quote:Waarom kan er niet beweerd worden, dat de ene cultuur die bijvoorbeeld het belang van de individu boven dat van de groep stelt, uitgaat van de kracht van de rede, wetenschap en zelfontplooiing niet superieur gesteld worden aan de andere cultuur die zich bedient van bijvoorbeeld mystieke en primitieve gebruiken, genitaliën verminking en onderwerping van vrouwen door mannen?DEN HAAG - Mensenrechten, in het bijzonder de vrijheid van godsdienst, staan steeds meer onder druk. Terwijl voor velen godsdienst en levensbeschouwing belangrijker worden, neemt het respect voor godsdienstvrijheid wereldwijd af. Dat concludeert minister Verhagen (Buitenlandse Zaken) in zijn gisteren gepresenteerde notitie Naar een menswaardig bestaan . Volgens de bewindsman lijken veel staten of andere groeperingen zich steeds minder gebonden te voelen aan universele mensenrechten. ,,Zo menen cultuurrelativisten dat mensenrechten een westers concept vormen dat geen rekening houdt met culturele of religieuze verschillen.''
Met name het respect voor vrijheid van godsdienst en levensovertuiging neemt af, aldus de CDA-minister in zijn mensenrechtennotitie. ,,Steeds meer landen dwingen of verbieden mensen om religieuze symbolen te dragen; het respect voor heilige plaatsen neemt af en aanhangers van godsdiensten ondervinden steeds vaker problemen hun geloof openlijk te belijden.''
In bepaalde landen kunnen mensen moeilijk een gebedshuis oprichten, wordt de godsdienstvrijheid afhankelijk gemaakt van de vraag of deze officieel geregis-treerd is en kunnen mensen niet in officiële documenten aangeven dat ze atheïst dan wel humanist zijn.
Globalisering
Verhagen neemt deze afname van het respect voor godsdienstvrijheid serieus, temeer omdat godsdienst en levensbeschouwing steeds meer mensen houvast geven in een veranderende wereld. ,,Waar eerder gedacht werd dat globalisering hand in hand zou gaan met secularisatie, blijkt daar in de praktijk niet altijd sprake van te zijn.'' Bovendien is door toenemende migratie steeds minder sprake van één godsdienst in een staat. In landen die traditioneel op één godsdienst gericht zijn, roept dit als tegen-reactie schijntolerantie, onderdrukking of discriminatie op.
Verhagen ziet godsdienstvrijheid als lakmoesproef voor de algemene mensenrechtensituatie in een land. ,,Als een staat inbreuk maakt op deze fundamentele vrijheden, bijvoorbeeld door discriminatie of zelfs vervolging van leden van religieuze minderheden, is de kans groot dat ook op andere mensenrechtenterreinen de situatie sterk te wensen overlaat.'' Tegelijk mag een religieuze traditie niet ,,als excuus'' gebruikt worden om bepaalde rechten niet te respecteren, aldus de bewindsman.
Tradities
Een religie kan ,,geen 'eigen mensenrechten' formuleren'', schrijft Verhagen die speciaal ingaat op de relatie tussen godsdienstvrijheid en andere vrijheden. Bij onderwerpen als homoseksualiteit en de positie van vrouwen kan er spanning zijn tussen verschillende rechten, waarbij volgens de bewindsman het uitgangspunt is dat er niet mag worden gediscrimineerd. ,,Vaak is er sprake van een mix van culturele tradities en religieuze voorschriften die kunnen leiden tot achterstelling of discriminatie, met name wanneer deze tradities en voorschriften in nationale wetgeving zijn vastgelegd. Nederland zal steeds proberen om deze achterstellingen tegen te gaan, waarbij het non-discriminatiebeginsel leidend is.''
In zijn notitie noemt Verhagen verder een aantal speerpunten van het Nederlandse mensenrechtenbeleid, waaronder het streven naar wereldwijde afschaffing van de doodstraf, een absoluut verbod op marteling, bestrijding van mensenhandel en daadwerkelijke honorering van de rechten van vrouwen en kinderen. Ook wil Verhagen jaarlijks een speciale onderscheiding, de Mensenrechten Tulp, geven aan mensen die zich soms bijna anoniem en met gevaar voor eigen leven, inzetten voor erkenning van mensenrechten.
Wat zegt dit over de cultuurrelativisten?
En hoe zou de samenleving zich kunnen wapenen tegen de devaluatie van waarden door cultuurrelativisten?
quote:Waar lees je dat precies?Op woensdag 7 november 2007 09:11 schreef jstiglitz het volgende:
Goed dat Verhagen waarschuwt voor het gevaar van Wilders en zijn plannen om geloofsvrijheden van moslims af te nemen. Hulde.
quote:Vind je dat Wilders het enige gevaar is in deze? Zijn de problemen rondom vrijheden die wereldwijd voorkomen zodra hij 'geneutraliseerd' is voorbij?Op woensdag 7 november 2007 09:11 schreef jstiglitz het volgende:
Goed dat Verhagen waarschuwt voor het gevaar van Wilders en zijn plannen om geloofsvrijheden van moslims af te nemen. Hulde.
quote:Nee. Nee.Op woensdag 7 november 2007 09:15 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Vind je dat Wilders het enige gevaar is in deze? Zijn de problemen rondom vrijheden die wereldwijd voorkomen zodra hij 'geneutraliseerd' is voorbij?
quote:Op woensdag 7 november 2007 09:11 schreef jstiglitz het volgende:
Goed dat Verhagen waarschuwt voor het gevaar van Wilders en zijn plannen om geloofsvrijheden van moslims af te nemen. Hulde.
