd dat er inderdaad hulp van buitenaf nodig is geweest om de Belgische onafhankelijkheid te bewerkstelligen. Hetgeen ik zei, is dat de Belgische revolutie, de opstand der Belgen, niet gekomen is onder invloed van de Fransen. Die is er gekomen uit een eigen streven naar autonomie, uit een opstand tegen een verlicht despoot.
Maar we spreken van 1830! Het gros van de Vlamingen was toen analfabeet. Wat kon hen het schelen of de documenten in die tijd nu in het Frans of Nederlands werden opgesteld. Het idee om alles in het Nederlands te organiseren is pas later echt aan aanhangers gaan winnen (en terecht uiteraard).quote:Ik kan me niet voorstellen dat Vlamingen in een unie willen waarin ze niet eens in hun eigen taal tegen de wethouder kunnen praten
Ongrondwettelijk dus. Met deze uitslag zullen ze het moeten doen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
- Oriana Fallaci 1929-2006
Inderdaad, dat had ik wel gedacht. Het zou nogal straf zijn moest een parlement zijn voeten vegen aan zijn eigen grondwet. Gelukkig is dat nu éindelijk ook eens duidelijk gezegd.quote:Op dinsdag 13 november 2007 20:10 schreef PJORourke het volgende:
Ongrondwettelijk dus. Met deze uitslag zullen ze het moeten doen.
Het Nederlandse leger werd bij de Belgische revolutie anders gewoon wandelen gestuurd door het revolutie leger hoor ...quote:Op dinsdag 13 november 2007 16:13 schreef Elkarden het volgende:
Nee, nee ze hadden de Fransen niet nodig, vandaar dat het Nederlandse leger pas omdraaide toen de Fransen eraan kwamen. Als Frankrijk de inwendige conflicten van Nederland had laten uitbloeden, zaten jullie nu gewoon nog in de moederschoot.
Wat je wel had is dat vele officieren uit de Napoleontische tijd, een paar Fransen , zelfs Spanjaarden , ... en andere huurlingen/avonturiers dat leger geleid hebben ...
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Men vergeet wel eens dat voor veel Vlamingen (West-Vlamingen bv en vele andere streektalen) in die tijd iemand die Nederlands sprak evenveel een voor hen totaal vreemde taal sprak dan iemand die Frans sprakquote:Op dinsdag 13 november 2007 19:45 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Maar we spreken van 1830! Het gros van de Vlamingen was toen analfabeet. Wat kon hen het schelen of de documenten in die tijd nu in het Frans of Nederlands werden opgesteld. Het idee om alles in het Nederlands te organiseren is pas later echt aan aanhangers gaan winnen (en terecht uiteraard).
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
In Nederland zul je ook wel enorme verschillen tussen de dialecten gehad hebben.
Dat is wat k bedoel met het voortzetten van het Vlaamse minderwaardigheidscomplex, in Wallonië had je toen ook nog hele hoop dialecten die ondertussen vakkundig uitgeroeid zijn. Er moeten zeker geen excuses gezocht worden voor de behandeling van het Nederlands in België.
Dat is wat k bedoel met het voortzetten van het Vlaamse minderwaardigheidscomplex, in Wallonië had je toen ook nog hele hoop dialecten die ondertussen vakkundig uitgeroeid zijn. Er moeten zeker geen excuses gezocht worden voor de behandeling van het Nederlands in België.
Waarom dacht je dat zowat alles wat niet onder de noemer "Holland" valt en aan België grenst méé wilde stappen in die revolutie ?quote:Op dinsdag 13 november 2007 20:27 schreef zuiderbuur het volgende:
In Nederland zul je ook wel enorme verschillen tussen de dialecten gehad hebben.
Wat bedoel je hiermee ?quote:[b]Op dinsdag 13 november 2007 20:27
Dat is wat k bedoel met het voortzetten van het Vlaamse minderwaardigheidscomplex, in Wallonië had je toen ook nog hele hoop dialecten die ondertussen vakkundig uitgeroeid zijn. Er moeten zeker geen excuses gezocht worden voor de behandeling van het Nederlands in België.
(Die Waalse dialecten waren toen trouwens allang vakkundig uitgeroeid door Napoleon en voorgangers)
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Waar heb je dat vandaan? Het Waals werd na de Tweede Wereldoorlog nog gesproken.quote:Op dinsdag 13 november 2007 20:30 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
Wat bedoel je hiermee ?
Jij spreekt over verschillende Waalse dialecten. Er was toen al lang sprake van een vrij uniforme taal in Wallonië hoor.quote:Op dinsdag 13 november 2007 20:32 schreef zuiderbuur het volgende:
[..]
