POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zag net op Buitenhof (staat nog niet op uitzendinggemist) Ad Verbrugge die weer overduidelijk zijn conservatieve boodschap kwam uitdragen: alles is de schuld van De Verlichting, van de tweede wereldoorlog tot de opkomst van Wilders, het is allemaal het gevolg van de verlichting... Hij zei het niet zo letterlijk, maar binnen 10 seconden wist hij de Verlichting aan de Tweede Wereldoorlog te koppelen.
Nu wil ik het dus eens hebben over hoe dat komt dat de Verlichting zo ter discussie staat. Is dat terecht? Waarom wordt door sommigen van de moslims gezegd dat zij niet de Verlichting hebben doorgemaakt en dat dat problemen geeft, maar hebben de écht prominente Islamcritici (zoals Wilders) het nooit over de Verlichting maar verwijzen zij eerder naar een zogenaamde joods-christelijke(-humanistische) cultuur?
Zijn wij nu niet juist bezig een cruciale fout te maken? Dat wij een richting opgaan die meer problemen zal creeëren dan oplossen? En last but not least: als je de Verlichting terugdraait, spelen we dan juist niet de (moslim)extremisten in de kaart?
edit:
hier te zien:
http://www.vpro.nl/progra(...)6717/media/37167989/
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 21-10-2007 16:57:58 ]
Nu wil ik het dus eens hebben over hoe dat komt dat de Verlichting zo ter discussie staat. Is dat terecht? Waarom wordt door sommigen van de moslims gezegd dat zij niet de Verlichting hebben doorgemaakt en dat dat problemen geeft, maar hebben de écht prominente Islamcritici (zoals Wilders) het nooit over de Verlichting maar verwijzen zij eerder naar een zogenaamde joods-christelijke(-humanistische) cultuur?
Zijn wij nu niet juist bezig een cruciale fout te maken? Dat wij een richting opgaan die meer problemen zal creeëren dan oplossen? En last but not least: als je de Verlichting terugdraait, spelen we dan juist niet de (moslim)extremisten in de kaart?
edit:
hier te zien:
http://www.vpro.nl/progra(...)6717/media/37167989/
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 21-10-2007 16:57:58 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dan is het wel lekker donker en rustig op straat als je de verlichting uitzet.
En het scheelt electriciteit.
En het scheelt electriciteit.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Dit is trouwens een bekende aflevering waarin het conservatieve gedachtegoed wordt uitgevent.
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/16456426/
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/16456426/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Met de verlichting aan konden de Duitsers Rotterdam beter vinden in WO-II ?
"In sinopel 3 vogels van goud, geplaatst 2 en 1."
Het is niet alleen maar onzin wat ik verkondig !!!!
Het is niet alleen maar onzin wat ik verkondig !!!!
Dan heb je een andere aflevering gekeken dan ik. Heb je uberhaupt wel naar Verbrugge geluisterd, of had je hem van te voren al als enge conservatief veroordeelt?quote:Op zondag 21 oktober 2007 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zeg net op Buitenhof (staat nog niet op uitzendinggemist) Ad Verbrugge die weer overduidelijk zijn conservatieve boodschap kwam uitdragen: alles is de schuld van De Verlichting, van de tweede wereldoorlog tot de opkomst van Wilders, het is allemaal het gevolg van de verlichting... Hij zei het niet zo letterlijk, maar binnen 10 seconden wist hij de Verlichting aan de Tweede Wereldoorlog te koppelen.
Hij zei letterlijk "het begon met de Verlichting" als antwoord op het ontstaan van de polarisatie en binnen 10 seconden had ie de Verlichting met natievorming en de WOII verbonden.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:06 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dan heb je een andere aflevering gekeken dan ik. Heb je uberhaupt wel naar Verbrugge geluisterd, of had je hem van te voren al als enge conservatief veroordeelt?