Janken voordat je geslagen wordt.
M.i. gaat geloofsvrijheid al veel te ver.
quote:Je maakt een karikatuur van het cultuurrelativisme. Er zijn geen cultuurrelativisten die de primitieve gebruiken die jij opsomt op één lijn zetten met de gebruiken en gewoonten die bijv. in het Westen gelden. Cultuurrelativisme houdt in principe in dat men ontkent dat er absolute waarden zijn. En doet dit omdat uit zowel geschiedenis als actualiteit kan worden geconcludeerd dat degenen die aanhangers zijn van absolute waarden (zoals als jij zo blijkt uit je stukje) niet zelden neigen tot onderdrukking van aanhangers van andere waarden. Aanhangers van verschillende waardensystemen zullen het dus op een akkoordje met elkaar moeten gooien om samen door de bocht te kunnen, ipv elkaar op leven en dood te bestrijden. Eén van de uitwerkingen van dit besef, dat langzaamaan vanaf de Verlichting begon te groeien, noemen wij gemeenzaam de vertegenwoordigende democratie.Op woensdag 7 november 2007 09:02 schreef damian5700 het volgende:
[ afbeelding ]
[..]
Waarom kan er niet beweerd worden, dat de ene cultuur die bijvoorbeeld het belang van de individu boven dat van de groep stelt, uitgaat van de kracht van de rede, wetenschap en zelfontplooiing niet superieur gesteld worden aan de andere cultuur die zich bedient van bijvoorbeeld mystieke en primitieve gebruiken, genitaliën verminking en onderwerping van vrouwen door mannen?
Wat zegt dit over de cultuurrelativisten?
En hoe zou de samenleving zich kunnen wapenen tegen de devaluatie van waarden door cultuurrelativisten?
quote:Dat is jouw perceptie die ik ten zeerste bestrijd. Critici van het cultuurrelativisme menen geenszins dat een zekere cultuur absoluut is. Zij hekelen juist de houding, dat geen enkele cultuur intrinsiek superieur is aan andere culturen, omdat het enige juiste uitgangspunt het basisprincipe van gelijkwaardigheid van mensen moet zijn.Op woensdag 7 november 2007 10:03 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Je maakt een karikatuur van het cultuurrelativisme. Er zijn geen cultuurrelativisten die de primitieve gebruiken die jij opsomt op één lijn zetten met de gebruiken en gewoonten die bijv. in het Westen gelden. Cultuurrelativisme houdt in principe in dat men ontkent dat er absolute waarden zijn. En doet dit omdat uit zowel geschiedenis als actualiteit kan worden geconcludeerd dat degenen die aanhangers zijn van absolute waarden (zoals als jij zo blijkt uit je stukje) niet zelden neigen tot onderdrukking van aanhangers van andere waarden. Aanhangers van verschillende waardensystemen zullen het dus op een akkoordje met elkaar moeten gooien om samen door de bocht te kunnen, ipv elkaar op leven en dood te bestrijden. Eén van de uitwerkingen van dit besef, dat langzaamaan vanaf de Verlichting begon te groeien, noemen wij gemeenzaam de vertegenwoordigende democratie.
Pleitbezorgers van het cultuurrelativisme, zoals jij, zijn feitelijk degene die in bepaalde gevallen de onderdrukking van individuen van een gemeenschap door hun cultuur rechtvaardigt.
Het is ook een vreemd standpunt, dat jij aanhangt. Alsof de cultuur van het Derde Rijk gelijkwaardig is aan die van een democratische rechtsstaat.
Wat is precies jouw moeite om te stellen, dat een cultuur die vrouwen onderwerpt, homoseksuelen discrimineert of kinderen inzet in oorlogen inferieur is aan een cultuur van vrijheid en gelijkheid van elk individu?
Hoe komt het dan, dat je dan last krijgt van je geweten?
quote:Maar je wilt, blijkens je stukje, de cultuurrelativisten iig al 'bestrijden', omdat ze jouw (?) waarden ondermijnen (?), dat is toch precies mijn punt dan...? En verder herhaal ik mijn eerder gemaakte punt nogmaals over het maken van een karikatuur; je gaat door en maakt ook een karikatuur van wat ik schreef: hoe kun je nu concluderen dat ik de 'cultuur' van het Derde Rijk gelijkschakel met die van een parlementaire democratie, als ik schrijf dat het besef van relativisme juist heeft geleid tót democratie? Voor de goede orde ik bestrijd aanhangers van absolute waarden an sich niet (of nu ja niet officieel dan); dat zou ook ondoenlijk zijn, want die zijn er nogal veel in allerlei soorten en maten, gekken en dwazen. Wat de democratie van hen verlangt is om met elkaar samen te werken, pragma, overlappingen in hun waardensystemen te vinden dus, en op die manier te komen tot een werkend stelsel van normen en waarden/wetten, ipv een beetje uit te kramen dat de één superieur is aan de ander en dat de ander daarom maar beter zijn bek kan houden or else... Want zo gaat het altijd met zich superieur wanende lieden, die je dus aan beide zijden aantreft. Degene die jij inferieur noemt, zal zich als aanhanger van een ander waardenstelsel superieur vinden aan jou.Op woensdag 7 november 2007 10:36 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat is jouw perceptie die ik ten zeerste bestrijd. Critici van het cultuurrelativisme menen geenszins dat een zekere cultuur absoluut is. Zij hekelen juist de houding, dat geen enkele cultuur intrinsiek superieur is aan andere culturen, omdat het enige juiste uitgangspunt het basisprincipe van gelijkwaardigheid van mensen moet zijn.
