Kerst sober vanwege Islam - Socialistische humor

quote:

Op zaterdag 3 november 2007 20:38 schreef moussie het volgende:

[..]

dat, als je ervan uitgaat dat het nieuwsfeit klopt en de moslims idd inspraak willen in het kerstfeest, het ergens wel heel raar is dat een christelijk feest verdedigt wordt door niet-gelovigen, terwijl veel gelovigen dus net zo denken (het mag wat soberder) .. grappig dat zelfs mensen die liefst aan alle kanten af willen van geloofsinvloeden in de samenleving ineens gaan steigeren als een moslim aan hun kerst gaat komen
[..]

we wachten af dan maar .. zal mij benieuwen

Is toch vrij normaal dat mensen gaan steigeren als je om wat moslims te plezieren je feesten minder uitbundig moet vieren. In een vrij land mag je je feesten zo vieren als je wil. Zeker omdat dit iets is wat uit onze roots komt. Ik ben atheïst maar ik vier wel kerst (vierde), ik zou het belachelijk vinden omdat minder uitbundig te vieren omdat er een of ander import geloof dat zeer intolerant is voor het hoofd gestoten wordt. Ik zou het zelfs niet anders vieren als christenen zich er aan stoorde, je moet het kunnen vieren zoals je wil zolang je maar niemand tot last bent.

daarom moet je dus mi ook gewoon vasthouden aan je eigen weg en je niet laten verleiden om een ander je eigen waarden op te leggen .. als onze waarden dan echt beter zijn komen ze vanzelf wel tot inzicht ..
de europese vrouw heeft zichzelf ook bevrijdt, geëmancipeerd, is op de barricades geklommen en heeft symbolisch de BH verbrandt, geen ridder op een wit paard die haar even gelijke rechten kwam geven .. waarom zou een moslima dat niet kunnen ?

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:06 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Het multiculturalisme vervat eigenlijk de devaluatie van westerse waarden om deze gelijk te stellen aan uitheemse waarden. Bijvoorbeeld het individualisme gelijkstellen met het individualisme, de wetenschap en culturele rituelen of het zelfbeschikkingsrecht en de onderwerping van vrouwen door mannen.

Dan zie je het te beperkt.

Een van de kernwaarden van onze cultuur is vrije keuze. Als een vrouw er zelf voor kiest een hoofddoek te dragen moet je dan van je eigen culturele waarde afstappen omdat je die hoofddoek niet in jouw culturele kader vind passen. Dan gooi je een veel belangrijker principe (vrije keuze) weg voor een symbool-waarde. Dat is mijns inziens achteruitgang.

Op dezelfde manier kan je naar terrorisme kijken. Gaan we gewoon door met ons leven in een vrije samenleving of veranderen we Nederland in een politiestaat? In het laatste geval heeft het terrorisme zijn doel bereikt.

Als je dus een bepaalde culturele waarde of gebeurtenis wilt tegengaan moet je goed bedenken wat het je kost en of je er netto wel iets mee opschiet. Voor een moslima maakt het niet uit of ze door haar man gedwongen word een hoofddoek te dragen of door een Nederlander gedwongen word hem af te doen. Het is in beide gevallen onderdrukking.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:15 schreef moussie het volgende:
daarom moet je dus mi ook gewoon vasthouden aan je eigen weg en je niet laten verleiden om een ander je eigen waarden op te leggen .. als onze waarden dan echt beter zijn komen ze vanzelf wel tot inzicht ..
de europese vrouw heeft zichzelf ook bevrijdt, geëmancipeerd, is op de barricades geklommen en heeft symbolisch de BH verbrandt, geen ridder op een wit paard die haar even gelijke rechten kwam geven .. waarom zou een moslima dat niet kunnen ?

Ik denk, dat gedeelde normen voor alle culturen nodig zijn.
Wanneer dat niet het uitgangspunt is dan wordt feitelijk in bepaalde gevallen de onderdrukking van de individuen van een gemeenschap door hun cultuur gerechtvaardigd.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dan zie je het te beperkt.

Ik beweer dan ook nergens dat dit het enige element is. Ik heb in meerdere berichten in deze topic uiteengezet mijn visie van de inhoud van het multiculturalisme.
Bijvoorbeeld dat het multiculturalisme een politieke opvatting is, enzovoort.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:25 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik denk, dat gedeelde normen voor alle culturen nodig zijn.
Wanneer dat niet het uitgangspunt is dan wordt feitelijk in bepaalde gevallen de onderdrukking van de individuen van een gemeenschap door hun cultuur gerechtvaardigd.

daarom ga je de normen maar aanpassen zodat het onderdrukken van andere individuen in die gemeenschap normaal wordt ? Dan is het eindresultaat dat er anyway iemand in zijn rechten wordt aangetast plus dat je je eigen normen gedowngrade hebt .. loose loose imho ..
en of het de vrouw überhaupt ten goede komt waag ik te betwijfelen, mensen raken over het algemeen pas bevrijdt van iets als zij er zelf actief aan werken

quote:

Op donderdag 1 november 2007 22:06 schreef Mutant01 het volgende:
Leuke foto's Nikita en Boyv. Alleen zijn ze nogal offtopic en niet relevant. Anders zou ik ook bij elk topic dat over het westen gaat, foto's aan kunnen halen van onschuldige dode Irakezen die platgebombardeerd zijn door Amerika.

