POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Precies. Dit hebben we al eerder gezien. Dit is dus ook helemaal geen socialisme of communisme maar een dictatuur. Dat is heel wat anders. Op geen enkele manier bewijs dat socialisme of communisme niet werkt.quote:Op maandag 12 november 2007 13:58 schreef FJD het volgende:
Lijkt me nu toch al duidelijk dat het niet werkt? Hij grijpt de macht, zorgt er vervolgens voor dat hij de facto mag regeren, vervolgens rekt hij de mogelijkheid om aan de macht te mogen blijven terwijl hij het land in de afgrond stort. Inflatie zit tegen de 20% per jaar aan, benzine en voedsel wordt steeds schaarser en ondertussen wordt de vrijheid van meningsuiting en vrije pers steeds verder ingeperkt.
Goh, ik krijg bijna het gevoel dat ik dit al eens eerder heb gezien....
Overigens is ondertussen al lang bewezen dat socialisme wel werkt aangezien nagenoeg heel europa socialistisch is....
Deze twee staatsvormen mengen zich steeds. De reden is dat de personen die de macht zouden hebben tot het land vanzelf communistisch zou worden (geheel zonder overheid) die macht niet meer kwijt willen en om die reden de meest gekke dingen bedenken om maar te voorkomen dat ze die macht kwijt raken. Bij landen die niet direct het communisme na streven maar het oude socialisme is die stap niet nodig; daar is de leider (of de revolutionair zo je wilt) direct al bang om de macht kwijt te raken al verpakt hij dat mooi in termen als "tegenstanders van de revolutie" of "marionetten van het grootkapitaal".quote:Op dinsdag 13 november 2007 08:07 schreef Croga het volgende:
Precies. Dit hebben we al eerder gezien. Dit is dus ook helemaal geen socialisme of communisme maar een dictatuur. Dat is heel wat anders. Op geen enkele manier bewijs dat socialisme of communisme niet werkt.
Als je socialistisch wat moderner interpreteert wel. De originele vorm gaat er echter van uit dat de staat de verschillen tussen rijk en arm volledig nivelleert. Dat de moderne vorm al zo is aangepast geeft al aan dat er problemen zijn met deze visie. Iets wat je ook wel ziet als je de economische prestaties naast elkaar legt van landen met groot overheidsingrijpen (en bescherming) en weinig overheidsingrijpen.quote:Overigens is ondertussen al lang bewezen dat socialisme wel werkt aangezien nagenoeg heel europa socialistisch is....
Het socialisme (zoals vroeger gedefinieerd) en communisme werkt simpelweg niet of heb je een goede verklaring voor dat het nog nooit ergens gewerkt heeft en het overal resulteerde in onderdrukking, voedseltekorten etc. etc.?
Maar goed we dwalen af. Het ingrijpen in hoeveel Westerse bedrijven moeten betalen aan hun werknemers is niet wenselijk en zorgt op de lange termijn voor minder economische groei voor deze landen waardoor de armen in die landen er ook slechter voor staan.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Pardon? Hij is in 1998 gewoon door het volk GEKOZEN. Hij heeft 6 jaar daarvoor wel een mislukte coupepoging gedaan. Hij is in 2000 en 2006 herkozen. En is na een coupe op hem in 2002 door het volk weer aan de macht geholpen. Dat hij dit jaar heeft gepleit voor het weer afschaffen van presidentiele termijnen is hem zeker aan te rekenen en staat niet in lijn met zijn eerdere beleid. Maar goed, macht corrumpeert.quote:Op maandag 12 november 2007 13:58 schreef FJD het volgende:
[..]
Lijkt me nu toch al duidelijk dat het niet werkt? Hij grijpt de macht, zorgt er vervolgens voor dat hij de facto mag regeren
Hij heeft toen hij net aan de macht kwam zelfs een limiet ingesteld zodat een gekozen president maar 2 termijnen mag blijven zitten. Hij heeft het volk de macht gegeven om een referendum uit te roepen wanneer ze maar willen om het presidentschap aan te vechten. In de democratie die Chavez heeft ingesteld in Venezuela heeft het volk zelfs meer macht dan in ons kikkerlandje. En dat noem je dan macht naar zich toe trekken.quote:, vervolgens rekt hij de mogelijkheid om aan de macht te mogen blijven terwijl hij het land in de afgrond stort. Inflatie zit tegen de 20% per jaar aan, benzine en voedsel wordt steeds schaarser en ondertussen wordt de vrijheid van meningsuiting en vrije pers steeds verder ingeperkt.
Goh, ik krijg bijna het gevoel dat ik dit al eens eerder heb gezien....
Inflatie, feit blijft dat de inflatie onder Chavez lager is dan voordat hij aan de macht kwam:
En het land in de afgrond storten, hm. Ik vind duizenden gratis klinieken bouwen, onderwijs verbeteren zodat zelfs >1miljoen venezuelanen extra nu kunnen lezen en schrijven, het zorgen voor voedsel en onderkomen voor de armsten, het gigantisch verlagen van de kindersterfte, het verlagen van de werkeloosheid met 7,7%, het verlagen van de inflatie van 29,9 naar 14,4% en een goede economische groei nou niet echt een land aan de grond van de afgrond helpen.
Oh jah wel, een aantal rijke landeigenaren die de onderklassen jarenlang hebben afgeperst en arm gehouden zijn de dupe geworden. Voor dergelijke mensen is het land misschien naar de klote geholpen. Maar voor de grote meerderheid van arme mensen gaat het alleen maar beter.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Goed, maak maar een Chavez fantopic. Over een jaar of 10/20 zal ook hier blijken dat het niet werkt, dat de werkeloosheid slechts opgeheven is doordat de overheid mensen banen geeft, dat de vrijheid van meningsuiting niet meer bestaat, dat de mooie klinieken slechts bereikbaar zijn voor de iets meer gelijken (Cuba rings a bell?) en dat al deze uitgaven slechts gedaan kunnen worden door de enorme olieopbrengsten van het land.
Het aantal vaten olie dat ze oppompen zal steeds verder dalen en de inefficiëntie van de overheid zal er ook voor zorgen dat de kosten steeds dichter bij de opbrengsten komen te liggen en deze uiteindelijk zullen overstijgen.
Voedseltekorten zijn er nu al, de daling in de olieproductie is ook al enige tijd aan de gang en de vrijheid van meningsuiting is op z'n zachtst gezegd twijfelachtig te noemen
Nu weer terug naar globalisatie?
Het aantal vaten olie dat ze oppompen zal steeds verder dalen en de inefficiëntie van de overheid zal er ook voor zorgen dat de kosten steeds dichter bij de opbrengsten komen te liggen en deze uiteindelijk zullen overstijgen.
Voedseltekorten zijn er nu al, de daling in de olieproductie is ook al enige tijd aan de gang en de vrijheid van meningsuiting is op z'n zachtst gezegd twijfelachtig te noemen
Nu weer terug naar globalisatie?
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Achjah laten we terug gaan naar globalisatie, maar snel nog even wat van je argumenten erdoorheen proberen te drukken? 
Er is heel veel anti-chavez propaganda te vinden op het net en in de media. Zo natuurlijk ook pro-chavez propaganda. Gewoon naar de feitelijke cijfers kijken levert een positief beeld van Venezuela. En tuurlijk, het kan goed dat het over 10/20 jaar blijkt dat het niet werkt of dat Chavez net als Castro machtgeil is geworden en een dictator is geworden. Maar dat is allemaal toekomstmuziek. Op dit moment lijkt het gewoon te werken.