Pleitbezorgers van het cultuurrelativisme, zoals jij, zijn feitelijk degene die in bepaalde gevallen de onderdrukking van individuen van een gemeenschap door hun cultuur rechtvaardigt.
Het is ook een vreemd standpunt, dat jij aanhangt. Alsof de cultuur van het Derde Rijk gelijkwaardig is aan die van een democratische rechtsstaat.
Wat is precies jouw moeite om te stellen, dat een cultuur die vrouwen onderwerpt, homoseksuelen discrimineert of kinderen inzet in oorlogen inferieur is aan een cultuur van vrijheid en gelijkheid van elk individu?
Hoe komt het dan, dat je dan last krijgt van je geweten?
Uiteindelijk vrij kinderlijk gedrag dus.
Nofi.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 08-11-2007 10:59:47 ]
.Wordt lachen in POL.
Janken eigelijk (voor hen).
.quote:Bestrijden vind ik te absoluut gesteld. Het betreft en kritische houding en tegenargumenten aanzien van deze opvatting.Op woensdag 7 november 2007 10:54 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Maar je wilt, blijkens je stukje, de cultuurrelativisten iig al 'bestrijden', omdat ze jouw (?) waarden ondermijnen (?), dat is toch precies mijn punt dan...? En verder herhaal ik mijn eerder gemaakte punt nogmaals over het maken van een karikatuur; je gaat door en maakt ook een karikatuur van wat ik schreef: hoe kun je nu concluderen dat ik de 'cultuur' van het Derde Rijk gelijkschakel met die van een parlementaire democratie, als ik schrijf dat het besef van relativisme juist heeft geleid tót democratie? Voor de goede orde ik bestrijd aanhangers van absolute waarden an sich niet (of nu ja niet officieel dan); dat zou ook ondoenlijk zijn, want die zijn er nogal veel in allerlei soorten en maten, gekken en dwazen. Wat de democratie van hen verlangt is om met elkaar samen te werken, pragma, overlappingen in hun waardensystemen te vinden dus, en op die manier te komen tot een werkend stelsel van normen en waarden/wetten, ipv een beetje uit te kramen dat de één superieur is aan de ander en dat de ander daarom maar beter zijn bek kan houden or else... Want zo gaat het altijd met zich superieur wanende lieden, die je dus aan beide zijden aantreft. Degene die jij inferieur noemt, zal zich als aanhanger van een ander waardenstelsel superieur vinden aan jou.
Uiteindelijk vrij kinderlijk gedrag dus.
Nofi.
Ik stel verder dat wanneer het cultuurrelativisme ons richtsnoer vormt, bijvoorbeeld de Ku Klux Klan zeggen: 'Wij hebben onze cultuur en zij die van hun'. Onze white supremacy is dus intrinsiek gelijkwaardig aan die van vrijheid en gelijkheid.
Overigens, spreek ik in algemene zin. Het staat je vechter rij het persoonlijk aan te trekken.
quote:Dat vind ik iets te simpel gesteld.Op woensdag 7 november 2007 11:06 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens het grappige met Christenen is natuurlijk, als ze door het secularisme onder vuur genomen worden, of iig als hun aanhang afkalfd, dat ze dan veranderen van de absolutisten, die ze in werkelijkheid zijn, in zalvende relativisten. Ik bedoel als relativist kun je het alleen maar eens zijn met minister Verhagen. Iets wat wij veel eerder al zagen toen het CDA werd opgericht, omdat de onderlinge confessionele partijen wat al te veel electoraat aan het verliezen waren in die tijd. Eerst elkaar te vuur en te zwaard, op leven en dood bestrijden enkele eeuwen lang, daarna heel relativistisch in there own right vatstellen van 'goh, kiddo's, we verliezen wel erg veel zieltjes en zeteltjes, niet waar, waarom gaan wij, protestanten en katholieken, eigenlijk niet samenwerken...???'
De godsdienstvrijheid is een algemeen aanvaarde westerse waarde uit een heel pallet mensenrechten.
Dit niet als zodanig erkennen devalueert de grondrechten van vrije individuen.
quote:In feite zie je dit al gebeuren wanneer het kwesties van de vrijheid van onderwijs raken.Op woensdag 7 november 2007 11:08 schreef Ryan3 het volgende:
Kortom: ik zie ze nog eens samenwerken met de moslims vanwege zelfde redenen.
Wordt lachen in POL.
Janken eigelijk (voor hen).
quote:De gosdienstvrijheid is ontstaan uit een inzicht in relativisme, nadat godsdienstoorlogen miljoenen slachtoffers hadden gemaakt. Katholieken m.n. die protestanten e.v.a. over de kling joegen, omdat zij het enige ware geloof en dus superieure waardensysteem aanhingen en hun tegenstanders niet.Op woensdag 7 november 2007 11:14 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Dat vind ik iets te simpel gesteld.
