NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Is geen nieuwe definite: sterk relativisme is iets dat zichzelf opheft. Derde Rijk niet beter of slechter dan democratie? Hitler komt aan de macht, dus is niet beter of slechter dan democratie, dus exit democratie.quote:Op woensdag 7 november 2007 11:47 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik kan niet echt veel met nieuwe definities als 'een soort sterk relativisme'.
Cultuurrelativisme is niet de ontkenning van absolute waarden, maar de opvatting dat culturen niet met elkaar vergeleken mag worden. Dat er geen waardeoordelen over gebruiken en gewoontes van andere culturen worden uitgesproken.
Uitgangspunt is de verwerping van een superieure houding ten aanzien van vreemde culturen.
Zwak relativisme zal zich willen inzetten voor overlappingen mbt verschillende waardensystemen om aldus een werkzaam stelsel te krijgen, in/via democratie. Zal zich verzetten dus als dat Derde Rijk van jou de boel overneemt.
I´m back.
Ik vind Ella Vogelaar wel een goed voorbeeld.quote:
Vooral in progressief intellectuele kringen de invloed hebben binnen beleidskringen.quote:Dus hoe groot is die groep cultuurrelativisten waar we nu zo tegen ageren?
Precieze cijfers is ondoenlijk om daarnaar te raden; maar ik proef bij jouw en afkeurende houding.
Je vindt dit geen leuk onderwerp?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Goed, dus Vogelaar devalueert waarden en vindt "dat mensenrechten een westers concept vormen dat geen rekening houdt met culturele of religieuze verschillen"?quote:Op woensdag 7 november 2007 11:54 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik vind Ella Vogelaar wel een goed voorbeeld.
Dus in feite zou het net zo goed alleen Vogelaar kunnen zijn waar jij en Verhagen het over hebben?quote:Vooral in progressief intellectuele kringen de invloed hebben binnen beleidskringen.
Precieze cijfers is ondoenlijk om daarnaar te raden;
Nee, dat klopt niet.quote:Op woensdag 7 november 2007 11:52 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Is geen nieuwe definite: sterk relativisme is iets dat zichzelf opheft. Derde Rijk niet beter of slechter dan democratie? Hitler komt aan de macht, dus is niet beter of slechter dan democratie, dus exit democratie.
Zwak relativisme zal zich willen inzetten voor overlappingen mbt verschillende waardensystemen om aldus een werkzaam stelsel te krijgen, in/via democratie. Zal zich verzetten dus als dat Derde Rijk van jou de boel overneemt.
Jouw perceptie is dat het derde Rijk gelijkwaardig is aan de westerse democratie.
Dat mensen binnen het Derde Rijk tegen hun zin in, in hun lichamelijke integriteit worden aangetast is slechts 'hun cultuur'.
Als alle culturen gelijkwaardig zijn, is kannibalisme een kwestie van smaak.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Nee. Ik denk niet dat in feite het cultuurrelativisme een opvatting is die door een persoon wordt gedeeld.quote:Op woensdag 7 november 2007 11:56 schreef Monidique het volgende:
[..]
Goed, dus Vogelaar devalueert waarden en vindt "dat mensenrechten een westers concept vormen dat geen rekening houdt met culturele of religieuze verschillen"?
[..]
Dus in feite zou het net zo goed alleen Vogelaar kunnen zijn waar jij en Verhagen het over hebben?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Alle aanhangers van het multiculturalisme hebben het cultuurrelativisme als uitgangspunt.
Wie hingen ook alweer het multiculturalisme aan?
Wie hingen ook alweer het multiculturalisme aan?
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Ja, dat kan. Het is echter beslist niet mij opvatting en houding.quote:
Als ik daarmee word geconfronteerd leg ik dat met alle plezier zo'n gedraging bloot.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Terwijl voor velen godsdienst en levensbeschouwing belangrijker worden, neemt het respect voor godsdienstvrijheid wereldwijd af.