Maar goed, terug naar globalisatie, ik zal me uit deze topic verwijderen
. Wilde gewoon wat omstreden argumenten, aangevoerd door TS zelf, becommentariseren.
Er is heel veel anti-chavez propaganda te vinden op het net en in de media. Zo natuurlijk ook pro-chavez propaganda. Gewoon naar de feitelijke cijfers kijken levert een positief beeld van Venezuela. En tuurlijk, het kan goed dat het over 10/20 jaar blijkt dat het niet werkt of dat Chavez net als Castro machtgeil is geworden en een dictator is geworden. Maar dat is allemaal toekomstmuziek. Op dit moment lijkt het gewoon te werken.
Maar goed, terug naar globalisatie, ik zal me uit deze topic verwijderen
. Wilde gewoon wat omstreden argumenten, aangevoerd door TS zelf, becommentariseren.
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Hoe kun je spreken van het lijkt te werken als er zulke voedseltekorten zijn 
Grappig om te zien. Als je zoekt op "shortages brazil" of "shortages netherlands" of "shortages peru" dan kom je uit op tekorten op de arbeidsmarkt of tekorten in energie. Zodra je zoekt op "shortages cuba" of "shortages venezuela" dan kom je alleen maar artikelen tegen over voedseltekorten...lijkt het te werken?
De cijfers die Venezuela vrij geeft zeggen natuurlijk niet heel veel. De hele geschiedenis van het socialisme/communisme staat vol met goede cijfers die pas gecorrigeerd konden worden toen de boeken echt open gingen Nog los daarvan is de inflatie voor een groot deel zo laag omdat Chavez bepaald hoe hoog de voedselprijs is. Dat de prijs op de zwarte markt hoger ligt moge duidelijk zijn.
Dat hele idee van schoppen tegen het grootkapitaal en het idee dat deze mensen arbeiders uit zouden buiten heeft ook enorm geholpen in Zimbabwe trouwens
[ Bericht 15% gewijzigd door FJD op 13-11-2007 09:49:31 ]
Grappig om te zien. Als je zoekt op "shortages brazil" of "shortages netherlands" of "shortages peru" dan kom je uit op tekorten op de arbeidsmarkt of tekorten in energie. Zodra je zoekt op "shortages cuba" of "shortages venezuela" dan kom je alleen maar artikelen tegen over voedseltekorten...lijkt het te werken?
De cijfers die Venezuela vrij geeft zeggen natuurlijk niet heel veel. De hele geschiedenis van het socialisme/communisme staat vol met goede cijfers die pas gecorrigeerd konden worden toen de boeken echt open gingen
Nog los daarvan is de inflatie voor een groot deel zo laag omdat Chavez bepaald hoe hoog de voedselprijs is. Dat de prijs op de zwarte markt hoger ligt moge duidelijk zijn. Dat hele idee van schoppen tegen het grootkapitaal en het idee dat deze mensen arbeiders uit zouden buiten heeft ook enorm geholpen in Zimbabwe trouwens
[ Bericht 15% gewijzigd door FJD op 13-11-2007 09:49:31 ]
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Niet te geloven dat mensen positief kunnen zijn over figuren als Chavez .Schei toch snel uit zeg. Duitsers waren in Duitsland van de jaren 20-30 ook dolenthousiast over hun leider in alle opzichten, Cijfers wagen er ook ongeloofelijk positief uit. Dat zegt achteraf meer over de periode ervoor dan het feitelijk beleid van Hitler.
Chavez houdt zijn volk onder bedwang door een hele show en ondertussen voert hij een politiek richting afgrond. Het lijkt allemaal enorm interessant en goed wat hij doet maar dat wordt alleen maar veroorzaakt doordat de olie geboomed heeft waar hij zijn eigen continue verkiezingscampagne als het ware mee financiert.
Chavez houdt zijn volk onder bedwang door een hele show en ondertussen voert hij een politiek richting afgrond. Het lijkt allemaal enorm interessant en goed wat hij doet maar dat wordt alleen maar veroorzaakt doordat de olie geboomed heeft waar hij zijn eigen continue verkiezingscampagne als het ware mee financiert.
Chavez heeft mooi mee kunnen liften op de stijgende olieprijs, dat is de enige factor die maakt dat het regime Chavez en zijn land nog niet volledig economisch aan de grond zitten.
He wept for there were no more worlds to conquer.
Maar even terugkomend op de globalisatie: Globalisatie is goed omdat...
Lees dit stukje over de economische groei in India door de komst van grote bedrijven aandachtig door en kom dan weer terug met nieuw commentaar.
Vooral het stukje over hoe de (sociale) bak subsidie, die wij uit 'meedeleven en socialisme' geven aan 'arme' Westerse boeren, het verneukt voor de ECHT arme boeren vond ik mooi.
En dit stukje vind ik ook ontroerend:
[ Bericht 9% gewijzigd door SicSicSics op 13-11-2007 14:18:52 ]
Lees dit stukje over de economische groei in India door de komst van grote bedrijven aandachtig door en kom dan weer terug met nieuw commentaar.
Vooral het stukje over hoe de (sociale) bak subsidie, die wij uit 'meedeleven en socialisme' geven aan 'arme' Westerse boeren, het verneukt voor de ECHT arme boeren vond ik mooi.
En dit stukje vind ik ook ontroerend:
quote:It's remarkable what a few container ships can do to make poor people better off. Certainly more than $2 trillion of foreign aid, which is roughly the amount (with an inflation adjustment) that the U.S. and Europe have poured into Africa and Asia over the past half-century.
[ Bericht 9% gewijzigd door SicSicSics op 13-11-2007 14:18:52 ]
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
ik zeg AMEN!quote:Op dinsdag 13 november 2007 14:11 schreef SicSicSics het volgende:
Maar even terugkomend op de globalisatie: Globalisatie is goed omdat...
Lees dit stukje over de economische groei in India door de komst van grote bedrijven aandachtig door en kom dan weer terug met nieuw commentaar.
Vooral het stukje over hoe de (sociale) bak subsidie, die wij uit 'meedeleven en socialisme' geven aan 'arme' Westerse boeren, het verneukt voor de ECHT arme boeren vond ik mooi.
En dit stukje vind ik ook ontroerend:
[..]
Er wordt hier gediscusseerd over globalisering en welvaart alsof dat twee hele makkelijke begrippen zijn. Afhankelijk van de betekenis die je aan deze twee begrippen geeft kom je op hele andere conclusies uit.
Welvaart is absoluut niet hetzelfde als de hoeveelheid geld die er op deze aarde is en ook niet de hoeveelheid geld gecorrigeerd voor inflatie. De productie van goederen en diensten komt al een stuk meer in de buurt maar is zeker ook geen complete definitie. De welvaart van mij wordt verlaagd als mijn buurman een grotere auto koopt. Hierdoor worden de meeste mensen namelijk jaloers en ongelukkig.
Globalisering is niet alleen het toenemen van handelsstromen tussen landen. De verbondenheid tussen landen is ook toegenomen door de uitvinding van de televisie.