De godsdienstvrijheid is een algemeen aanvaarde westerse waarde uit een heel pallet mensenrechten.
Dit niet als zodanig erkennen devalueert de grondrechten van vrije individuen.
quote:Excact, we hoeven nog maar paar jaar te wachten.Op woensdag 7 november 2007 11:15 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In feite zie je dit al gebeuren wanneer het kwesties van de vrijheid van onderwijs raken.
Overigens vind ik dat de religieuzen in bepaalde opzichten een goed antidotum zijn tegen het doorgeslagen secularisme, dus van mij mogen ze.
quote:Vrijheid van godsdienst en de Islam is van een heel andere categorie dan vrijheid van godsdienst en westerse samenlevingen.Op woensdag 7 november 2007 11:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
De gosdienstvrijheid is ontstaan uit een inzicht in relativisme, nadat godsdienstoorlogen miljoenen slachtoffers hadden gemaakt. Katholieken m.n. die protestanten e.v.a. over de kling joegen, omdat zij het enige ware geloof en dus superieure waardensysteem aanhingen en hun tegenstanders niet.
Hoe verhoudt zich dit tot de opvatting 'elke cultuur is gelijkwaardig'?
quote:Ik hoorde laatst iets over een 'moreel kompas', dat door het individualisme bij velen op hol is geslagen.Op woensdag 7 november 2007 11:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Excact, we hoeven nog maar paar jaar te wachten.
Overigens vind ik dat de religieuzen in bepaalde opzichten een goed antidotum zijn tegen het doorgeslagen secularisme, dus van mij mogen ze.
Ik kon me toen wel vinden in die bijdrage.
quote:KKK zegt dat niet en zal dat nooit zeggen, want ze zijn niet onder de indruk van het cultuurrelativisme. Sterker nog zij bestrijden het cultuurrelativisme ook. Zij zeggen niet dat hun cultuur gelijkwaardig is aan vrijheid/gelijkheid, zij zeggen dat hun cultuur meerderwaardig is aan vrijheid en gelijkheid.Op woensdag 7 november 2007 11:11 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Bestrijden vind ik te absoluut gesteld. Het betreft en kritische houding en tegenargumenten aanzien van deze opvatting.
Ik stel verder dat wanneer het cultuurrelativisme ons richtsnoer vormt, bijvoorbeeld de Ku Klux Klan zeggen: 'Wij hebben onze cultuur en zij die van hun'. Onze white supremacy is dus intrinsiek gelijkwaardig aan die van vrijheid en gelijkheid.
Overigens, spreek ik in algemene zin. Het staat je vechter rij het persoonlijk aan te trekken.
Je sprak me toch aan als pleitbezorger van het cultuurrelativisme. In feite ben ik dat ook. Wel van een ander soort als de karikatuur die jij ervan maakt. Een soort sterk-relativisme. Feit is dat alleen het zwak-relativisme bestaat. Zoals ik probeerde uit te leggen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 08-11-2007 10:58:41 ]
quote:,Zo menen cultuurrelativisten dat mensenrechten een westers concept vormen dat geen rekening houdt met culturele of religieuze verschillen.''
quote:Over wie hebben we het dan, bijvoorbeeld, en hoe groot is dit groep waarvan deze uitmaken?Wat zegt dit over de cultuurrelativisten?
En hoe zou de samenleving zich kunnen wapenen tegen de devaluatie van waarden door cultuurrelativisten?
quote:Vooral de 'progressieven'. De moralisten die ondanks al hun pleidooi over 'gelijkheid' denkwijzen en levensovertuigingen opdelen in goed en fout of in superieur en inferieur.Op woensdag 7 november 2007 11:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
[..]
Over wie hebben we het dan, bijvoorbeeld, en hoe groot is dit groep waarvan deze uitmaken?
Die van henzelf is uiteraard goed, superieur, sociaal, solidair, rechtvaardig.
Als je het niet met ze eens bent, betekent dat automatisch dat je "fout" bent, rechts, asociaal, nazi, fascist, racist, uitbuiter, egoïst, oorlogshitser.
En de grootte van deze groep? Bij benadering verkeert deze opvatting in delen van progressieve kringen.
quote:Maar dat kon toch volgens jou?Op woensdag 7 november 2007 11:42 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Vooral de 'progressieven'. De moralisten die ondanks al hun pleidooi over 'gelijkheid' denkwijzen en levensovertuigingen opdelen in goed en fout of in superieur en inferieur.
Die van henzelf is uiteraard goed, superieur, sociaal, solidair, rechtvaardig.
Als je het niet met ze eens bent, betekent dat automatisch dat je "fout" bent, rechts, asociaal, nazi, fascist, racist, uitbuiter, egoïst, oorlogshitser.
En de grootte van deze groep? Bij benadering verkeert deze opvatting in delen van progressieve kringen.
quote:Zoals wie?Op woensdag 7 november 2007 11:42 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Vooral de 'progressieven'. De moralisten die ondanks al hun pleidooi over 'gelijkheid' denkwijzen en levensovertuigingen opdelen in goed en fout of in superieur en inferieur.
Die van henzelf is uiteraard goed, superieur, sociaal, solidair, rechtvaardig.