Daar wordt meteen de oorzaak genoemd! Religie wordt belangrijker voor mensen. Ze verschuiven van 'jah, ik denk wel dat er iets is', naar 'Ik heb God gevonden, hij is mijn Gebieder, de Weg de Waarheid en Het Leven.' En dan worden de regels van de religie ook strenger nageleefd, en die zijn vaak niet zo tolerant tegen andere geloven.
Als je gelooft dat jouw godsdienst De Enige Waarheid is, heb je niet meer zoiets van 'iedereen doet zijn ding, elk geloof heeft wel iets goeds' Nee, jouw geloof is het Ware geloof, en tegen dwalingen en afgoderij moet streng worden opgetreden.
Daar wordt meteen de oorzaak genoemd! Religie wordt belangrijker voor mensen. Ze verschuiven van 'jah, ik denk wel dat er iets is', naar 'Ik heb God gevonden, hij is mijn Gebieder, de Weg de Waarheid en Het Leven.' En dan worden de regels van de religie ook strenger nageleefd, en die zijn vaak niet zo tolerant tegen andere geloven.
Als je gelooft dat jouw godsdienst De Enige Waarheid is, heb je niet meer zoiets van 'iedereen doet zijn ding, elk geloof heeft wel iets goeds' Nee, jouw geloof is het Ware geloof, en tegen dwalingen en afgoderij moet streng worden opgetreden.
Waarom moet dat per se van gelovigen komen? Waarom zouden mensen die in supermachtige, bovennatuurlijke wezens geloven een hogere moraal hebben? Wat heeft dat met elkaar te maken?quote:Op woensdag 7 november 2007 11:32 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Ik hoorde laatst iets over een 'moreel kompas', dat door het individualisme bij velen op hol is geslagen.
Ik kon me toen wel vinden in die bijdrage.
Verhagen is goed bezig. Top. Dat meen ik serieus.
Vrijheden, mensenrechten en inderdaad ook in behoorlijke mate godsdienstvrijheid staan steeds meer onder druk.
Vrijheden, mensenrechten en inderdaad ook in behoorlijke mate godsdienstvrijheid staan steeds meer onder druk.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Godsdienst heeft immers al zoveel goeds gebracht..
Kruistochten, Terrorisme, Haat, etc..
Allemaal in de naam van het vrede lievende geloof.
Kruistochten, Terrorisme, Haat, etc..
Allemaal in de naam van het vrede lievende geloof.
En als het geloof er niet was, deed men dat niet natuurlijk.quote:Op woensdag 7 november 2007 22:50 schreef HarryP het volgende:
Godsdienst heeft immers al zoveel goeds gebracht..
Kruistochten, Terrorisme, Haat, etc..
Allemaal in de naam van het vrede lievende geloof.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Mijn kijk op de zaken: Er is veel aandacht voor (moslim/cultuur) extremisme. In plaats van dat mensen zich hier van af keren, bekeren steeds meer Nederlanders zich tot de Islam (nee, is vredelievend. Althans, voorlopig). (In mijn opinie omdat mensen bang zijn geworden, zich erin gaan verdiepen, denken: tjonge, als iemand er voor wil sterven, zal het wel waar zijn. Help, ik wil niet naar de hel, laat ik me bekeren).
Daar komt een tegenreactie van andere 'culturen' op.
Christenen: Sjonge, zij groeien, wij krimpen, laten we meer gaan evangeliseren! Laten we er de nadruk op leggen dat wat wij geloven écht waar is.
Atheïsten: Argh, al die decennia werk voor niks! Laten we die gelovige sukkels weten dat het gelovige sukkels zijn.
Kortom: er volgt polarisatie, waarin iedere groep zijn eigen standpunt steeds harder verkondigd. Want uiteindelijk zijn we allemaal overtuigd van ons eigen gelijk. En hoe meer je daar van overtuigd bent, hoe meer je de onvolkomenheden van je eigen overtuiging door de vingers ziet en hoe minder je andere culturen tolereert. (Die zijn immers minderwaardig).