Hoewel globalisering naar alle waarschijnlijkheid de productie op deze wereld voor zowel arm als rijk heeft doen toenemen(gebruik makend van comparatieve voordelen), wil dat dus niet zeggen dat zowel rijk als arm welvarender zijn geworden. Door de uitvinding van de televisie ziet de arme meer van de rijke Westerse wereld. Hij is welvarender geworden dankzij toenemende productie, maar minder welvarend omdat de Westerse wereld dichterbij hem wordt gebracht. Hij ziet nu de grote auto's in de Westerse wereld.
Welvaart is absoluut niet hetzelfde als de hoeveelheid geld die er op deze aarde is en ook niet de hoeveelheid geld gecorrigeerd voor inflatie. De productie van goederen en diensten komt al een stuk meer in de buurt maar is zeker ook geen complete definitie. De welvaart van mij wordt verlaagd als mijn buurman een grotere auto koopt. Hierdoor worden de meeste mensen namelijk jaloers en ongelukkig.
Globalisering is niet alleen het toenemen van handelsstromen tussen landen. De verbondenheid tussen landen is ook toegenomen door de uitvinding van de televisie.
Hoewel globalisering naar alle waarschijnlijkheid de productie op deze wereld voor zowel arm als rijk heeft doen toenemen(gebruik makend van comparatieve voordelen), wil dat dus niet zeggen dat zowel rijk als arm welvarender zijn geworden. Door de uitvinding van de televisie ziet de arme meer van de rijke Westerse wereld. Hij is welvarender geworden dankzij toenemende productie, maar minder welvarend omdat de Westerse wereld dichterbij hem wordt gebracht. Hij ziet nu de grote auto's in de Westerse wereld.
Dat is eerder welzijn.quote:Op zaterdag 17 november 2007 01:04 schreef Heldopsokken het volgende:De welvaart van mij wordt verlaagd als mijn buurman een grotere auto koopt. Hierdoor worden de meeste mensen namelijk jaloers en ongelukkig.
Globalisering is in feite een containerbegrip maar hier gaat het voornamelijk over bedrijven die bedrijfsprocessen verplaatsen naar het buitenland.quote:Globalisering is niet alleen het toenemen van handelsstromen tussen landen. De verbondenheid tussen landen is ook toegenomen door de uitvinding van de televisie.
Dat is eerder welzijn. Welvaart zegt slechts inhoeverre iemand zijn behoefte kan bevredigen en dat gaat vaak over geld. Gezien de behoeftepiramide willen deze mensen eerst fatsoenlijk kunnen eten en daar is geld voor nodig.quote:Hoewel globalisering naar alle waarschijnlijkheid de productie op deze wereld voor zowel arm als rijk heeft doen toenemen(gebruik makend van comparatieve voordelen), wil dat dus niet zeggen dat zowel rijk als arm welvarender zijn geworden. Door de uitvinding van de televisie ziet de arme meer van de rijke Westerse wereld. Hij is welvarender geworden dankzij toenemende productie, maar minder welvarend omdat de Westerse wereld dichterbij hem wordt gebracht. Hij ziet nu de grote auto's in de Westerse wereld.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Klopt dit wel. Ik ben een aantal jaren geleden in nepal geweest, een van de armste landen ter wereld. Toch heb ik daar niet zoveel armoede gezien als ik andere zogenaamd rijkere landen zie. Veel mensen in nepal leven nog in dorpsgemeeschappen waarbij men met zijn allen op het land werkt en hierdoor in hun eigen voedsel voorziening voldoet. Dat heeft geen direct weerslag op het bnp van het land maar hierdoor hebben die mensen wel te eten.quote:Op zaterdag 17 november 2007 08:54 schreef FJD het volgende:
welzijn. Welvaart zegt slechts inhoeverre iemand zijn behoefte kan bevredigen en dat gaat vaak over geld. Gezien de behoeftepiramide willen deze mensen eerst fatsoenlijk kunnen eten en daar is geld voor nodig.
1 week geleden nog in italie geweest in napels staan gewoon semikrottenwijken onder bruggen en viaducten, veel bedelaars op straat, veel armoede.
Geld is natuurlijk niet meer dan een ruilmiddel, een mogelijkheid om ergens een waarde aan te geven. Ik kan me voorstellen dat in een dergelijke kleine, afgesloten gemeenschap, geld geen enkele waarde heeft. Je werkt met z'n allen, leeft met z'n allen en deelt met z'n allen. Je ruilt gewoon voedsel uit in plaats van geld.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Maar in het kader van de grote globalisatie golf vinden we het noodzakleijk om alles in BNP uit te drukken als het niet goed door de economen te kwantificeren is zijn zogenaamd die landen heel arm.quote:Op woensdag 28 november 2007 10:29 schreef FJD het volgende:
Geld is natuurlijk niet meer dan een ruilmiddel, een mogelijkheid om ergens een waarde aan te geven. Ik kan me voorstellen dat in een dergelijke kleine, afgesloten gemeenschap, geld geen enkele waarde heeft. Je werkt met z'n allen, leeft met z'n allen en deelt met z'n allen. Je ruilt gewoon voedsel uit in plaats van geld.
Ik heb net het boek "The Shock Doctrine"van naomi klein uit. Dit is in mijn ogen een wat te populisitsch geschreven boek. Maar geeft wel heel ruim aan hoe de globalisatie golf door het imf en de wereldbank door leningen met daar tegenover een zogenaamde vrije markt doorgedrukt worden over de hele wereld. Terwijl het voor veel van de toendertijd al arme mensen niet echt een vooruitgang te noemen is. De grote bedrijven plukken daar de zoete vruchten van. Maar de winsten die die bedrijven in de arme landen maken worden daar niet geinvesteerd die gaan weer terug naar de aandeelhouders in ons rijke westen.
Ik heb het boek niet gelezen maar net het korte filmpje gezien. Bijzonder lage kwaliteit (continue die vergelijking met schokken in de gevangenis e.d. 
) en er zijn ook nog forse gaten in te schieten ook. Om te beginnen stijgt werkeloosheid niet onder het kapitalistische systeem maar zie je zo goed als overal ter wereld dat werkeloosheid daalt zodra vrije markt wordt ingevoerd. Ten tweede is de term 'roaring inflation' belachelijk overtrokken; prijzen stijgen weliswaar maar de gemiddelde inkomensstijging compenseert dit meer dan volledig; mensen in ontwikkelde landen geven een kleiner percentage van hun inkomen uit aan voedsel dan mensen in 3e wereld landen. Tel daarbij op dat als de mensen rijker worden, de overheid meer belastinggeld binnenkrijgt en dus een sociaal vangnet op kan gaan tuigen en je zult toch moeten concluderen dat het voor de samenleving in z'n geheel positief is als ze zich openstellen voor de vrije markt.
Dat het kapitalisme zo wordt gestimuleerd is niet zo heel vreemd en ik zie daar het grote probleem niet van. Het is namelijk by far het meest superieure systeem wat er bestaat. Hetzelfde geld voor democratie. Natuurlijk kun je hierin te ver doorslaan maar zelfs een doorgeslagen kapitalistische staat (bv. de VS) is nog vele malen beter dan het andere uiterste; een doorgeslagen communistische of dictatoriale staat.
De mensen die op dit moment arm zijn zullen er in dat soort landen wellicht op achteruit gaan; toen ik in Roemenie zat waren de meeste ouderen onder het communisme beter af dan nu. Echter, als je verder kijkt dan het heden dan zul je zien dat de huidige jongeren het vele malen beter zullen hebben dan hun ouders zodra ze zelf oud zijn. In z'n algemeenheid worden de inwoners er dus beter van.