Als je het niet met ze eens bent, betekent dat automatisch dat je "fout" bent, rechts, asociaal, nazi, fascist, racist, uitbuiter, egoïst, oorlogshitser.
quote:Dus hoe groot is die groep cultuurrelativisten waar we nu zo tegen ageren?En de grootte van deze groep? Bij benadering verkeert deze opvatting in delen van progressieve kringen.
quote:Dat is de zogenaamde decadentiekritiek idd. dat leeft sterk bij conservatieven, maar niet alleen nu ook al decennia eerder, toen het lang nog niet zo decadent was als nu. Maw het heeft iets subjectiefs die decadentiekritiek.Op woensdag 7 november 2007 11:32 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik hoorde laatst iets over een 'moreel kompas', dat door het individualisme bij velen op hol is geslagen.
Ik kon me toen wel vinden in die bijdrage.
quote:Ik kan niet echt veel met nieuwe definities als 'een soort sterk relativisme'.Op woensdag 7 november 2007 11:34 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
KKK zegt dat niet en zal dat nooit zeggen, want ze zijn niet onder de indruk van het cultuurreltivisme. Sterker nog zij bestrijden het cultuurreltivisme ook. Zij zeggen niet dat hun cultuur gelijkwaardig is aan vrijheid/gelijkheid, zij zeggen dat hun cultuur meerderwaardig is aan vrijheid en gelijkheid.
Je sprak me toch aan als pleitbezorger van het cultuurrelativisme. In feite ben ik dat ook. Wel van een ander soort als de karikatuur die jij ervan maakt. Een soort sterk-relativisme. Feit is dat alleen het zwak-relativisme bestaat. Zoals ik probeerde uit te leggen.
Cultuurrelativisme is niet de ontkenning van absolute waarden, maar de opvatting dat culturen niet met elkaar vergeleken mag worden. Dat er geen waardeoordelen over gebruiken en gewoontes van andere culturen worden uitgesproken.
Uitgangspunt is de verwerping van een superieure houding ten aanzien van vreemde culturen.
quote:Is geen nieuwe definite: sterk relativisme is iets dat zichzelf opheft. Derde Rijk niet beter of slechter dan democratie? Hitler komt aan de macht, dus is niet beter of slechter dan democratie, dus exit democratie.Op woensdag 7 november 2007 11:47 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik kan niet echt veel met nieuwe definities als 'een soort sterk relativisme'.
Cultuurrelativisme is niet de ontkenning van absolute waarden, maar de opvatting dat culturen niet met elkaar vergeleken mag worden. Dat er geen waardeoordelen over gebruiken en gewoontes van andere culturen worden uitgesproken.
Uitgangspunt is de verwerping van een superieure houding ten aanzien van vreemde culturen.
Zwak relativisme zal zich willen inzetten voor overlappingen mbt verschillende waardensystemen om aldus een werkzaam stelsel te krijgen, in/via democratie. Zal zich verzetten dus als dat Derde Rijk van jou de boel overneemt.
quote:Ik vind Ella Vogelaar wel een goed voorbeeld.
quote:Vooral in progressief intellectuele kringen de invloed hebben binnen beleidskringen.Dus hoe groot is die groep cultuurrelativisten waar we nu zo tegen ageren?
Precieze cijfers is ondoenlijk om daarnaar te raden; maar ik proef bij jouw en afkeurende houding.
Je vindt dit geen leuk onderwerp?
quote:Goed, dus Vogelaar devalueert waarden en vindt "dat mensenrechten een westers concept vormen dat geen rekening houdt met culturele of religieuze verschillen"?Op woensdag 7 november 2007 11:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind Ella Vogelaar wel een goed voorbeeld.
quote:Dus in feite zou het net zo goed alleen Vogelaar kunnen zijn waar jij en Verhagen het over hebben?Vooral in progressief intellectuele kringen de invloed hebben binnen beleidskringen.
Precieze cijfers is ondoenlijk om daarnaar te raden;
quote:Nee, dat klopt niet.Op woensdag 7 november 2007 11:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Is geen nieuwe definite: sterk relativisme is iets dat zichzelf opheft. Derde Rijk niet beter of slechter dan democratie? Hitler komt aan de macht, dus is niet beter of slechter dan democratie, dus exit democratie.
Zwak relativisme zal zich willen inzetten voor overlappingen mbt verschillende waardensystemen om aldus een werkzaam stelsel te krijgen, in/via democratie. Zal zich verzetten dus als dat Derde Rijk van jou de boel overneemt.
Jouw perceptie is dat het derde Rijk gelijkwaardig is aan de westerse democratie.
Dat mensen binnen het Derde Rijk tegen hun zin in, in hun lichamelijke integriteit worden aangetast is slechts 'hun cultuur'.
Als alle culturen gelijkwaardig zijn, is kannibalisme een kwestie van smaak.
quote:Nee. Ik denk niet dat in feite het cultuurrelativisme een opvatting is die door een persoon wordt gedeeld.Op woensdag 7 november 2007 11:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Goed, dus Vogelaar devalueert waarden en vindt "dat mensenrechten een westers concept vormen dat geen rekening houdt met culturele of religieuze verschillen"?
[..]
Dus in feite zou het net zo goed alleen Vogelaar kunnen zijn waar jij en Verhagen het over hebben?
Wie hingen ook alweer het multiculturalisme aan?
quote:Ja, dat kan. Het is echter beslist niet mij opvatting en houding.
