Wilders wil Nederlandse Guantanamo Bay

Een politicus knettergek verklaren kan, maar lijkt me juist negatief werken. Zo zijn er dan veel mensen die 1 van zijn punten pakken, zich vragen of je knettergek bent als je dat denkt, om zich vervolgens volledig bij het gedachtengoed van Wilders te voegen.

Dat Wilders andere politici dan ook weer letterlijk knettergek verklaart, tsja.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:15 schreef Yildiz het volgende:
Zo zijn er dan veel mensen die 1 van zijn punten pakken

Ben je dan een volgeling?

En verder denk ik niet dat mijn mening mensen zal bekeren. Ten goede of ten kwade... Ze zullen denken "het is DS4 maar". En gelijk hebben ze.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:33 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ben je dan een volgeling?

Van een politicus of wie dan ook?
.
Nee. Maar ik kan het me wel voorstellen, vooral gezien er zo gehypt wordt met personen.

quote:

En verder denk ik niet dat mijn mening mensen zal bekeren. Ten goede of ten kwade... Ze zullen denken "het is DS4 maar". En gelijk hebben ze.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:37 schreef Yildiz het volgende:

Van een politicus of wie dan ook?

Ik bedoelde: "als je 1 punt pakt...".

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 16:50 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik bedoelde: "als je 1 punt pakt...".

Oh, zo. Wat ik bedoelde is dat als je een politicus knettergek bestempeld, je polarisatie in de hand werkt. Een tweedeling die niet noodzakelijk is en zelfs negatief kan werken. Maargoed, genoeg daarover .

Ik weet eigenlijk niet wat ik moet met de uitspraak van Wilders. Het bestaan van Guantanamo geldt ongeveer wereldwijd als de grootste westerse schande van het moment, een schande voor het juridisch systeem. Er zijn mensen die beweren dat zoiets nodig is, omdat je niet iedereen volgens een normaal proces zou kunnen behandelen. Na al deze jaren van het bestaan hebben we echter 1 persoon die schuld bekent heeft aan ongeveer alles wat je kunt bedenken. Bij wijze van spreke nog schuldig aan het feit dat het Witte Huis wit is.
Daarnaast zijn er zelfs vele generaals uit het Amerikaanse leger die het nut er niet van zien gezien de informatie totaal niet betrouwbaar is en verzonnen kan zijn uit zelfbescherming, en dat het bestaan ervan, net zoals Abu Ghraib, alleen maar een groter gevaar vormt voor de soldaten op het slagveld. Het is namelijk een flinke motivatie voor allelei strijders om zich tegen Amerikaanse soldaten te wreken, omdat zij Amerika representateren --en daarmee Gitmo. Dat enkele generaals zich zo openlijk tegen het beleid uitspreken is uniek in de geschiedenis te noemen. Dat er vele tegen zijn betekend dus absoluut niet dat de zwijgende rest voor is.

Helemaal met de CIA-vluchten is het nergens logisch om er een kopie van neer te zetten, Gitmo is niet iets puur Amerikaans, anders zou het Amerikaans recht er wel gelden. Dat is al een discussie op zich.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 15:19 schreef Napalm het volgende:

Op vrijdag 26 oktober 2007 23:57 schreef moussie het volgende:
en dat is dus niet waar, of je de tijd voor je proces wel of niet in de gevangenis door moet brengen word door een rechter bepaald


Pas na verloop van tijd.

idd, na maximaal 4 dagen of zoiets, hoe lang dat precies is weet DS4 vast beter dan ik, moet je in staat van beschuldiging worden gesteld en bepaald een rechter of je al dan niet vrij wordt gelaten in afwachting van je proces .. plus dat je vanaf het moment dat je gearresteerd bent rechten hebt, oa op een advocaat, medische behandeling en last but certainly not least dat je iemand in kennis mag stellen waar je bent .. veel mensen in GB zijn gewone mensen, familievaders, die zo maar ineens verdwenen zijn, niemand die weet waar ze zijn ..

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 17:25 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik weet eigenlijk niet wat ik moet met de uitspraak van Wilders. Het bestaan van Guantanamo geldt ongeveer wereldwijd als de grootste westerse schande van het moment, een schande voor het juridisch systeem. Er zijn mensen die beweren dat zoiets nodig is, omdat je niet iedereen volgens een normaal proces zou kunnen behandelen.

Waarmee Gitmo dus eigenlijk het falen van de westerse rechtsstaat symboliseert.