Sowieso is dat gemeengoed onder conservatieven om de Verlichting te verbinden met natievorming en modernisme waaruit de WOII uit ontstond.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
daarom moest de verlichting ook uit tijdens bombardementen, herinner je je die auto's niet meer met die afgeplakte koplampen. Het was de schuld van de verlichting dat arnhem werd gebombardeerdquote:Op zondag 21 oktober 2007 14:55 schreef Ex-Lekkerlander het volgende:
Met de verlichting aan konden de Duitsers Rotterdam beter vinden in WO-II ?
kut lampen
Dat natievorming voortkomt uit het gedachtegoed van de verlichting is historisch gezien meer dan accuraat. Je hoeft geen conservatief te zijn om dat te beamen.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hij zei letterlijk "het begon met de Verlichting" als antwoord op het ontstaan van de polarisatie en binnen 10 seconden had ie de Verlichting met natievorming en de WOII verbonden.
Sowieso is dat gemeengoed onder conservatieven om de Verlichting te verbinden met natievorming en modernisme waaruit de WOII uit ontstond.
Zeker, maar er is wel discussie over wat de argumenten voor de natie-vorming waren en het is al helemaal omstreden om te beweren dat dat de WOII in de hand heeft gewerkt.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:17 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat natievorming voortkomt uit het gedachtegoed van de verlichting is historisch gezien meer dan accuraat. Je hoeft geen conservatief te zijn om dat te beamen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Aflevering staat online
http://www.vpro.nl/progra(...)6717/media/37167954/
Interessante lezing van hem:
http://www.vpro.nl/progra(...)0518/media/21445489/
http://www.vpro.nl/progra(...)6717/media/37167954/
Interessante lezing van hem:
http://www.vpro.nl/progra(...)0518/media/21445489/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Omstreden? De tweede wereldoorlog was toch zeker een conflict tussen naties? Voor de verlichting had je dat niet.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zeker, maar er is wel discussie over wat de argumenten voor de natie-vorming waren en het is al helemaal omstreden om te beweren dat dat de WOII in de hand heeft gewerkt.
Ik heb niet alles gezien, maar volgens mij koppelde Verbrugge die polarisatie juist aan (gemis van) collectiviteit onder burgers. Dat gevoel van een collectief is veranderd door de Verlichting, en verder in de historie nog een paar keer.
Dat dat gevoel op dit moment onder druk staat is niet de schuld van de Verlichting, maar juist van de revolutie in de jaren '60, met haar idealen van individualisering en later kosmopolitisme. Het bekende Verbrugge-riedeltje dus weer... Hoe je er bij komt dat ie de Verlichting aanvalt snap ik niet helemaal...
Dat dat gevoel op dit moment onder druk staat is niet de schuld van de Verlichting, maar juist van de revolutie in de jaren '60, met haar idealen van individualisering en later kosmopolitisme. Het bekende Verbrugge-riedeltje dus weer... Hoe je er bij komt dat ie de Verlichting aanvalt snap ik niet helemaal...
Als je goed luistert merk je op dat volgens hem de vervreemding al begon met de Verlichting en dat die vervreemding de mensen in zuilen dreef. Dat is wat hij beschrijft. Het is de bekende moderniseringstheorie maar dan in een nieuw jasje.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:29 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik heb niet alles gezien, maar volgens mij koppelde Verbrugge die polarisatie juist aan (gemis van) collectiviteit onder burgers. Dat gevoel van een collectief is veranderd door de Verlichting, en verder in de historie nog een paar keer.
Dat dat gevoel op dit moment onder druk staat is niet de schuld van de Verlichting, maar juist van de revolutie in de jaren '60, met haar idealen van individualisering en later kosmopolitisme. Het bekende Verbrugge-riedeltje dus weer... Hoe je er bij komt dat ie de Verlichting aanvalt snap ik niet helemaal...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik denk dat het er in het kort op neerkomt dat mensen niet langer geloven in iets groters dan henzelf en derhalve nergens meer gezag aan toekennen. Al die excessieve vrijheid heeft nu een vervelend effect op onze samenleving en kan ik me enige nostalgie wel voorstellen.