) en er zijn ook nog forse gaten in te schieten ook. Om te beginnen stijgt werkeloosheid niet onder het kapitalistische systeem maar zie je zo goed als overal ter wereld dat werkeloosheid daalt zodra vrije markt wordt ingevoerd. Ten tweede is de term 'roaring inflation' belachelijk overtrokken; prijzen stijgen weliswaar maar de gemiddelde inkomensstijging compenseert dit meer dan volledig; mensen in ontwikkelde landen geven een kleiner percentage van hun inkomen uit aan voedsel dan mensen in 3e wereld landen. Tel daarbij op dat als de mensen rijker worden, de overheid meer belastinggeld binnenkrijgt en dus een sociaal vangnet op kan gaan tuigen en je zult toch moeten concluderen dat het voor de samenleving in z'n geheel positief is als ze zich openstellen voor de vrije markt.Dat het kapitalisme zo wordt gestimuleerd is niet zo heel vreemd en ik zie daar het grote probleem niet van. Het is namelijk by far het meest superieure systeem wat er bestaat. Hetzelfde geld voor democratie. Natuurlijk kun je hierin te ver doorslaan maar zelfs een doorgeslagen kapitalistische staat (bv. de VS) is nog vele malen beter dan het andere uiterste; een doorgeslagen communistische of dictatoriale staat.
De mensen die op dit moment arm zijn zullen er in dat soort landen wellicht op achteruit gaan; toen ik in Roemenie zat waren de meeste ouderen onder het communisme beter af dan nu. Echter, als je verder kijkt dan het heden dan zul je zien dat de huidige jongeren het vele malen beter zullen hebben dan hun ouders zodra ze zelf oud zijn. In z'n algemeenheid worden de inwoners er dus beter van.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Het boek heet niets voor niet shock doctrinequote:Op woensdag 28 november 2007 10:54 schreef FJD het volgende:
Ik heb het boek niet gelezen maar net het korte filmpje gezien. Bijzonder lage kwaliteit (continue die vergelijking met schokken in de gevangenis e.d.
. Het gaat er om dat grote schokken in de wereld of een land gebruikt / misbruikt worden om alleen maar de markt verder te privatiseren en te globaliseren. Toch vreemd dat tijdens het communisme in rusland er geen werkeloosheid was en er nu een werkeloosheid is van 7%.
We weten ook dat economen alles zullen doen om alleen maar positieve praatjes te houden om hun eigen utopishe oneindige groei vol te kunnen blijven houden.
Verder zou ik toch eens het boek lezen om een ander kant van het economische verhaal te zien. Een filmpje kan natuurlijk nooit een boek weergeven van 600 pagina's.
Ze zet zich voornamelijk af tegen de chicago boys die friedman tot een heilige verheven hebben en de markt tot de nieuwe godsdienst verklaart hebben en de overheid incapabel noemen.
Ja ik zou vanuit overheids wegen best wel een wat hoger bedrag voor mijn voedsel willen uitgeven als dit voedsel op een ethische manier geproduceerd wordt. Maar dan wel met zijn allen, die klein groep idealisten dat werkt zo niet tegen het marketing geweld van de grote spelers die toch maar hun goedkope rotzooi blijven promoten.quote:Ten tweede is de term 'roaring inflation' belachelijk overtrokken; prijzen stijgen weliswaar maar de gemiddelde inkomensstijging compenseert dit meer dan volledig; mensen in ontwikkelde landen geven een kleiner percentage van hun inkomen uit aan voedsel dan mensen in 3e wereld landen.
Je hebt een vrije markt en een vrije markt. Als ik zie dat we zogenaamd een vrije markt promoten maar binnen europa nog allemaal subsidies/ heffingen hebben om bijvoorbeeld onze landbouwprijjzen te stimuleren dan is de vrije markt die gepredikt wordt door friedman en co niets meer dan loze praatjes waarbij we onze eigen welvaartsgroei laten prevaleren boven de welvaartsgroei in de nog te ontwikkelen landen. De overheid meer geld binnenkrijgt? Omdat de bedrijven meer winsten maken maar deze meteen naar het buitenland kunnen sluizenquote:Tel daarbij op dat als de mensen rijker worden, de overheid meer belastinggeld binnenkrijgt en dus een sociaal vangnet op kan gaan tuigen en je zult toch moeten concluderen dat het voor de samenleving in z'n geheel positief is als ze zich openstellen voor de vrije markt.
Dat hangt er maar vanaf uit welke perspectief je dit wilt bekijken. Als we naar het gezondheidsysteem in de VS kijken durf ik dat toch echt infrieur te noemen ten op zichte van cuba. dan hebben we meteen 2 uitersten te pakken. Waarom is zo'n gezondheids systeem als cuba niet mogelijk in een land wat door economen beschouwd wordt als rijkste land ter wereld.quote:Dat het kapitalisme zo wordt gestimuleerd is niet zo heel vreemd en ik zie daar het grote probleem niet van. Het is namelijk by far het meest superieure systeem wat er bestaat. Hetzelfde geld voor democratie. Natuurlijk kun je hierin te ver doorslaan maar zelfs een doorgeslagen kapitalistische staat (bv. de VS) is nog vele malen beter dan het andere uiterste; een doorgeslagen communistische of dictatoriale staat.
Ja daar zullen die oudjes blij mee zijn die opeens als statisisch cijfetje gezien worden en door de teogenomen armoede gemiddeld 10 jaar eerdere overlijden. En over behaalde resultaten in het verleden daarvan weten we nog niet of dit doorzet.quote:De mensen die op dit moment arm zijn zullen er in dat soort landen wellicht op achteruit gaan; toen ik in Roemenie zat waren de meeste ouderen onder het communisme beter af dan nu. Echter, als je verder kijkt dan het heden dan zul je zien dat de huidige jongeren het vele malen beter zullen hebben dan hun ouders zodra ze zelf oud zijn. In z'n algemeenheid worden de inwoners er dus beter van.
Zolang we als geglobaliseerde wereld nog zo afhankelijk zijn van geodkope energie (die toch steeds duurder wordt) zie ik deze globalisatiedroom van friedman nog wel als een kaartenhuis in elkaar donderen.
Ik snap wel dat ze die link een keer willen maken om de gelijkenis duidelijk te maken maar als je de beelden continue terug moet laten komen dan is dat een teken van inhoudelijke zwakte. Door continue het kapitalisme maar direct naast een plaatje van shock therapie te zetten probeert de maker een deel van het punt te maken, blijkbaar is de inhoud te mager om daarop een punt te bouwen.quote:Op woensdag 28 november 2007 11:32 schreef Basp1 het volgende:
Het boek heet niets voor niet shock doctrine
Volgens diezelfde cijfers waren er ook nooit hongersnoden en stond iedereen altijd achter de plannen van de regering.quote:Toch vreemd dat tijdens het communisme in rusland er geen werkeloosheid was en er nu een werkeloosheid is van 7%.
De enige reden dat er geen werkeloosheid was was omdat de overheid werkeloosheid had afgeschaft
Uhu. http://samvak.tripod.com/pp117.html Hier bv. een stukje over hoe dat ging. Dat schiet natuurlijk niet echt op he 
Dat begrijp ik maar de toonzetting en onderbouwing in het filmpje is van dergelijke kwaliteit dat deze titel niet hoog op m'n verlanglijst zal staan.quote:Verder zou ik toch eens het boek lezen om een ander kant van het economische verhaal te zien. Een filmpje kan natuurlijk nooit een boek weergeven van 600 pagina's.
quote:Ze zet zich voornamelijk af tegen de chicago boys die friedman tot een heilige verheven hebben en de markt tot de nieuwe godsdienst verklaart hebben en de overheid incapabel noemen.