Een ieder die voor Gitmo is stelt impliciet dat ons westers systeem te kort schiet en niet deugt.

Klopt aardig, want dat is precies wat Wilders zegt idd.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 14:51 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ware het niet dat 99% daar onschuldig en zonder enige gegronde aanklacht vastzit, uiteraard. In 5 jaar is er hooguit 1 veroordeling geweest.

Zou Wilders dat ook willen? Gewoon een beetje zwartjes op de straat oppakken en 5 jaar in de bak smijten?

Elke keer wordt door tegenstanders het argument geopperd "als ze dan terroristen zijn, klaag ze dan aan en zet ze in een (normale) gevangenis met een normaal proces, die voor iedereen hetzelfde is". Daar is nog nooit een tegenargument tegenover gezet.

99%!? Als het zo gemakkelijk was om daar onschuldig terecht te komen zouden er wel een paar miljoen ipv een paar honderd mensen zitten..

Het hele opsluiten zonder proces vind ik ook verkeerd, maar ik denk dat een groot deel van die gevangenen daar niet voor de grap zit.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:04 schreef Evil_Jur het volgende:
99%!? Als het zo gemakkelijk was om daar onschuldig terecht te komen zouden er wel een paar miljoen ipv een paar honderd mensen zitten..

Ah, kafka op z'n best: 'u heeft in Guantanamo bay gezeten, dus u moet wel een terrorist zijn'

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 19:29 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Waarmee Gitmo dus eigenlijk het falen van de westerse rechtsstaat symboliseert.

Een ieder die voor Gitmo is stelt impliciet dat ons westers systeem te kort schiet en niet deugt.

Klopt aardig, want dat is precies wat Wilders zegt idd.

Guantanamo Bay is een instrument dat boven het westers rechtssysteem wordt gezet. Er is geen zinnig mens die het hele rechtssysteem wil oprekken tot 'Gitmo'-achtige toestanden. Zoiets is in oorlogstoestand nog enigzins te behappen, maar ervoor pleiten in een rustige democratische tijd is weer een uitvloeisel van Wilders neoracistische paranoia.

En populisme natuurlijk. Aanpakken die terroristen.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:11 schreef gronk het volgende:

[..]

Ah, kafka op z'n best: 'u heeft in Guantanamo bay gezeten, dus u moet wel een terrorist zijn'

Zou jij hem als buurman willen?

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:04 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Het hele opsluiten zonder proces vind ik ook verkeerd, maar ik denk dat een groot deel van die gevangenen daar niet voor de grap zit.

Opsluiten zonder proces <-> zit er niet voor de grap

Dat is nou juist de hele kern. Als iemand iets op zijn kerfstok heeft dient men dat te bewijzen. Niet op basis van vemoedens of omdat iemand het zegt.

En over schuldig of onschuldig. In het straatarme Afghanistan hoge premies voor "Al Qaeda leden" gaan uitkeren was wat dat aangaat ook een errug goed idee.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:16 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Zou jij hem als buurman willen?

Ik zou wel een gemartelde gebroken man met een opgedane haat tegen het westen als buurman willen hebben. Vaak interessante gesprekspartners.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:17 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Opsluiten zonder proces <-> zit er niet voor de grap

Dat is nou juist de hele kern. Als iemand iets op zijn kerfstok heeft dient men dat te bewijzen. Niet op basis van vemoedens of om iemand het zegt.

Je mag het als een falen van onze rechtsstaat zien, maar jij snapt ook wel dat bewijzen en weten dat iemand slechte bedoelingen heeft twee totaal verschillende dingen zijn...

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:20 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Je mag het als een falen van onze rechtsstaat zien, maar jij snapt ook wel dat bewijzen en weten dat iemand slechte bedoelingen heeft twee totaal verschillende dingen zijn...

Slechte bedoelingen is "Minority Report". Preventief opsluiten is nog een stapje verder.


Als schuld bewijzen of zelfs aannemelijk maken niet lukt gaat iemand vrijuit inderdaad. Dat is hoe het werkt. Er is ook niemand die zegt dat het perfect is. Het is alleen beter dan het alternatief.

ietwat sobere gevangenissen, prima. ietwat strikter voor het ergste tuig hebben we al. Maar zijn idee dat de AIVD mensen maar de bak in mag smijten zonder enige vorm van proces is in onze maatschappij absoluut niet nodig en een ronduit verwerpelijk idee. maar goed, wilders

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:04 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

99%!? Als het zo gemakkelijk was om daar onschuldig terecht te komen zouden er wel een paar miljoen ipv een paar honderd mensen zitten..