Je ziet goed dat er een wanhopige zoektocht is naar identiteit; wie zijn wij Nederlanders, wat is onze moraal, wat verbind ons, etc. Dit zie je in bijna alle actualiteit terug. Salafisten hebben hetzelfde probleem; zij zien geen zinnig doel in onze samenleving, dus gaan ze op zoek naar een andere manier om hun leven naar hun oordeel zinvol in te vullen.
Teruggrijpen op het verleden zie je dus zowel bij conservatieve Nederlanders als bij salafisten (die ook gewoon dromen over een vergangen en simpelere tijd).
Het individu blijkt niet genoeg om het leven zinvol te maken, godsdienst lijkt achterhaald, traditie is vies.
Hoe moeten wij onze onderlinge solidariteit dan nog rechtvaardigen?
Je ziet goed dat er een wanhopige zoektocht is naar identiteit; wie zijn wij Nederlanders, wat is onze moraal, wat verbind ons, etc. Dit zie je in bijna alle actualiteit terug. Salafisten hebben hetzelfde probleem; zij zien geen zinnig doel in onze samenleving, dus gaan ze op zoek naar een andere manier om hun leven naar hun oordeel zinvol in te vullen.
Teruggrijpen op het verleden zie je dus zowel bij conservatieve Nederlanders als bij salafisten (die ook gewoon dromen over een vergangen en simpelere tijd).
Het individu blijkt niet genoeg om het leven zinvol te maken, godsdienst lijkt achterhaald, traditie is vies.
Hoe moeten wij onze onderlinge solidariteit dan nog rechtvaardigen?
He wept for there were no more worlds to conquer.
Kijk dat bedoel ik: met het volgen van de (goed uitgewerkte) ideeën van Verbrugge speel je de salafisten in de kaart.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:47 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik denk dat het er in het kort op neerkomt dat mensen niet langer geloven in iets groters dan henzelf en derhalve nergens meer gezag aan toekennen. Al die excessieve vrijheid heeft nu een vervelend effect op onze samenleving en kan ik me enige nostalgie wel voorstellen.
Je ziet goed dat er een wanhopige zoektocht is naar identiteit; wie zijn wij Nederlanders, wat is onze moraal, wat verbind ons, etc. Dit zie je in bijna alle actualiteit terug. Salafisten hebben hetzelfde probleem; zij zien geen zinnig doel in onze samenleving, dus gaan ze op zoek naar een andere manier om hun leven naar hun oordeel zinvol in te vullen.
Teruggrijpen op het verleden zie je dus zowel bij conservatieve Nederlanders als bij salafisten (die ook gewoon dromen over een vergangen en simpelere tijd).
Het individu blijkt niet genoeg om het leven zinvol te maken, godsdienst lijkt achterhaald, traditie is vies.
Hoe moeten wij onze onderlinge solidariteit dan nog rechtvaardigen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ad Verbrugge heeft altijd zinnige betogen. Ik ben het vaak met hem eens. Zijn betogen over de falende liberale maatschappij (jawel, begonnen met de Verlichting) zijn fantastisch. Voor herhaling vatbaar derhalve
Pugna Pro Patria
De Anti-Revolutionaire Partijs was ooit één van de grootste partijen van Nederland (en is nu opgegaan in het CDA). Die partij was niet tegen de socialistische revolutie, maar tegen de Franse - dat werd toen direct gekoppeld aan de Verlichting. Een anti-verlichtingspartij, dus.
Nou, ook tegen de socialistische hoorquote:Op zondag 21 oktober 2007 15:59 schreef Floripas het volgende:
De Anti-Revolutionaire Partijs was ooit één van de grootste partijen van Nederland (en is nu opgegaan in het CDA). Die partij was niet tegen de socialistische revolutie, maar tegen de Franse - dat werd toen direct gekoppeld aan de Verlichting. Een anti-verlichtingspartij, dus.
Pugna Pro Patria
Nou, in de jaren '60 stapten ze daar wel een beetje vanaf hoor. Gelukkig maar want anders was het niet bij één Maagdenhuisbezetting gebleven.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:59 schreef Floripas het volgende:
De Anti-Revolutionaire Partijs was ooit één van de grootste partijen van Nederland (en is nu opgegaan in het CDA). Die partij was niet tegen de socialistische revolutie, maar tegen de Franse - dat werd toen direct gekoppeld aan de Verlichting. Een anti-verlichtingspartij, dus.