Waar heb je dat vandaan? Het Waals werd na de Tweede Wereldoorlog nog gesproken.
Frank Vandenbroucke : * 06-11-74; + 12-10-09
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
"Mijn comeback wordt de grootste uit de wielergeschiedenis!" (14-08-07)
"Vdb is klaar om opnieuw te schitteren" (10-10-07)
"Ik rij geen koers, ik geef een voorstelling" (17-01-08)
Ik meen mij te herinner dat in Voeren sommige Luiksgezinden zelf lessen moesten Frans moesten volgen omdat ze naast het Limburgs dialect enkel Waals konden, en geen Frans.quote:Op dinsdag 13 november 2007 20:35 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Jij spreekt over verschillende Waalse dialecten. Er was toen al lang sprake van een vrij uniforme taal in Wallonië hoor.
Zo kan je net zo goed de oude Romeinen de slavernij gaan verwijten. De slaven hadden het toen ook bijlange niet zo slecht zoals het nu voorgeschoteld wordt. Het is gevaarlijk om situaties van toen op de huidige tijd te projecteren. In 1830 was er bijzonder weinig protest tegen de Franstaligheid van het bestuur. Dat is pas later gekomen, met de alfabetisering van de Vlaming. En toen is de gelijkschakeling van talen uiteraard een -gerechtvaardigde- eis geworden. Maar in 1830 lag daar haast niemand van wakker, op een stel enkelingen na.quote:Op dinsdag 13 november 2007 20:27 schreef zuiderbuur het volgende:
In Nederland zul je ook wel enorme verschillen tussen de dialecten gehad hebben.
Dat is wat k bedoel met het voortzetten van het Vlaamse minderwaardigheidscomplex, in Wallonië had je toen ook nog hele hoop dialecten die ondertussen vakkundig uitgeroeid zijn. Er moeten zeker geen excuses gezocht worden voor de behandeling van het Nederlands in België.
Trouwens ik weet niet of je in die tijd wel van dialecten kan spreken. Pakweg het West-Vlaams was zéker toen gewoon een andere taal. Een West-Vlaming had toen wer-ke-lijk niets aan Nederlandstalig bestuur. Hij begreep er toch geen moer van.
Ach, ik heb dat verhaaltje nog nooit gehoord. Feit is enkel dat er een grote Franse invloed was in de Opstand, anders kon deze niet slagen. Dat heb ik je net nog zien schrijven.quote:Op dinsdag 13 november 2007 19:45 schreef Heero87 het volgende:
[..]
Dat verhaal van de Franse vlag op het Brusselse stadshuis is een verhaal dat meestal gebruikt wordt om aan te duiden dat de Belgische revolutie een grote Franse invloed had. Wat absoluut nonsens was. Die vlag heeft daar twee minuten gehangen, en dan nog om een heel andere reden dan de zogenaamde Franse invloed.
[..]
Zoals ik net al zei, Vlamingen waren voorstander van autonomie, niet om 1 of andere gekke unie met Wallonië gestopt te zien worden. En de Vlamingen hadden echt wel schrik van Frankrijk en de Franse taal hoor. Eerder was immers Zuid Vlaanderen(nu Frans Vlaanderen) afgepakt en verfranst.quote:Die zogenaamd mag je gerust weglaten. Er zijn genoeg (neutrale) historische werken die je dat zullen bevestigen. De Belgische revolutie is er gekomen met een grote concensus onder de Vlamingen. Zeker in de streken van West-Vlaanderen, Leuven, zelfs Limburg. Getuige daarvan het feit dat de Nederlandse Limburgers razend waren toen België hen in 1839 liet vallen.
Enkel in de steden Antwerpen en Gent waren er veel orangisten, om evidente redenen (namelijk economische). Net als in Luik.
[..]
Dat onderscheid werd gemaakt door verschil in geloof, niet door een zogenaamd Belgisch gevoel. Nederlands Brabanders en Nederlands Limburgers werden ook als Zuid-Nederlanders aangeduid, en dat had niets te maken met een zogenaamd Belgisch gevoel, enkel om het verschil in geloof uit te drukken.quote:Er bestond nochtans duidelijk iets als het Belgische gevoel, het is de grote reden tot afscheuring geweest. Er was wel degelijk iets als "de Belgen". Het bewijs daarvan is dat in de Nederlandse Staten-Generaal een onderscheid werd gemaakt tussen Noord- en Zuid-Nederlanders.
[..]
Klopt, wat je hier zegt heb ik ook nooit ontkend, ik heb enkel gezegd dat zonder de Franse invloed de opstand nooit gelukt was.quote:Ten eerste doe je nu aan ondoordachte geschiedschrijving. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de Belgen zonder de tussenkomst van de Fransen plots braaf in de pas zouden gaan lopen.