Toevallig is dit pas in een ander topic nog ten sprake gekomen. Deze mevrouw verklaarde dat de Chicago Boys een groot deel van Zuid-Amerika de vernieling in had geholpen oid. terwijl iemand anders in dat topic wist te vertellen dat deze Chicago Boys alleen actief waren in 1 land (Chilli geloof ik) en dat land schijnt nu nog steeds 1 van de beter functionerende te zijn. Pin me er niet helemaal op vast, dan zou ik het terug moeten zoeken in m'n AT.
Nog een reden voor mij dus om het boek niet heel hoog op de verlanglijst te zitten.
Waarom verplichten? Zonder verplichten lukt het ook. Sowieso waren dergelijke producten vroeger nooit beschikbaar, wat al een teken aan de wand is. Daarnaast zie je dat Westerse bedrijven wel degelijk rekening houden met de algemene opinie. Om die reden bieden veel grote Westerse bedrijven ook betere arbeidsomstandigheden dan lokale bedrijven.quote:Ja ik zou vanuit overheids wegen best wel een wat hoger bedrag voor mijn voedsel willen uitgeven als dit voedsel op een ethische manier geproduceerd wordt. Maar dan wel met zijn allen, die klein groep idealisten dat werkt zo niet tegen het marketing geweld van de grote spelers die toch maar hun goedkope rotzooi blijven promoten.
Dat de EU een zuigend instituut is daar kunnen we het wel over eens worden maar wat doet dat precies af aan de praatjes van Friedman? Het sterkt ze eerder zou ik zeggen. Men wordt gedreven door individueel belang en niet door het groepsbelang. Om die reden wil Frankrijk bv. alleen landbouwsubsidies afstaan als Engeland haar korting afstaat. Puur eigenbelangquote:Je hebt een vrije markt en een vrije markt. Als ik zie dat we zogenaamd een vrije markt promoten maar binnen europa nog allemaal subsidies/ heffingen hebben om bijvoorbeeld onze landbouwprijjzen te stimuleren dan is de vrije markt die gepredikt wordt door friedman en co niets meer dan loze praatjes
Over welk gezondheidssysteem heb jij het dan? De beelden die je voorgeschoteld krijgt van de dure klinieken van hoge kwaliteit of de waarheid dat die alleen beschikbaar zijn voor buitenlanders en hoge partij functionarissen terwijl de bevolking het moet doe met armzalige ziekenhuizen?quote:Dat hangt er maar vanaf uit welke perspectief je dit wilt bekijken. Als we naar het gezondheidsysteem in de VS kijken durf ik dat toch echt infrieur te noemen ten op zichte van cuba. dan hebben we meteen 2 uitersten te pakken. Waarom is zo'n gezondheids systeem als cuba niet mogelijk in een land wat door economen beschouwd wordt als rijkste land ter wereld.
http://www.canf.org/Issues/medicalapartheid.htm
Het gezondheidssysteem in de VS is overigens ook schandalig, het is dus niet dat ik zo graag wil verdedigen. Ziek worden en dan geconfronteerd worden met een grote premiestijging
Dat zijn dus de slechte kanten.Dat is makkelijk roepen natuurlijk, niemand kan in de toekomst kijken maar goed als we de resultaten uit het verleden (en het heden) bekijken dan heeft het communisme op de lange termijn bijna voor niets dan ellende gezorgd (hongersnood, grote armoede, onderdrukking). Wat dat betreft heeft het kapitalisme een veel betere staat van dienst. Als je dan toch een grondvorm moet kiezen voor de onzekere toekomst dan lijkt het kapitalisme me superieur aan het communisme.quote:En over behaalde resultaten in het verleden daarvan weten we nog niet of dit doorzet.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
De vraag is maar wat je superieur noemt. De VS heeft op dit moment de meeste macht in de wereld en is in die zin succesvol. De vraag is in hoeverre je daar als individu blij van wordt. De macht is in handen van een relatief kleine groep en wordt zeer vaak misbruikt. Persoonlijk krijg ik tegenwoordig associaties met duitse machthebbers van nog niet zo heel lang geleden.
Als ik naar Cuba kijk dan is dat land waarschijnlijk het meest 'succesvolle' communistische land. Het zal een ieder duidelijk zijn dat Cuba niet je van het is, maar daarbij moet worden aangetekend dat Cuba te maken heeft met een handelsembargo, en dus nooit echt een kans heeft gehad. Gegeven de beperkte middelen denk ik dat ze het niet slecht doen.
Ik kan me een nieuwsitem herinneren waarin werd aangegeven dat in Nigeria de meest gelukkige mensen ter wereld leven. Don't worry be happy zullen we maar zeggen.
Succesvol is dus nogal subjectief: het hangt er maar van af welke bril je opzet of met andere woorden: wat ben je bereid te negeren. 1 dimensionale succesfactoren zoals BNF zijn prima voor politieke retoriek maar niet bruikbaar voor de praktijk. NEF hieft m.i. middels dit rapport een aardige poging gedaan. Het eindresultaat is verrassend, evenals de positie van de volgens FJD zo superieure VS. Wat tevens opvalt is dat het eveneens geroemde India in de middenmoot van zijn regio staat.
Om terug te komen op het topic: worden de rijken steeds rijker: ja. En de armen: die blijven arm, er gaan immers nog steeds (te veel) mensen dood van de honger. Beide is niet goed (geld is macht en macht corumpeert, dood gaan we toch maar liever niet van de honger).
De huidige machthebbers mbt de globalisering hebben maar weinig meer dan eigenbelang bij de globalisering. Hun doel is feitelijk: groter, meer geld en dus in de praktijk nog meer macht. En in tegenstelling tot politici zijn deze lieden aan die macht gekomen op niet democratische wijze. Ergo: er is geen basis waarop we de (economische) machthebbers kunnen vertrouwen. Dus je zult moeten uitgaan van een gezond stukje wantrouwen. En daarvoor ontbreken de middelen goeddeels. Zowel media als (lokale) autoriteiten worden in de broekzak gestoken, men is zeer bedreven in het bespelen van de publieke opinie (mooi weer spelen). En blijkbaar lukt dat aardig gezien de meningen op dit forum.
@basp1: een boek over een andere kant is 'de intensieve menshouderij'. Schrikbarend herkenbaar.
Als ik naar Cuba kijk dan is dat land waarschijnlijk het meest 'succesvolle' communistische land. Het zal een ieder duidelijk zijn dat Cuba niet je van het is, maar daarbij moet worden aangetekend dat Cuba te maken heeft met een handelsembargo, en dus nooit echt een kans heeft gehad. Gegeven de beperkte middelen denk ik dat ze het niet slecht doen.
Ik kan me een nieuwsitem herinneren waarin werd aangegeven dat in Nigeria de meest gelukkige mensen ter wereld leven. Don't worry be happy zullen we maar zeggen.