Als ik daarmee word geconfronteerd leg ik dat met alle plezier zo'n gedraging bloot.
Daar wordt meteen de oorzaak genoemd! Religie wordt belangrijker voor mensen. Ze verschuiven van 'jah, ik denk wel dat er iets is', naar 'Ik heb God gevonden, hij is mijn Gebieder, de Weg de Waarheid en Het Leven.' En dan worden de regels van de religie ook strenger nageleefd, en die zijn vaak niet zo tolerant tegen andere geloven.
Als je gelooft dat jouw godsdienst De Enige Waarheid is, heb je niet meer zoiets van 'iedereen doet zijn ding, elk geloof heeft wel iets goeds' Nee, jouw geloof is het Ware geloof, en tegen dwalingen en afgoderij moet streng worden opgetreden.
quote:Waarom moet dat per se van gelovigen komen? Waarom zouden mensen die in supermachtige, bovennatuurlijke wezens geloven een hogere moraal hebben? Wat heeft dat met elkaar te maken?Op woensdag 7 november 2007 11:32 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik hoorde laatst iets over een 'moreel kompas', dat door het individualisme bij velen op hol is geslagen.
Ik kon me toen wel vinden in die bijdrage.
Vrijheden, mensenrechten en inderdaad ook in behoorlijke mate godsdienstvrijheid staan steeds meer onder druk.
Kruistochten, Terrorisme, Haat, etc..
Allemaal in de naam van het vrede lievende geloof.
quote:En als het geloof er niet was, deed men dat niet natuurlijk.Op woensdag 7 november 2007 22:50 schreef HarryP het volgende:
Godsdienst heeft immers al zoveel goeds gebracht..
Kruistochten, Terrorisme, Haat, etc..
Allemaal in de naam van het vrede lievende geloof.
Daar komt een tegenreactie van andere 'culturen' op.
Christenen: Sjonge, zij groeien, wij krimpen, laten we meer gaan evangeliseren! Laten we er de nadruk op leggen dat wat wij geloven écht waar is.
Atheïsten: Argh, al die decennia werk voor niks! Laten we die gelovige sukkels weten dat het gelovige sukkels zijn.
Kortom: er volgt polarisatie, waarin iedere groep zijn eigen standpunt steeds harder verkondigd. Want uiteindelijk zijn we allemaal overtuigd van ons eigen gelijk. En hoe meer je daar van overtuigd bent, hoe meer je de onvolkomenheden van je eigen overtuiging door de vingers ziet en hoe minder je andere culturen tolereert. (Die zijn immers minderwaardig).
En dat is de oproep van Verhagen: om elkaar weer wat meer ruimte te geven. (En dan met name de landen waar geen godsdienstvrijheid is. Volgens mij gaat het hier niet om dat moslims in Nederland meer moskeeën moeten bouwen oid)
En over 'inferieure culturen: Vrouwenbesnijdenis wordt niemand gelukkiger van, de zorg voor ouderen die in dat soort culturen hoog in aanzien staan, is wel weer iets waar we een voorbeeld aan zouden mogen nemen. (In dat opzicht kun je uit alle culturen dus iets halen. Daarom ben ik niet 'voor' één ultieme cultuur: die bestaat ook niet.)
quote:Die laatste is niet van je zelf natuurlijk, maar je begaat weer de fout in door van het cultuurrelativisme een karikatuur te maken en die karikatuur te bestrijden. Hierboven leg ik uit dat de sterke variant van relativisme zich in de praktijk opheft en dus niet kan bestaan. Een zwakkere variant van het relativisme (ik verval in herhalingen) is geïnteresseerd in de overlappingen die bestaan in verschillende (culturele) waardensystemen. Het gaat ervan uit dat de psychologie van de mens ongeveer overal hetzelfde is en dus dat de mens in iedere cultuur voor dezelfde ethische kwesties staat. Hoe culturen in ethische zin hierop een antwoord hebben gevonden is verschillend, want afhankelijk van omstandigheden, maar in de kern van de zaak zie je dezelfde patronen bestaan. Je kunt hoogstens stellen dat de ene ethische oplossing beter werkt, of humaner is dan de andere oplossing, denk ik. Maar wrs is ook dat nog afhankelijk van de mate van ontwikkeling in technologische zin van een samenleving.Op woensdag 7 november 2007 11:59 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, dat klopt niet.
Jouw perceptie is dat het derde Rijk gelijkwaardig is aan de westerse democratie.
Dat mensen binnen het Derde Rijk tegen hun zin in, in hun lichamelijke integriteit worden aangetast is slechts 'hun cultuur'.
Als alle culturen gelijkwaardig zijn, is kannibalisme een kwestie van smaak.
Alleen wat betreft technologie kun je stellen dat het ene type samenleving suprieur is aan het andere type, denk ik.
quote:Ik vind niet dat dit exclusief het moraal van religieuzen of religieuze instellingen moet betreffen.Op woensdag 7 november 2007 18:07 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Waarom moet dat per se van gelovigen komen? Waarom zouden mensen die in supermachtige, bovennatuurlijke wezens geloven een hogere moraal hebben? Wat heeft dat met elkaar te maken?