En dat is de oproep van Verhagen: om elkaar weer wat meer ruimte te geven. (En dan met name de landen waar geen godsdienstvrijheid is. Volgens mij gaat het hier niet om dat moslims in Nederland meer moskeeën moeten bouwen oid)
En over 'inferieure culturen: Vrouwenbesnijdenis wordt niemand gelukkiger van, de zorg voor ouderen die in dat soort culturen hoog in aanzien staan, is wel weer iets waar we een voorbeeld aan zouden mogen nemen. (In dat opzicht kun je uit alle culturen dus iets halen. Daarom ben ik niet 'voor' één ultieme cultuur: die bestaat ook niet.)
Daar komt een tegenreactie van andere 'culturen' op.
Christenen: Sjonge, zij groeien, wij krimpen, laten we meer gaan evangeliseren! Laten we er de nadruk op leggen dat wat wij geloven écht waar is.
Atheïsten: Argh, al die decennia werk voor niks! Laten we die gelovige sukkels weten dat het gelovige sukkels zijn.
Kortom: er volgt polarisatie, waarin iedere groep zijn eigen standpunt steeds harder verkondigd. Want uiteindelijk zijn we allemaal overtuigd van ons eigen gelijk. En hoe meer je daar van overtuigd bent, hoe meer je de onvolkomenheden van je eigen overtuiging door de vingers ziet en hoe minder je andere culturen tolereert. (Die zijn immers minderwaardig).
En dat is de oproep van Verhagen: om elkaar weer wat meer ruimte te geven. (En dan met name de landen waar geen godsdienstvrijheid is. Volgens mij gaat het hier niet om dat moslims in Nederland meer moskeeën moeten bouwen oid)
En over 'inferieure culturen: Vrouwenbesnijdenis wordt niemand gelukkiger van, de zorg voor ouderen die in dat soort culturen hoog in aanzien staan, is wel weer iets waar we een voorbeeld aan zouden mogen nemen. (In dat opzicht kun je uit alle culturen dus iets halen. Daarom ben ik niet 'voor' één ultieme cultuur: die bestaat ook niet.)
Die laatste is niet van je zelf natuurlijk, maar je begaat weer de fout in door van het cultuurrelativisme een karikatuur te maken en die karikatuur te bestrijden. Hierboven leg ik uit dat de sterke variant van relativisme zich in de praktijk opheft en dus niet kan bestaan. Een zwakkere variant van het relativisme (ik verval in herhalingen) is geïnteresseerd in de overlappingen die bestaan in verschillende (culturele) waardensystemen. Het gaat ervan uit dat de psychologie van de mens ongeveer overal hetzelfde is en dus dat de mens in iedere cultuur voor dezelfde ethische kwesties staat. Hoe culturen in ethische zin hierop een antwoord hebben gevonden is verschillend, want afhankelijk van omstandigheden, maar in de kern van de zaak zie je dezelfde patronen bestaan. Je kunt hoogstens stellen dat de ene ethische oplossing beter werkt, of humaner is dan de andere oplossing, denk ik. Maar wrs is ook dat nog afhankelijk van de mate van ontwikkeling in technologische zin van een samenleving.quote:Op woensdag 7 november 2007 11:59 schreef damian5700 het volgende:
[..]
Nee, dat klopt niet.
Jouw perceptie is dat het derde Rijk gelijkwaardig is aan de westerse democratie.
Dat mensen binnen het Derde Rijk tegen hun zin in, in hun lichamelijke integriteit worden aangetast is slechts 'hun cultuur'.
Als alle culturen gelijkwaardig zijn, is kannibalisme een kwestie van smaak.
Alleen wat betreft technologie kun je stellen dat het ene type samenleving suprieur is aan het andere type, denk ik.
I´m back.