Succesvol is dus nogal subjectief: het hangt er maar van af welke bril je opzet of met andere woorden: wat ben je bereid te negeren. 1 dimensionale succesfactoren zoals BNF zijn prima voor politieke retoriek maar niet bruikbaar voor de praktijk. NEF hieft m.i. middels dit rapport een aardige poging gedaan. Het eindresultaat is verrassend, evenals de positie van de volgens FJD zo superieure VS. Wat tevens opvalt is dat het eveneens geroemde India in de middenmoot van zijn regio staat.
Om terug te komen op het topic: worden de rijken steeds rijker: ja. En de armen: die blijven arm, er gaan immers nog steeds (te veel) mensen dood van de honger. Beide is niet goed (geld is macht en macht corumpeert, dood gaan we toch maar liever niet van de honger).
De huidige machthebbers mbt de globalisering hebben maar weinig meer dan eigenbelang bij de globalisering. Hun doel is feitelijk: groter, meer geld en dus in de praktijk nog meer macht. En in tegenstelling tot politici zijn deze lieden aan die macht gekomen op niet democratische wijze. Ergo: er is geen basis waarop we de (economische) machthebbers kunnen vertrouwen. Dus je zult moeten uitgaan van een gezond stukje wantrouwen. En daarvoor ontbreken de middelen goeddeels. Zowel media als (lokale) autoriteiten worden in de broekzak gestoken, men is zeer bedreven in het bespelen van de publieke opinie (mooi weer spelen). En blijkbaar lukt dat aardig gezien de meningen op dit forum.
@basp1: een boek over een andere kant is 'de intensieve menshouderij'. Schrikbarend herkenbaar.
Zonder hand kun je geen vuist maken
Zonder oog kun je niet lezen
Zonder verstand kun je bloggen
Zonder oog kun je niet lezen
Zonder verstand kun je bloggen
Lees je uberhaupt wel wat ik schrijf of zie je een paar woorden staan en trek je een conclusie? Ik denk toch dat ik heel duidelijk verschillende kanttekeningen plaats bij hoe het kapitalisme en het marktdenken in de VS tot uitdrukking komt. Neemt niet weg dat zelfs met die kanttekeningen het systeem superieur is aan een systeem waarin je geen eigen mening mag hebben, geen eigen bezig mag hebben en je geen loon naar werken krijgt.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:01 schreef Dvarzz het volgende:Evenals de positie van de volgens FJD zo superieure VS.
De hele HPI index vind ik weinig zeggend. Het geheel leunt veels te zwaar op de ecological footprint. Volgens die index is een land als Saudie Arabie een betere plaats dan Denenmarken...dat maakt mij al duidelijk dat deze index veels te eenzijdig is. Wel grappig trouwens dat de voormalige communistische landen op bijna alle vlakken rood of oranje zijn maar goed dat zal wel toeval zijn.
Helaas. Armen worden steeds rijker. Ook deze retoriek is al verschillende malen ontkracht. Het aantal armen in de wereld neemt ontzettend hard af.quote:Om terug te komen op het topic: worden de rijken steeds rijker: ja. En de armen: die blijven arm, er gaan immers nog steeds (te veel) mensen dood van de honger.
[ Bericht 7% gewijzigd door FJD op 28-11-2007 12:34:11 ]
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ow halen we dadelijk nog de armoede doelstelling van de VN dat alle mensen minstens van 1 dollar per dag gaan rondkomen. Alhoewel de waarde van die ene dollar ook nogal aan inflatie onderhevig is.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:12 schreef FJD het volgende:
Helaas. Armen worden steeds rijker. Ook deze retoriek is al verschillende malen ontkracht. Het aantal armen in de wereld neemt ontzettend hard af.
Als we alles maar blijven bekijken vanuit individuele zal heus je kapitalisme wel superieur zijn. Maar helaas bestaat een maatschappij niet alleen uit individuen, wanneer je maar een groot genoege groep armen in je maatschappij gecreerd hebt zul je onrust gaan krijgen. Dan kun je als de happy few weer een private beveiligingsfirma gaan inhuren om jou buurt te gaan beveiligen. Dat lijkt me toch niet de maatschappij waar ik naar toe wil groeien met onze wereld.
Volgens mij hoef je niet te gaan katten als iemand het niet met je eens is toch? En het herhalen van argumenten levert eveneens geen bijdrage aan de discussie. Er op in gaan wel, en dat doe ik. Ter geruststelling: ik heb vrijwel alles gelezen.
Als je het aangehaalde rapport leest zie je dat de VS op een niet al te superieure plaats staat (zo ongeveer laatste) van de westerse wereld. En deze maatstaf is gebaseerd op een breed aantal relevante aspecten zoals milieu, opleiding en toekomstperspectief. Wat zijn jou argumenten dan om ondanks jou kantekeningen de VS toch superieur te noemen? Hun militaire of economische macht? Zo ja: als een of andere gozert met een geweer naar jouw hoofd staat te zwaaien is hij dan superieur in jou definitie?
En als armen steeds rijker worden: waarom gaan ze dan toch dood aan honger? Kopen ze liever een iPod dan eten of zo? Voor de duidelijkheid: het argument hier is niet het aantal, maar het feit dat er nog steeds veel te veel armen zijn en dat de globalisering daar weinig aan doet. Sterker nog: de westerse wereld beschermt zichzelf tegen import uit derde wereldlanden (en overigens ook tegen 1e & 2e).
Als je het aangehaalde rapport leest zie je dat de VS op een niet al te superieure plaats staat (zo ongeveer laatste) van de westerse wereld. En deze maatstaf is gebaseerd op een breed aantal relevante aspecten zoals milieu, opleiding en toekomstperspectief. Wat zijn jou argumenten dan om ondanks jou kantekeningen de VS toch superieur te noemen? Hun militaire of economische macht? Zo ja: als een of andere gozert met een geweer naar jouw hoofd staat te zwaaien is hij dan superieur in jou definitie?
En als armen steeds rijker worden: waarom gaan ze dan toch dood aan honger? Kopen ze liever een iPod dan eten of zo? Voor de duidelijkheid: het argument hier is niet het aantal, maar het feit dat er nog steeds veel te veel armen zijn en dat de globalisering daar weinig aan doet. Sterker nog: de westerse wereld beschermt zichzelf tegen import uit derde wereldlanden (en overigens ook tegen 1e & 2e).
Zonder hand kun je geen vuist maken
Zonder oog kun je niet lezen
Zonder verstand kun je bloggen
Zonder oog kun je niet lezen
Zonder verstand kun je bloggen
Die dollar is wel gecorrigeerd voor PPP. Daarnaast is er zo bijna niemand ter wereld die nog durft te beweren dat de armoede in de wereld niet daalt. De kritieken die je kunt vinden gaan meer over of het een hoger of lager percentage is.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:40 schreef Basp1 het volgende:
Ow halen we dadelijk nog de armoede doelstelling van de VN dat alle mensen minstens van 1 dollar per dag gaan rondkomen. Alhoewel de waarde van die ene dollar ook nogal aan inflatie onderhevig is.
Het beeld van de grote groep armen die zou ontstaan door het kapitalisme klopt dus niet. Armoede neemt juist af onder invloed van het kapitalisme. De groep armen ontwikkelen zich tot een solide middenklasse.
Volgens de Happy People Index kun je beter in Saudie Arabie, Libanon of Syrie wonen dan in Denenmarken of de VS...Dat alleen al maakt het rapport redelijk lachwekkend.quote:Op woensdag 28 november 2007 12:43 schreef Dvarzz het volgende:
Wat zijn jou argumenten dan om ondanks jou kantekeningen de VS toch superieur te noemen? Hun militaire of economische macht?