Het hele opsluiten zonder proces vind ik ook verkeerd, maar ik denk dat een groot deel van die gevangenen daar niet voor de grap zit.

Het is al meerdere malen wél het geval gebleken. Boer A heeft een hekel aan Boer B en geeft em aan de Amerikanen met een mooi sappig verhaal. Boer A vangt 5000 dollar (enkele jaarsalarissen in arme gebieden) en de Amerikaanse soldaten kunnen tegen hun hogere officiëren zeggen dat ze een terrorist gevangen hebben om zo de medialle 'the war on terror' te verdienen. Als boer B vervolgens ontkent is ie verdacht. Als ie bekend is het snel scoren. Na een jaar of 4-5 zonder advocaat, schandelijke behandelingen, psychoses veroorzaakt door opgelegd slaapgebrek en 'water boarding', ofwel, het gevoel geven dat een persoon verdrinkt, breken sommige mensen Dan wil er wel eens 1 wat verzinnen om maar in godsnaam uit dat hellegat te komen. Mensen staan ook niet voor de grap tot in hun knieën in ontlasting. Maar er is nergens bewijs dat ze iets misdaan hebben.
Wel worden mensen voor de grap door Amerikaanse soldaten mishandeld. Dat liet Abu Ghraib maar weer goed zien. En het aantal uiteindelijke veroordelingen daaruit is schandalig laag.

...

Geen bewijs = geen zaak.

Klaar. En dat is geen falen van de rechtstaat die opgelost moet worden. In geen enkel systeem kun je mensen vastzetten zonder bewijs, en dat goed verantwoorden. Tenzij je mensen in sprookjes kunt laten geloven, en dat is in een land waar het merendeel gelovig is blijkbaar niet zo moeilijk.

Geen 'iedereen weet dat een persoon met een baard en een AK een terrorist moet zijn'. Dat is bullshit. Het is nog steeds een persoon met een baard. En als wapenbezit strafbaar is, pak je hem daar maar op.

Ik geloof niet zo in gevallen engelen, ook niet in het leger.

[ Bericht 5% gewijzigd door Yildiz op 27-10-2007 20:56:32 ]

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:20 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Je mag het als een falen van onze rechtsstaat zien, maar jij snapt ook wel dat bewijzen en weten dat iemand slechte bedoelingen heeft twee totaal verschillende dingen zijn...

Slechte bedoelingen of slechte gedachten vind ik prima. Dat mag, de geest is absoluut vrij. Dat heeft honderden jaren goed gewerkt, en ik heb geen zin daar ook maar 1 ding aan te wijzigen.

Dat men soms slecht denkt alvorens men overgaat voor slechte gedragingen, betekent niet dat slechte gedachten strafbaar moeten zijn.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:24 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Slechte bedoelingen is "Minority Report". Preventief opsluiten is nog een stapje verder.


Als schuld bewijzen of zelfs aannemelijk maken niet lukt gaat iemand vrijuit inderdaad. Dat is hoe het werkt. Er is ook niemand die zegt dat het perfect is. Het is alleen beter dan het alternatief.

Dat ligt maar het niveau van het risico, maar je hebt wel een goed punt.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 17:59 schreef moussie het volgende:

idd, na maximaal 4 dagen of zoiets, hoe lang dat precies is weet DS4 vast beter dan ik,

3 dagen, 15 uur (maximaal).

Overigens is er volkswoede als een verdachte van een ernstig misdrijf die na 4 dagen door een administratieve fout geen rechter heeft gezien wordt vrijgelaten...

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:11 schreef gronk het volgende:

Ah, kafka op z'n best: 'u heeft in Guantanamo bay gezeten, dus u moet wel een terrorist zijn'

Gek genoeg lees ik dat niet. Ik lees dat het toch niet zo zal zijn dat 99% onschuldig is. Dat is iets heel anders dan dat iedereen schuldig moet zijn.

quote:

Op zaterdag 27 oktober 2007 20:43 schreef Yildiz het volgende:

Geen bewijs = geen zaak.

Klopt. Maar in NL is de rechter er ook niet vies van om voorlopige hechtenis goed te keuren als er slechts een belastende verklaring ligt...

(het is vaak genoeg een hamerstuk, dus in NL moeten de normen eerder bijgesteld worden in het voordeel van de verdachten)