Ik vind niet dat dit exclusief het moraal van religieuzen of religieuze instellingen moet betreffen.quote:Op woensdag 7 november 2007 18:07 schreef zwemmerseczeem het volgende:
[..]
Waarom moet dat per se van gelovigen komen? Waarom zouden mensen die in supermachtige, bovennatuurlijke wezens geloven een hogere moraal hebben? Wat heeft dat met elkaar te maken?
Wat er eigenlijk mee bedoeld wordt is dat de Nederlandse samenleving vanaf de tweede helft van de vorige eeuw een ander gezicht heeft gekregen, doordat het zuilenmodel niet langer de samenleving domineert. Hierdoor is de sociale segmentatie veel fijnmaziger geworden. In de verzuilde samenleving wist men zich van de wieg tot het graf begeleid en geleid. Een (bege)leiding die vandaag grotendeels is weggevallen. Dit proces heet de individualisering van de samenleving.
De toegenomen individuele ruimte heeft de directe sociale omgeving minder dwingend gemaakt, de sociale controle is afgenomen. Tegelijkertijd geeft die directe sociale omgeving ook minder ingebouwde structuur en steun. Onze vroegere afhankelijkheid, met de voor- en nadelen, is verlegd van de directe sociale omgeving naar verder weg gelegen anonieme verbanden. Het 'moreel kompas' is niets anders dan afgebakende overtuigingen van sociale verbanden, waar mensen naar teruggrijpen als direct gevolg van onder andere keuzevrijheid, maar ook 'de verharding van de maatschappij' en 'schofterig gedrag' .
Deze sociale verbanden zijn bijvoorbeeld ook NGO's of politieke partijen.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Eindelijk eens een politicus die zich WEL genuanceerd en passend over dit onderwerp weet uit te laten, zonder op één aspect in te zoomen. Daar kunnen mensen als Wilders en Cohen nog een voorbeeld aan nemen.
Toe maar, nóg een positief geluid jegens religie. Heel mooi, nu nog 'n verplicht lesje levensbeschouwing op basisscholen/middelbare scholen en we kunnen eens ophouden met die belachelijke provocaties om secularisering te versnellen waardoor slechts een averechts effect ontstaat. 
Inderdaad, Maxime, onze mensenrechten staan onder druk. Zie bijvoorbeeld je collega Hirsch Ballin die nog eens uithaalt naar het Europees Verdrag vd Rechten vd Mens..quote:Mensenrechten, in het bijzonder de vrijheid van godsdienst, staan steeds meer onder druk.
Regering: kwetsende uitlatingen harder aanpakken
In principe zeg je dus dat de sociale verbanden in technologische westerse gemeenschappen gelijkwaardig zijn aan desolate tribale gemeenschappen in bijvoorbeeld Afghanistan. Dit is, volgens mij, natuurlijk onzin. De technologische ontwikkeling in een samenleving en ontwikkeling van mensen binnen die samenleving (ook op psychologisch gebied) gaat hand in hand.quote:Op donderdag 8 november 2007 09:02 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Die laatste is niet van je zelf natuurlijk, maar je begaat weer de fout in door van het cultuurrelativisme een karikatuur te maken en die karikatuur te bestrijden. Hierboven leg ik uit dat de sterke variant van relativisme zich in de praktijk opheft en dus niet kan bestaan. Een zwakkere variant van het relativisme (ik verval in herhalingen) is geïnteresseerd in de overlappingen die bestaan in verschillende (culturele) waardensystemen. Het gaat ervan uit dat de psychologie van de mens ongeveer overal hetzelfde is en dus dat de mens in iedere cultuur voor dezelfde ethische kwesties staat. Hoe culturen in ethische zin hierop een antwoord hebben gevonden is verschillend, want afhankelijk van omstandigheden, maar in de kern van de zaak zie je dezelfde patronen bestaan. Je kunt hoogstens stellen dat de ene ethische oplossing beter werkt, of humaner is dan de andere oplossing, denk ik. Maar wrs is ook dat nog afhankelijk van de mate van ontwikkeling in technologische zin van een samenleving.