Enfin, ik kan iedereen aanraden deze aflevering van Tegenlicht te bekijken:
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/16456426/media/16639963/?bw=bb&player=real&media=16639963&refernr=&hostname=www&portalid=programmasites&x=35&y=11
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Overigens past de documentaire The Trap ook binnen die conservatieve traditie om de huidige maatschappij als een Matrix aan te duiden. Ook zeer de moeite waard
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wanneer speel je Salafisten namelijk niet in de kaart? Mensen met een dergelijke overtuiging zullen overal wel een bevestiging van hun eigen ideeen in zien. Treden we hard en onbegripvol op is dat des te meer een door hun verwachtte onderdrukking en legitimeert dat hun strijd. Een omgekeerde aanpak zou een soortgelijk resultaat bewerkstelligen.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kijk dat bedoel ik: met het volgen van de (goed uitgewerkte) ideeën van Verbrugge speel je de salafisten in de kaart.
Moeten we in alles een keiharde realpolitik (zou die al bestaan) voeren om het kennelijke probleem van salafisme op te lossen? Of is er hier iets breders aan de gang wat genuanceerdere aandacht verdient? Is er uberhaupt een oplossing mogelijk of is salafisme in de Nederlandse context (ironisch genoeg) nou een typische verlichtingsconsequentie waar we mee zullen moeten leren leven?
Het lijkt mij namelijk een beetje catch 22; draai je de verlichting terug, hebben salafisten een zekere legitimiteit zoals jij beweert (het wordt echter wel makkelijker om een duidelijk oordeel te vellen en zal minder kans krijgen in onze samenleving), wanneer je de verlichting omarmt dien je ook hun existentiele rebellie te 'respecteren'.
[ Bericht 13% gewijzigd door SuperbDeLux op 21-10-2007 16:21:04 ]
He wept for there were no more worlds to conquer.
Exact, Al Qaida is een onderdeel van de moderne maatschappij, zoals John Gray het mooi uitdrukt.quote:Op zondag 21 oktober 2007 16:09 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Wanneer speel je Salafisten namelijk niet in de kaart? Mensen met een dergelijke overtuiging zullen overal wel een bevestiging van hun eigen ideeen in zien. Treden we hard en onbegripvol op is dat des te meer een door hun verwachtte onderdrukking en legitimeert dat hun strijd. Een omgekeerde aanpak zou een soortgelijk resultaat bewerkstelligen.
Moeten we in alles een keiharde realpolitik (zou die al bestaan) voeren om het kennelijke probleem van salafisme op te lossen? Of is er hier iets breders aan de gang wat genuanceerdere aandacht verdient? Is er uberhaupt een oplossing mogelijk of is salafisme in de Nederlandse context (ironisch genoeg) nou een typische verlichtingsconsequentie waar we mee zullen moeten leren leven?
Het lijkt mij namelijk een beetje catch 22; draai je de verlichting terug, hebben salafisten een zekere legitimiteit zoals jij beweert (het wordt echter wel makkelijker om een duidelijk oordeel te vellen en zal minder kans krijgen in onze samenleving), wanneer je de verlichting omarmt dien je ook hun existentiele rebellie te 'respecteren'.
Verbrugge klinkt wel heel mooi enzo maar dat hij zelfs marxisten als Erich Fromm gaat aanhalen moet iedereen te denken geven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik zie Verbrugge zich eigenlijk nergens echt tegen 'de' Verlichting - gekoppeld aan de Franse revolutie - keren; zijn voornaamste verwijten zijn vooral jegens de 'generatie 68' die in zijn ogen te ver is gegaan in bepaalde vormen van liberaliseren, kort gezegd. Ik zou juist zeggen dat Verbrugge juist teruggrijpt op veel waarden die oorspronkelijk uit de (gematigde) Verlichting stammen, zoals burgerschap, iets wat later ook door veel conservatieve denkers is omarmd.