Los daarvan leunt de Index teveel op ecological footprint.
Omdat armen rijker worden zouden ze nu direct opeens niet meer dood gaan aan de hongerquote:En als armen steeds rijker worden: waarom gaan ze dan toch dood aan honger?
Kom op zeg, als je zulke resultaten verwacht dan kan ik me voorstellen dat alles tegenvalt.Ook dit is al verschillende malen, met ondersteunende teksten ontkracht.quote:Voor de duidelijkheid: het argument hier is niet het aantal, maar het feit dat er nog steeds veel te veel armen zijn en dat de globalisering daar weinig aan doet.
"A key issue today is the effect of globalisation on inequality and povert. The increase in growth rates leads on average to proportionate increases in incomes of the poor. The evidence from individual cases and cross-country analysis supports the view that globalisation leads to faster growth and poverty reduction in poor countries."
Onder andere deze
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
HIervoor heb je vast wel een bron voor mijquote:Op woensdag 28 november 2007 12:59 schreef FJD het volgende:
Die dollar is wel gecorrigeerd voor PPP. Daarnaast is er zo bijna niemand ter wereld die nog durft te beweren dat de armoede in de wereld niet daalt. De kritieken die je kunt vinden gaan meer over of het een hoger of lager percentage is.
Een middenklasse kan niet bestaan zonder het een grotere groep armen. Dat is in ieder geval mijn idee hoe econome het verklaren. Anders zouden we opeens een socialistisch model hebben ipv een kapitalistische.quote:Het beeld van de grote groep armen die zou ontstaan door het kapitalisme klopt dus niet. Armoede neemt juist af onder invloed van het kapitalisme. De groep armen ontwikkelen zich tot een solide middenklasse.
Gelukkig geef je door deze zin in mijn optiek al aan dat je het rapport nog niet eens normaal gelezen hebt want dan zou je meermaals het woord planet tegen gekomen zijn.quote:Volgens de Happy People Index kun je beter in Saudie Arabie, Libanon of Syrie wonen dan in Denenmarken of de VS...Dat alleen al maakt het rapport redelijk lachwekkend.
Hier ben ik het wel mee eens. maar om nu alles maar te blijven berekenen door een gpd/bnp en de rest van die factoren die een maatschappij bezig houden maar te vergeten daarmee komen economen bij mij niet meer weg.quote:Los daarvan leunt de Index teveel op ecological footprint.
Voila.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:10 schreef Basp1 het volgende:
HIervoor heb je vast wel een bron voor mij
Kritieken over het percentage kun je dan weer vinden in de Wiki, inclusief link naar de juiste teksten.
Je vindt dat we in Nederland een grotere groep armen hebben dan middenklassers? Nuquote:Een middenklasse kan niet bestaan zonder het een grotere groep armen. Dat is in ieder geval mijn idee hoe econome het verklaren. Anders zouden we opeens een socialistisch model hebben ipv een kapitalistische.
Ik heb meer vluchtig doorgebladerd en plaatjes gekeken, ik ga er vanuit dat het statistische deel wel kloptquote:Gelukkig geef je door deze zin in mijn optiek al aan dat je het rapport nog niet eens normaal gelezen hebt want dan zou je meermaals het woord planet tegen gekomen zijn.
Hoe ik dan weer aan People ben gekomen is me een raadsel idd Als ik de aanleiding door lees dan proef ik wel dat ze een nieuwe variabele willen introduceren die de standard of living bepaald, iets wat het GNP volgens hun te eenzijdig doet (zie blz. 9) en daarmee willen ze dus wel degelijk aangeven hoe de levenstandaard in een bepaald land is en hoe goed het leven daar is. Wat dat betreft blijft m'n redenatie staan alleen had People natuurlijk Planet moeten zijn Probleem met de subjectieve data die ze toe willen voegen aan de index is natuurlijk dat de data subjectief zijn. Hoe kun je dmv van een survey in Cuba, Syrie of Saudie Arabie bepalen of de bevolking gelukkig is? Het is common knowledge dat het in dat soort landen beter voor je gezondheid is als je je land zo positief mogelijk benaderd
Dat is zo goed als onmogelijk te corrigeren in je onderzoek omdat je dan moet gaan gokken hoeveel ze beïnvloed zijn.Klopt maar de pest met subjectieve factoren is dat ze subjectief zijn en dat maakt ze lastig als graadmeter te gebruiken. Om die reden zie ik meer in het voorzichtig benaderen van objectieve data. Natuurlijk is het niet heilig maar als je ziet dat landen die economisch gezien groeien ook hun armoede enorm af zien dalen en als dan ook de Wereldbank na een grote studie concludeert dat globalisatie economische groeit stimuleert en armoede laat dalen dan kunnen we veilig stellen dat de landen er iig beter van worden.quote:Hier ben ik het wel mee eens. maar om nu alles maar te blijven berekenen door een gpd/bnp en de rest van die factoren die een maatschappij bezig houden maar te vergeten daarmee komen economen bij mij niet meer weg.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Dat idee is geheel foutief. Het gaat uit van het klassiek zero-sum denken, het idee dat de economie een taart is die verdeeld wordt. Dat is het niet, de economie is een taartenfabriek. De hoeveelheid welvaart is niet statisch maar kan worden vergroot door productieve arbeid. Je zult maar weinig economen meer vinden die dat nog ontkennen.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:10 schreef Basp1 het volgende:
Een middenklasse kan niet bestaan zonder het een grotere groep armen. Dat is in ieder geval mijn idee hoe econome het verklaren.
?? Leg eens uit.quote:Op woensdag 28 november 2007 13:10 schreef Basp1 het volgende:
Een middenklasse kan niet bestaan zonder het een grotere groep armen. Dat is in ieder geval mijn idee hoe econome het verklaren. Anders zouden we opeens een socialistisch model hebben ipv een kapitalistische.
Globalisatie:Rijken worden rijker, en de armen?.quote:Op woensdag 28 november 2007 11:59 schreef FJD het volgende:
[..]
Over welk gezondheidssysteem heb jij het dan? De beelden die je voorgeschoteld krijgt van de dure klinieken van hoge kwaliteit of de waarheid dat die alleen beschikbaar zijn voor buitenlanders en hoge partij functionarissen terwijl de bevolking het moet doe met armzalige ziekenhuizen?
http://www.canf.org/Issues/medicalapartheid.htm
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Maar is de scheiding er nu wel of niet...cijfers vanuit een communistisch land zeggen me op de een of andere manier niet zo heel erg veel. Zal wel een ding uit het verleden zijn ofzo.quote:Op woensdag 28 november 2007 16:51 schreef DionysuZ het volgende:
Globalisatie:Rijken worden rijker, en de armen?.
Achter deze link is het geheel beter onderbouwd: http://www.nationalcenter.org/NPA557_Cuban_Health_Care.html
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Die cijfers komen uit het CIA world factbook, niet van cuba zelf. Hier nog een bron, het WHO: http://www.who.int/countries/cub/en/quote:Op woensdag 28 november 2007 16:58 schreef FJD het volgende:
[..]
Maar is de scheiding er nu wel of niet...cijfers vanuit een communistisch land zeggen me op de een of andere manier niet zo heel erg veel. Zal wel een ding uit het verleden zijn ofzo.