Alleen wat betreft technologie kun je stellen dat het ene type samenleving suprieur is aan het andere type, denk ik.
De ethische kwesties zijn niet 'ongeveer hetzelfde'. en de oplossingen al helemaal niet, omdat het uitgangspunt, de basis waarop onze en de Afghaanse gemeenschap is gestoeld een volstrekt onvergelijkbaar, andere is.
Onze samenleving is wat betreft sociale samenhang minder dwingend en controlerend dan de tribale gemeenschap in Afghanistan, de westerse samenleving heeft als uitgangspunt dat het belang van het individu boven dat van de groep gaat.
Ik vind de herdefiniëring heel creatief, maar het uitgangspunt van het begrip cultuurrelativisme blijft natuurlijk dezelfde.
Het leert het ons dat we andere culturen niet met onze waarden mogen beoordelen. De paradox is natuurlijk dat het begrip zelf een product is van de westerse samenleving.
Ik geloof er niet in, dat waarden relatief zijn. Samenlevingen kenmerken zich door bepaalde waarden en normen als uitgangspunt te kiezen.
Bovendien vind ik bepaalde waarden universeel. Niemand wil tegen zijn zin in in zijn lichamelijke integriteit worden aangetast en mensen hebben algemene basis behoeften ter wille van zijn overleving. In elke uithoek van de wereld.
Wanneer men waarden zoals mensenrechten niet superieur mag stellen aan patriarchale gebruiken dan is vanzelfsprekend elk handelen van een individu slechts een lokale geldigheid.
Hoe dan ook een praktische consequentie van het cultuurrelativisme is dat praktijken van ongelijke behandeling, verminking en dergelijke worden gelegitimeerd omdat elke ‘cultuur’ vrij is in het opstellen en handhaven van wetten.
Ik verwerp deze opvatting categorisch. Herdefiniëring is 'zwak-relativisme' en 'sterk-relativisme' ten spijt.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
quote:Op woensdag 7 november 2007 23:46 schreef Alleslijm het volgende:
Mijn kijk op de zaken: Er is veel aandacht voor (moslim/cultuur) extremisme. In plaats van dat mensen zich hier van af keren, bekeren steeds meer Nederlanders zich tot de Islam (nee, is vredelievend. Althans, voorlopig). (In mijn opinie omdat mensen bang zijn geworden, zich erin gaan verdiepen, denken: tjonge, als iemand er voor wil sterven, zal het wel waar zijn. Help, ik wil niet naar de hel, laat ik me bekeren).
Daar komt een tegenreactie van andere 'culturen' op.
Christenen: Sjonge, zij groeien, wij krimpen, laten we meer gaan evangeliseren! Laten we er de nadruk op leggen dat wat wij geloven écht waar is.
Atheïsten: Argh, al die decennia werk voor niks! Laten we die gelovige sukkels weten dat het gelovige sukkels zijn.
Kortom: er volgt polarisatie, waarin iedere groep zijn eigen standpunt steeds harder verkondigd. Want uiteindelijk zijn we allemaal overtuigd van ons eigen gelijk. En hoe meer je daar van overtuigd bent, hoe meer je de onvolkomenheden van je eigen overtuiging door de vingers ziet en hoe minder je andere culturen tolereert. (Die zijn immers minderwaardig).
En dat is de oproep van Verhagen: om elkaar weer wat meer ruimte te geven. (En dan met name de landen waar geen godsdienstvrijheid is. Volgens mij gaat het hier niet om dat moslims in Nederland meer moskeeën moeten bouwen oid)
En over 'inferieure culturen: Vrouwenbesnijdenis wordt niemand gelukkiger van, de zorg voor ouderen die in dat soort culturen hoog in aanzien staan, is wel weer iets waar we een voorbeeld aan zouden mogen nemen. (In dat opzicht kun je uit alle culturen dus iets halen. Daarom ben ik niet 'voor' één ultieme cultuur: die bestaat ook niet.)