Wat er eigenlijk mee bedoeld wordt is dat de Nederlandse samenleving vanaf de tweede helft van de vorige eeuw een ander gezicht heeft gekregen, doordat het zuilenmodel niet langer de samenleving domineert. Hierdoor is de sociale segmentatie veel fijnmaziger geworden. In de verzuilde samenleving wist men zich van de wieg tot het graf begeleid en geleid. Een (bege)leiding die vandaag grotendeels is weggevallen. Dit proces heet de individualisering van de samenleving.
De toegenomen individuele ruimte heeft de directe sociale omgeving minder dwingend gemaakt, de sociale controle is afgenomen. Tegelijkertijd geeft die directe sociale omgeving ook minder ingebouwde structuur en steun. Onze vroegere afhankelijkheid, met de voor- en nadelen, is verlegd van de directe sociale omgeving naar verder weg gelegen anonieme verbanden. Het 'moreel kompas' is niets anders dan afgebakende overtuigingen van sociale verbanden, waar mensen naar teruggrijpen als direct gevolg van onder andere keuzevrijheid, maar ook 'de verharding van de maatschappij' en 'schofterig gedrag' .
Deze sociale verbanden zijn bijvoorbeeld ook NGO's of politieke partijen.
quote:Inderdaad, Maxime, onze mensenrechten staan onder druk. Zie bijvoorbeeld je collega Hirsch Ballin die nog eens uithaalt naar het Europees Verdrag vd Rechten vd Mens..Mensenrechten, in het bijzonder de vrijheid van godsdienst, staan steeds meer onder druk.
Regering: kwetsende uitlatingen harder aanpakken
quote:In principe zeg je dus dat de sociale verbanden in technologische westerse gemeenschappen gelijkwaardig zijn aan desolate tribale gemeenschappen in bijvoorbeeld Afghanistan. Dit is, volgens mij, natuurlijk onzin. De technologische ontwikkeling in een samenleving en ontwikkeling van mensen binnen die samenleving (ook op psychologisch gebied) gaat hand in hand.Op donderdag 8 november 2007 09:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Die laatste is niet van je zelf natuurlijk, maar je begaat weer de fout in door van het cultuurrelativisme een karikatuur te maken en die karikatuur te bestrijden. Hierboven leg ik uit dat de sterke variant van relativisme zich in de praktijk opheft en dus niet kan bestaan. Een zwakkere variant van het relativisme (ik verval in herhalingen) is geïnteresseerd in de overlappingen die bestaan in verschillende (culturele) waardensystemen. Het gaat ervan uit dat de psychologie van de mens ongeveer overal hetzelfde is en dus dat de mens in iedere cultuur voor dezelfde ethische kwesties staat. Hoe culturen in ethische zin hierop een antwoord hebben gevonden is verschillend, want afhankelijk van omstandigheden, maar in de kern van de zaak zie je dezelfde patronen bestaan. Je kunt hoogstens stellen dat de ene ethische oplossing beter werkt, of humaner is dan de andere oplossing, denk ik. Maar wrs is ook dat nog afhankelijk van de mate van ontwikkeling in technologische zin van een samenleving.
Alleen wat betreft technologie kun je stellen dat het ene type samenleving suprieur is aan het andere type, denk ik.
De ethische kwesties zijn niet 'ongeveer hetzelfde'. en de oplossingen al helemaal niet, omdat het uitgangspunt, de basis waarop onze en de Afghaanse gemeenschap is gestoeld een volstrekt onvergelijkbaar, andere is.
Onze samenleving is wat betreft sociale samenhang minder dwingend en controlerend dan de tribale gemeenschap in Afghanistan, de westerse samenleving heeft als uitgangspunt dat het belang van het individu boven dat van de groep gaat.
Ik vind de herdefiniëring heel creatief, maar het uitgangspunt van het begrip cultuurrelativisme blijft natuurlijk dezelfde.
Het leert het ons dat we andere culturen niet met onze waarden mogen beoordelen. De paradox is natuurlijk dat het begrip zelf een product is van de westerse samenleving.
Ik geloof er niet in, dat waarden relatief zijn. Samenlevingen kenmerken zich door bepaalde waarden en normen als uitgangspunt te kiezen.
Bovendien vind ik bepaalde waarden universeel. Niemand wil tegen zijn zin in in zijn lichamelijke integriteit worden aangetast en mensen hebben algemene basis behoeften ter wille van zijn overleving. In elke uithoek van de wereld.
Wanneer men waarden zoals mensenrechten niet superieur mag stellen aan patriarchale gebruiken dan is vanzelfsprekend elk handelen van een individu slechts een lokale geldigheid.
Hoe dan ook een praktische consequentie van het cultuurrelativisme is dat praktijken van ongelijke behandeling, verminking en dergelijke worden gelegitimeerd omdat elke ‘cultuur’ vrij is in het opstellen en handhaven van wetten.
Ik verwerp deze opvatting categorisch. Herdefiniëring is 'zwak-relativisme' en 'sterk-relativisme' ten spijt.
quote:Op woensdag 7 november 2007 23:46 schreef Alleslijm het volgende:
Mijn kijk op de zaken: Er is veel aandacht voor (moslim/cultuur) extremisme. In plaats van dat mensen zich hier van af keren, bekeren steeds meer Nederlanders zich tot de Islam (nee, is vredelievend. Althans, voorlopig). (In mijn opinie omdat mensen bang zijn geworden, zich erin gaan verdiepen, denken: tjonge, als iemand er voor wil sterven, zal het wel waar zijn. Help, ik wil niet naar de hel, laat ik me bekeren).