Achter deze link is het geheel beter onderbouwd: http://www.nationalcenter.org/NPA557_Cuban_Health_Care.html
En ja, het blijft een derde wereld land, dus zullen er vast wat apparatuur minder zijn of klinieken met wat gaten in de grond. Maar feit blijft dat ze voor een derde wereld land eerste wereld klasse gezondheidszorg hebben. De britten zijn zelfs op bezoek geweest om te kijken of ze in hun gezondheidszorg niet wat invloeden van cubaanse gezondheidszorg konden plempen.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/newsnight/5232628.stm
http://www.guardian.co.uk/cuba/story/0,,2167200,00.html
http://www.hartford-hwp.com/archives/43b/185.html
□ Reality is merely an illusion,albeit a very persistent one-A.Einstein
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
■ Of ik ben gek of de rest van de wereld.Ik denk zelf de rest van de wereld-Rudeonline
□ The war is not meant to be won.It is meant to be continuous-G.Orwell
Kortom, zoals ik al eerder aangaf is het medische systeem van Cuba lastig te typeren.
Aan de ene kant lees je in de nieuwsberichten dat de kwaliteit hoog is, aan de andere kant zie je in dezelfde nieuwsberichten staan dat toeristen en partijleden voorrang krijgen (ook bij de Guardian), dat de overheid voor controle onaangekondigd eens per jaar je levensstijl onder loep komt nemen (zie je BBC bron), daarbij wordt ook aangegeven dat de medische staf zwaar onderbetaald wordt (zie de Hartford bron) en dat ze het alleen voor de toewijding doen. Zelfs met het zwaar onderbetalen geeft Cuba in % van het GNP net zoveel aan healthcare uit als bv. Canada. Los daarvan komt ook nog de opmerking dat Cuba weinig transparant is en cijfers dus niet altijd even betrouwbaar zijn. Plus dat je net zo goed als ik weet dat als de BBC naar Cuba gaat ze alleen de positieve kanten te zien krijgen door strikte controle vanuit de overheid.
In dezelfde Heartford bron wordt dan ook aangegeven dat het systeem om diezelfde redenen met grote waarschijnlijkheid niet toepasbaar is in een andere situatie. Kortom, de insteek is goed maar de offers die de bevolking en de overheid daar voor moeten brengen zijn te groot.
Maar goed, volgens mij gaan we voorbij aan het punt; globalisatie en de afnemende armoede in de wereld
Aan de ene kant lees je in de nieuwsberichten dat de kwaliteit hoog is, aan de andere kant zie je in dezelfde nieuwsberichten staan dat toeristen en partijleden voorrang krijgen (ook bij de Guardian), dat de overheid voor controle onaangekondigd eens per jaar je levensstijl onder loep komt nemen (zie je BBC bron), daarbij wordt ook aangegeven dat de medische staf zwaar onderbetaald wordt (zie de Hartford bron) en dat ze het alleen voor de toewijding doen. Zelfs met het zwaar onderbetalen geeft Cuba in % van het GNP net zoveel aan healthcare uit als bv. Canada. Los daarvan komt ook nog de opmerking dat Cuba weinig transparant is en cijfers dus niet altijd even betrouwbaar zijn. Plus dat je net zo goed als ik weet dat als de BBC naar Cuba gaat ze alleen de positieve kanten te zien krijgen door strikte controle vanuit de overheid.
In dezelfde Heartford bron wordt dan ook aangegeven dat het systeem om diezelfde redenen met grote waarschijnlijkheid niet toepasbaar is in een andere situatie. Kortom, de insteek is goed maar de offers die de bevolking en de overheid daar voor moeten brengen zijn te groot.
Maar goed, volgens mij gaan we voorbij aan het punt; globalisatie en de afnemende armoede in de wereld
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
In de wiki pagina is men het ook niet 100% eens dat de armoede nu echt duidelijk gezakt is, ja als we een continent niet meenemen in de berekening dan wel. Hoe zit het nu?quote:Op woensdag 28 november 2007 13:30 schreef FJD het volgende:
[..]
Voila.
Kritieken over het percentage kun je dan weer vinden in de Wiki, inclusief link naar de juiste teksten.
De wereldbank link heb ik even vluchtig doorgekeken, maar dat is in mijn optiek ook een verlenging van onze bankiers die alleen maar friedman aanhangen.
Om de opening te qouten van die website:
Hoe moeilijk kan het nu zijn voor al die knappe koppen die zich econoom noemen om dit te kwantificeren in cijfers, ipv die arbitraire 1 dollar per dag grens. Ook vreemd om te constateren dat de meeste links naar rapporten niet meer werken bij de wereldbank, en dat je dan bij de energy afdeling van de wereldbank uit komtquote:Poverty is hunger. Poverty is lack of shelter. Poverty is being sick and not being able to see a doctor. Poverty is not having access to school and not knowing how to read. Poverty is not having a job, is fear for the future, living one day at a time. Poverty is losing a child to illness brought about by unclean water. Poverty is powerlessness, lack of representation and freedom.
Ik vind dat we de armoede grens in nederland wat te ruim definieren. Met als voorbeeld dat je met een uitkering ook nog een auto erop na moet kunnen houden vind ik een doorgeslagen welvaartsniveau nastreven. Maar dat is weer een ander punt natuurlijk. Wij zijn wat teveel verwend geworden, alleen maar omdat het kan.quote:Je vindt dat we in Nederland een grotere groep armen hebben dan middenklassers? Nu
Waarom wil je iets als een cijfertje wel objectief noemen? Zoals we ook al tot de geconstateerd hadden dat als mensen een eigen moestuin erop nahouden in het land van een onderzoek waarbij de factor van bnp gebruikt wordt heel arm zijn. Maar wel volgens de defenitie van armoede een dak boven hun hoofd, voedsel, de toegang tot een doktor en schoon water hebben. Waarom mogen zulke factoren in berekeningen over armoede ook niet meegenomen worden? Mijn vermoeden hierover is dat dit te maken heeft met het willen verspreiden van zoveel mogelijk geld alleen maar voor de happy few. (waar wij toe behoren)quote:Klopt maar de pest met subjectieve factoren is dat ze subjectief zijn en dat maakt ze lastig als graadmeter te gebruiken. Om die reden zie ik meer in het voorzichtig benaderen van objectieve data. Natuurlijk is het niet heilig maar als je ziet dat landen die economisch gezien groeien ook hun armoede enorm af zien dalen en als dan ook de Wereldbank na een grote studie concludeert dat globalisatie economische groeit stimuleert en armoede laat dalen dan kunnen we veilig stellen dat de landen er iig beter van worden.
als bv. 60% tot de middenklasse zou gaan behoren kunnen we er wel vanuit gaan dat de lagere klasse relatief gezien ook nog wel wat te besteden heeft en zodoende ga ik ervan uit dat we een relatief kleine spreiding tussen extreem arm en extreem rijk hebben, waardoor het toch bijna op een socaile verdeling van de welvaart zal lijken.quote:
Dan ben je toch gewoon de termen middenklasse en lagere klasse aan het herdefiniëren?quote:Op woensdag 28 november 2007 18:48 schreef Basp1 het volgende:
[..]
als bv. 60% tot de middenklasse zou gaan behoren kunnen we er wel vanuit gaan dat de lagere klasse relatief gezien ook nog wel wat te besteden heeft en zodoende ga ik ervan uit dat we een relatief kleine spreiding tussen extreem arm en extreem rijk hebben, waardoor het toch bijna op een socaile verdeling van de welvaart zal lijken.
|
|