Ik las in een ander topic anders nog dat mensen bereid zijn een inbreker of iemand waarvan zij vinden dat-ie hen bedreigt met alle liefde dood te schoppen of te schieten zelfs. Lijkt me vrij primitief.quote:Op vrijdag 9 november 2007 11:43 schreef damian5700 het volgende:
[..]
In principe zeg je dus dat de sociale verbanden in technologische westerse gemeenschappen gelijkwaardig zijn aan desolate tribale gemeenschappen in bijvoorbeeld Afghanistan. Dit is, volgens mij, natuurlijk onzin. De technologische ontwikkeling in een samenleving en ontwikkeling van mensen binnen die samenleving (ook op psychologisch gebied) gaat hand in hand.
Ik denk dat de thische kwesties wel dezelfde zijn, maar dat de mogelijke oplossingen in een samenleving als de onze groter zijn.quote:De ethische kwesties zijn niet 'ongeveer hetzelfde'. en de oplossingen al helemaal niet, omdat het uitgangspunt, de basis waarop onze en de Afghaanse gemeenschap is gestoeld een volstrekt onvergelijkbaar, andere is.
Ja, en hoe komt dat?quote:Onze samenleving is wat betreft sociale samenhang minder dwingend en controlerend dan de tribale gemeenschap in Afghanistan, de westerse samenleving heeft als uitgangspunt dat het belang van het individu boven dat van de groep gaat.
Het uitgangspunt is eigenlijk dat de mores ontwikkeld zijn binnen specidieke culturele bandbreedten. Voor problemen die verder ongeveer dezelfden zijn...quote:Ik vind de herdefiniëring heel creatief, maar het uitgangspunt van het begrip cultuurrelativisme blijft natuurlijk dezelfde.
Dat is wel waar, volgens mij een les uit ons verleden. Ik kan me bijv. de weerzin van niet-Westersen wel voorstellen tav wat het Westen heeft voortgebracht...quote:Het leert het ons dat we andere culturen niet met onze waarden mogen beoordelen. De paradox is natuurlijk dat het begrip zelf een product is van de westerse samenleving.
Het probleem is natuurlijk de aanspraak van universaliteit. Ogv welk principe kun jij in het Westen aanspraak doen op universaliteit? Ik zou ook graag willen spreken van universaliteit, maar ik kan het niet anders gronden dan toevalligheid. Voorbeeld als Hitler en Stalin waren overgebleven in 45 ipv de geallieerden had de situatie geheel anders gelegen. Verder is er de realisatie dat er nog nooit één oorlog gevoerd is, volgens mij, louter en alleen vanwege de universele rechten van de mens.quote:Ik geloof er niet in, dat waarden relatief zijn. Samenlevingen kenmerken zich door bepaalde waarden en normen als uitgangspunt te kiezen.
Bovendien vind ik bepaalde waarden universeel. Niemand wil tegen zijn zin in in zijn lichamelijke integriteit worden aangetast en mensen hebben algemene basis behoeften ter wille van zijn overleving. In elke uithoek van de wereld.
Wanneer men waarden zoals mensenrechten niet superieur mag stellen aan patriarchale gebruiken dan is vanzelfsprekend elk handelen van een individu slechts een lokale geldigheid.
Maar je leeft in een wereld, een wereld die ook nog eens bestuurd wordt door lieden die dergelijk sterk-relativisme verwerpen, waarin de rechten van de mens dagelijks met voeten worden getreden. Hoe kan dat dan?quote:Hoe dan ook een praktische consequentie van het cultuurrelativisme is dat praktijken van ongelijke behandeling, verminking en dergelijke worden gelegitimeerd omdat elke ‘cultuur’ vrij is in het opstellen en handhaven van wetten.
Ik verwerp deze opvatting categorisch. Herdefiniëring is 'zwak-relativisme' en 'sterk-relativisme' ten spijt.
I´m back.
|
|