Ten tweede heb ik wel degelijk gezegd dat er inderdaad hulp van buitenaf nodig is geweest om de Belgische onafhankelijkheid te bewerkstelligen. Hetgeen ik zei, is dat de Belgische revolutie, de opstand der Belgen, niet gekomen is onder invloed van de Fransen. Die is er gekomen uit een eigen streven naar autonomie, uit een opstand tegen een verlicht despoot.
[..]
Het gros van de Vlamingen had toen juist op zn sterkst te maken met de verfransing van Vlaanderen. De gehele bovenlaag was op dat moment al verfranst en in elke hoek was de taal te horen. De taalstrijd was ook toen al in volle gang, je redenatie gaat dus niet op.quote:Maar we spreken van 1830! Het gros van de Vlamingen was toen analfabeet. Wat kon hen het schelen of de documenten in die tijd nu in het Frans of Nederlands werden opgesteld. Het idee om alles in het Nederlands te organiseren is pas later echt aan aanhangers gaan winnen (en terecht uiteraard).
Jarenlange armoede door frustreren van de zeevaart door de Engelsen, misoogsten en natuurlijk het schandalige optreden van Willem I hebben daar aan bijgedragen. Maar ik begrijp het eigenlijk nog steeds niet waarom Holland telkens een gemene deler bij de Vlamingen is om tegenaan te schoppen. Want zowat alle clichés die daar op los worden gelaten zul je meer in Friesland en omstreken vinden (zoals dat 'alle' Hollanders dogmatische protestanten zijnquote:Op dinsdag 13 november 2007 20:30 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Waarom dacht je dat zowat alles wat niet onder de noemer "Holland" valt en aan België grenst méé wilde stappen in die revolutie ?
flikker toch op! 
)
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wat bedoel je met gewoon wandelen gestuurd?quote:Op dinsdag 13 november 2007 20:19 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Het Nederlandse leger werd bij de Belgische revolutie anders gewoon wandelen gestuurd door het revolutie leger hoor ...
Wat je wel had is dat vele officieren uit de Napoleontische tijd, een paar Fransen , zelfs Spanjaarden , ... en andere huurlingen/avonturiers dat leger geleid hebben ...
Wat een bullshit weer zeg...quote:Op dinsdag 13 november 2007 20:30 schreef Joost-mag-het-weten het volgende:
[..]
Waarom dacht je dat zowat alles wat niet onder de noemer "Holland" valt en aan België grenst méé wilde stappen in die revolutie ?
[..]
Ze streden nochtans volmondig mee met de Walen. En alsof pakweg een West-Vlaams of Limburgs boertje toen, in 1830!, wakker lag van de verfransing van Zuid-Vlaanderen... In die tijd, toen de samenleving (zeker in Vlaanderen) niet verder ging dan het eigen dorp, hoogstens de iets wijdere omgeving? Dat zijn zaken die nu (terecht) heel gevoelig liggen, niet toen.quote:Zoals ik net al zei, Vlamingen waren voorstander van autonomie, niet om 1 of andere gekke unie met Wallonië gestopt te zien worden. En de Vlamingen hadden echt wel schrik van Frankrijk en de Franse taal hoor. Eerder was immers Zuid Vlaanderen(nu Frans Vlaanderen) afgepakt en verfranst.
Dat zullen we nooit weten. Ze had misschien niet toen daar op dat moment gelukt, maar wie weet een paar jaren later wel. Het gevoel van afkeer tegenover Willem, de opstandige gevoels zouden echt niet zomaar verdwijnen, moest de Tiendaagse Veldtocht geslaagd zijn geweest. Integendeel...quote:Klopt, wat je hier zegt heb ik ook nooit ontkend, ik heb enkel gezegd dat zonder de Franse invloed de opstand nooit gelukt was.
Nogmaals: het intersseerde hen 0,0. De mensen spraken niet eens één taal, laat staan dat ze konden lezen of schrijven. In die tijden ging er ook een petitie rond die door enkele Vlaamse beter gegoede mensen (alfabeten) verspreid werd, ze wisten over gans Vlaanderen slechts 14.000 handtekeningen te verzamelen... Het idee van een Nederlandstalig bestuur is pas echt steun beginnen krijgen in het tweede deel van de 19e eeuw, door de toenemende alfabetisering natuurlijk.quote:Het gros van de Vlamingen had toen juist op zn sterkst te maken met de verfransing van Vlaanderen. De gehele bovenlaag was op dat moment al verfranst en in elke hoek was de taal te horen. De taalstrijd was ook toen al in volle gang, je redenatie gaat dus niet op.