Om verder ontopic te gaan, het plan is dus niet afkomstig van moslims. Er blijkt ook nergens uit dat er een dergelijke behoefte heerst bij moslims. Het is dus een idee van een groep mensen die denken te weten wat moslims willen of wat moslims denken.Nergens staat dus dat de minderheden dit willen. Maar goed, onze huisintellectuelen waaronder Nikita weten wel beter natuurlijk...

Juist

Heb meerdere Pakistaanse taxichauffeur in Cambridge horen klagen dat hun kinderen op school geen kerstmis meer vierden omdat het zogenaamd niet-meelevend was naar hun kinderen; de Islamitische medeleerlingen.
Niets gevraagd, gewoon zo even besloten door het bestuur. Konden die mannen hun huilende kinderen uitleggen waarom ze geen kerstmis mochten vieren.

Dat "laat ons maar bedenken wat voor jou gevoelig is en ons daar aan aanpassen voordat de vraag door welke gek dan ook gesteld is" idee is echt heel irritant in Engeland.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:27 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik beweer dan ook nergens dat dit het enige element is. Ik heb in meerdere berichten in deze topic uiteengezet mijn visie van de inhoud van het multiculturalisme.
Bijvoorbeeld dat het multiculturalisme een politieke opvatting is, enzovoort.

Daar heb je weinig aan, religie en milieu zin ook politieke overtuigingen.

Het gaat er om dat multiculturalisme een feit is: We wonen in Nederland met 16 miljoen mensen en die mensen hebben niet allemaal dezelfde cultuur. Dat is een realiteit, geen politieke keuze. Het gaat er om hoe je daar mee om wilt gaan.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:39 schreef moussie het volgende:

[..]

daarom ga je de normen maar aanpassen zodat het onderdrukken van andere individuen in die gemeenschap normaal wordt ? Dan is het eindresultaat dat er anyway iemand in zijn rechten wordt aangetast plus dat je je eigen normen gedowngrade hebt .. loose loose imho ..
en of het de vrouw überhaupt ten goede komt waag ik te betwijfelen, mensen raken over het algemeen pas bevrijdt van iets als zij er zelf actief aan werken

Ik zeg niet het aanpassen van normen, maar het delen van normen door de verschillende culturen.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Daar heb je weinig aan, religie en milieu zin ook politieke overtuigingen.

Het gaat er om dat multiculturalisme een feit is: We wonen in Nederland met 16 miljoen mensen en die mensen hebben niet allemaal dezelfde cultuur. Dat is een realiteit, geen politieke keuze. Het gaat er om hoe je daar mee om wilt gaan.

Je raakt wel de kern. Hoe ermee wordt omgegaan ís een politieke keuze.
Het multiculturele idee is niet zoals in Frankrijk is omgegaan met migratie; assimilatie, maar weinig of geen eisen stellen aan de integratie met het idee, dat waardeoordelen over tradities en gewoontes uit andere culturen niet wenselijk zijn, omdat de ene cultuur superieur stellen boven de andere leidt tot racisme.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:47 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik zeg niet het aanpassen van normen, maar het delen van normen door de verschillende culturen.

Dus we gaan gezellig Ramadan en Holi meevieren? Hoe wil je semi-racistische blanke paupers in achterstandwijken dwingen om normen met "buitenlanders" te delen? Is dat niet net zo raar als moslims en hindoes te dwingen onze normen te delen?

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:54 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dus we gaan gezellig Ramadan en Holi meevieren? Hoe wil je semi-racistische blanke paupers in achterstandwijken dwingen om normen met "buitenlanders" te delen? Is dat niet net zo raar als moslims en hindoes te dwingen onze normen te delen?

Ik deel de opvatting, dat culturen gelijkwaardig zijn, niet.

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:47 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik zeg niet het aanpassen van normen, maar het delen van normen door de verschillende culturen.

Blijft wel de vraag hoe ver je daarin wilt gaan?

Een moslima hoeft haar hoofddoek niet af te zetten, als haar werkgever of school dit niet voorschrijft.
Sowieso mag ze in haar eigen tijd dragen wat ze wil, zolang het binnen de grenzen van de wet is. (maar daar kunnen we bij moslima's wel op vertrouwen.)

Maar wat bedoel je in deze met cultuur delen? Dat Nederlandse vrouwen zich dan ook maar volgens moslimvoorschriften keurig helemaal bedekken. Eventueel op de hoofddoek na?

Mijn mening is dat culturen gerust naast elkaar kunnen bestaan. En culturen delen zie ik dan meer als het bezoeken van Kwakoe of een Pasar Malam. Maar geen aanpassingen doen naar een andere cultuur. Ik wil vast kunnen houden aan een kerstfeest, compleet met lampjes in de winkels, versierde gigantische kerstbomen op het marktplein, kerstfeest voor de kinderen op school. Ik zie niet in waarom dat zou moeten veranderen.