Daar komt een tegenreactie van andere 'culturen' op.
Christenen: Sjonge, zij groeien, wij krimpen, laten we meer gaan evangeliseren! Laten we er de nadruk op leggen dat wat wij geloven écht waar is.
Atheïsten: Argh, al die decennia werk voor niks! Laten we die gelovige sukkels weten dat het gelovige sukkels zijn.
Kortom: er volgt polarisatie, waarin iedere groep zijn eigen standpunt steeds harder verkondigd. Want uiteindelijk zijn we allemaal overtuigd van ons eigen gelijk. En hoe meer je daar van overtuigd bent, hoe meer je de onvolkomenheden van je eigen overtuiging door de vingers ziet en hoe minder je andere culturen tolereert. (Die zijn immers minderwaardig).
En dat is de oproep van Verhagen: om elkaar weer wat meer ruimte te geven. (En dan met name de landen waar geen godsdienstvrijheid is. Volgens mij gaat het hier niet om dat moslims in Nederland meer moskeeën moeten bouwen oid)
En over 'inferieure culturen: Vrouwenbesnijdenis wordt niemand gelukkiger van, de zorg voor ouderen die in dat soort culturen hoog in aanzien staan, is wel weer iets waar we een voorbeeld aan zouden mogen nemen. (In dat opzicht kun je uit alle culturen dus iets halen. Daarom ben ik niet 'voor' één ultieme cultuur: die bestaat ook niet.)
quote:Ik las in een ander topic anders nog dat mensen bereid zijn een inbreker of iemand waarvan zij vinden dat-ie hen bedreigt met alle liefde dood te schoppen of te schieten zelfs. Lijkt me vrij primitief.Op vrijdag 9 november 2007 11:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In principe zeg je dus dat de sociale verbanden in technologische westerse gemeenschappen gelijkwaardig zijn aan desolate tribale gemeenschappen in bijvoorbeeld Afghanistan. Dit is, volgens mij, natuurlijk onzin. De technologische ontwikkeling in een samenleving en ontwikkeling van mensen binnen die samenleving (ook op psychologisch gebied) gaat hand in hand.
quote:Ik denk dat de thische kwesties wel dezelfde zijn, maar dat de mogelijke oplossingen in een samenleving als de onze groter zijn.De ethische kwesties zijn niet 'ongeveer hetzelfde'. en de oplossingen al helemaal niet, omdat het uitgangspunt, de basis waarop onze en de Afghaanse gemeenschap is gestoeld een volstrekt onvergelijkbaar, andere is.
quote:Ja, en hoe komt dat?Onze samenleving is wat betreft sociale samenhang minder dwingend en controlerend dan de tribale gemeenschap in Afghanistan, de westerse samenleving heeft als uitgangspunt dat het belang van het individu boven dat van de groep gaat.
quote:Het uitgangspunt is eigenlijk dat de mores ontwikkeld zijn binnen specidieke culturele bandbreedten. Voor problemen die verder ongeveer dezelfden zijn...Ik vind de herdefiniëring heel creatief, maar het uitgangspunt van het begrip cultuurrelativisme blijft natuurlijk dezelfde.
quote:Dat is wel waar, volgens mij een les uit ons verleden. Ik kan me bijv. de weerzin van niet-Westersen wel voorstellen tav wat het Westen heeft voortgebracht...Het leert het ons dat we andere culturen niet met onze waarden mogen beoordelen. De paradox is natuurlijk dat het begrip zelf een product is van de westerse samenleving.
quote:Het probleem is natuurlijk de aanspraak van universaliteit. Ogv welk principe kun jij in het Westen aanspraak doen op universaliteit? Ik zou ook graag willen spreken van universaliteit, maar ik kan het niet anders gronden dan toevalligheid. Voorbeeld als Hitler en Stalin waren overgebleven in 45 ipv de geallieerden had de situatie geheel anders gelegen. Verder is er de realisatie dat er nog nooit één oorlog gevoerd is, volgens mij, louter en alleen vanwege de universele rechten van de mens.Ik geloof er niet in, dat waarden relatief zijn. Samenlevingen kenmerken zich door bepaalde waarden en normen als uitgangspunt te kiezen.
Bovendien vind ik bepaalde waarden universeel. Niemand wil tegen zijn zin in in zijn lichamelijke integriteit worden aangetast en mensen hebben algemene basis behoeften ter wille van zijn overleving. In elke uithoek van de wereld.
Wanneer men waarden zoals mensenrechten niet superieur mag stellen aan patriarchale gebruiken dan is vanzelfsprekend elk handelen van een individu slechts een lokale geldigheid.
quote:Maar je leeft in een wereld, een wereld die ook nog eens bestuurd wordt door lieden die dergelijk sterk-relativisme verwerpen, waarin de rechten van de mens dagelijks met voeten worden getreden. Hoe kan dat dan?Hoe dan ook een praktische consequentie van het cultuurrelativisme is dat praktijken van ongelijke behandeling, verminking en dergelijke worden gelegitimeerd omdat elke ‘cultuur’ vrij is in het opstellen en handhaven van wetten.
Ik verwerp deze opvatting categorisch. Herdefiniëring is 'zwak-relativisme' en 'sterk-relativisme' ten spijt.