Wat betreft die scholen: Zit een moslimkindje op een christelijke school, dan dient hij gewoon mee te doen met de kerstviering. Zit een niet-moslimkindje op een islamitische school, dan viert hij het suikerfeest mee, echt niet zo vervelend.

Eigenlijk voorkom je dat gedoe weer, door bijzonder onderwijs af te schaffen. Maar dat terzijde.

Kerst is leuk

quote:

Op dinsdag 6 november 2007 12:57 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik deel de opvatting, dat culturen gelijkwaardig zijn, niet.

het gaat dan ook niet om gelijkwaardig zijn maar om gelijkwaardig behandelen .. een nogal essentieel verschil

en nee, van gelijkwaardige behandeling is bij het onderwerp van dit topic geen sprake .. als ik een moslim was zou ik denk ik nogal pissed zijn omdat een of andere denktank voor mij zit te bepalen waardoor ik mij voor me hoofd gestoten zou moeten voelen ..

quote:

Op woensdag 7 november 2007 13:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Blijft wel de vraag hoe ver je daarin wilt gaan?

Een moslima hoeft haar hoofddoek niet af te zetten, als haar werkgever of school dit niet voorschrijft.
Sowieso mag ze in haar eigen tijd dragen wat ze wil, zolang het binnen de grenzen van de wet is. (maar daar kunnen we bij moslima's wel op vertrouwen.)

Maar wat bedoel je in deze met cultuur delen? Dat Nederlandse vrouwen zich dan ook maar volgens moslimvoorschriften keurig helemaal bedekken. Eventueel op de hoofddoek na?

Mijn mening is dat culturen gerust naast elkaar kunnen bestaan. En culturen delen zie ik dan meer als het bezoeken van Kwakoe of een Pasar Malam. Maar geen aanpassingen doen naar een andere cultuur. Ik wil vast kunnen houden aan een kerstfeest, compleet met lampjes in de winkels, versierde gigantische kerstbomen op het marktplein, kerstfeest voor de kinderen op school. Ik zie niet in waarom dat zou moeten veranderen.

Wat betreft die scholen: Zit een moslimkindje op een christelijke school, dan dient hij gewoon mee te doen met de kerstviering. Zit een niet-moslimkindje op een islamitische school, dan viert hij het suikerfeest mee, echt niet zo vervelend.

Eigenlijk voorkom je dat gedoe weer, door bijzonder onderwijs af te schaffen. Maar dat terzijde.

goed punt

What about alle religieuze scholen afschaffen en dit soort discussies onder andere te voorkomen? Kinderen zijn te jong om te beslissen of ze christelijk of islamitisch zijn.

quote:

Op woensdag 7 november 2007 13:58 schreef boyv het volgende:

[..]

goed punt

What about alle religieuze scholen afschaffen en dit soort discussies onder andere te voorkomen? Kinderen zijn te jong om te beslissen of ze christelijk of islamitisch zijn.

dat helpt niet, dan krijg je dit weer ..
je kan de ouders moeilijk verbieden om hun kind met hun levensovertuiging op te voeden, dat het een bewuste keuze is op het moment dat je volwassen wordt oid, misschien (hopelijk) dat we daar ooit eens naar toe groeien maar atm groeien kinderen nu eenmaal op met het geloof van hun ouders cq willen de bij hun geloof behorende versierselen dragen

Labour is alleen socialistisch als het men uitkomt

quote:

Op woensdag 7 november 2007 14:08 schreef moussie het volgende:

[..]

dat helpt niet, dan krijg je dit weer ..
je kan de ouders moeilijk verbieden om hun kind met hun levensovertuiging op te voeden, dat het een bewuste keuze is op het moment dat je volwassen wordt oid, misschien (hopelijk) dat we daar ooit eens naar toe groeien maar atm groeien kinderen nu eenmaal op met het geloof van hun ouders cq willen de bij hun geloof behorende versierselen dragen

Dat kan nog steeds als je bijzonder onderwijs afschaft, hoor. Geloven kun je thuis doen of in het gebedshuis. Op school of op werk dien je gewoon je taken te doen. Daar hoeft geen geloof aan te pas te komen.

quote:

Op donderdag 8 november 2007 07:13 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat kan nog steeds als je bijzonder onderwijs afschaft, hoor. Geloven kun je thuis doen of in het gebedshuis. Op school of op werk dien je gewoon je taken te doen. Daar hoeft geen geloof aan te pas te komen.

je kan je taken anders best doen met een hoofddoek, keppeltje of turban op, een armband, een kettinkje met hanger om je nek of een stip op je voorhoofd .. geen enkele van deze attributen heeft invloed op je capaciteit om je taak uit te voeren

ergens wel grappig trouwens, die tegenstelling, al die christelijke symbolen tijdens de kerst op straat en daar "moeten ze van af blijven want dat is leuk" tegenover "geloven doe je maar thuis of in het gebedshuis"