Fijn ook dat de google ads ineens over designverlichting, duurzame verlichting, LED lampen en badkamerverlichting gaan
He wept for there were no more worlds to conquer.
En welke waarden hebben conservatieven nog meer omarmd volgens jou?quote:Op zondag 21 oktober 2007 16:38 schreef Reya het volgende:
Ik zie Verbrugge zich eigenlijk nergens echt tegen 'de' Verlichting - gekoppeld aan de Franse revolutie - keren; zijn voornaamste verwijten zijn vooral jegens de 'generatie 68' die in zijn ogen te ver is gegaan in bepaalde vormen van liberaliseren, kort gezegd. Ik zou juist zeggen dat Verbrugge juist teruggrijpt op veel waarden die oorspronkelijk uit de (gematigde) Verlichting stammen, zoals burgerschap, iets wat later ook door veel conservatieve denkers is omarmd.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Denk aan waarden als deugdzaamheid en broerderschap, die ten tijde van de oorspronkelijke Verlichting sterk in opkomst waren, en ook weer centraal staan in het gedachtengoed van conservatieve denkers; niet alleen bij Verbrugge, maar ook bij een beroemd filosoof als Alexis de Tocqueville.quote:Op zondag 21 oktober 2007 16:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
En welke waarden hebben conservatieven nog meer omarmd volgens jou?
En ongetwijfeld tegen de islamtische of de dance-revolution.quote:Op zondag 21 oktober 2007 16:00 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Nou, ook tegen de socialistische hoor
In de eerste plaats ging het om de verlichting.
Hmmm, daar heb je wel een punt maar conservatieve denkers verbinden dergelijke begrippen toch vaak met religie terwijl liberalen in principe niet zoveel op hebben met religie.quote:Op zondag 21 oktober 2007 17:01 schreef Reya het volgende:
[..]
Denk aan waarden als deugdzaamheid en broerderschap, die ten tijde van de oorspronkelijke Verlichting sterk in opkomst waren, en ook weer centraal staan in het gedachtengoed van conservatieve denkers; niet alleen bij Verbrugge, maar ook bij een beroemd filosoof als Alexis de Tocqueville.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Meer dan accuraat? Staatsvorming en daarna natievorming hangen anders heel nauw samen met wat vaak als de tegenbeweging van de Verlichting wordt gezien, de Romantiek. Men zou kunnen beweren dat met de Franse Revolutie de staat van binnen werd 'uitgehold' door burgerschap en burgerrechten sterk te benadrukken, een ontwikkeling die sterk door Verlichting beïnvloed zou zijn. Maar van hier naar natievorming is een grote stap.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:17 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat natievorming voortkomt uit het gedachtegoed van de verlichting is historisch gezien meer dan accuraat. Je hoeft geen conservatief te zijn om dat te beamen.
De Verlichting legt juist meer de nadruk op het individu, waar men bij proto-romantici als Rousseau of Herder meer het begrip 'natie' tegenkomt. Natuurlijk heeft de Verlichting veel ontwikkelingen in het Europa na 1750 op een bepaalde manier beïnvloed, maar om nou meteen een sterk verband te zien tussen Verlichting en natievorming, zonder enig argument, vind ik wel erg gemakkelijk.
Je ziet verlichting teveel als een afgebakende stroming. De dominantie van het verlichtingsdenken maakte wel dat romantici heel goed wisten dat terugkeer naar een pre-verlichtingstijd niet meer mogelijk zou zijn. Daarom probeerden ze een nieuwe invulling te geven aan de 'nieuwe tijd'. Ook komt de romantiek voort uit de verlichting, dus zou ze er niet zijn geweest zonder de verlichting. Rousseau is evengoed een verlichtingsdenker als een voorloper van de romantiek. En ook Herder was een ambigue denker, met de ene been in de verlichting en de andere in de romantiek.quote:Op zondag 21 oktober 2007 17:40 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Meer dan accuraat? Staatsvorming en daarna natievorming hangen anders heel nauw samen met wat vaak als de tegenbeweging van de Verlichting wordt gezien, de Romantiek. Men zou kunnen beweren dat met de Franse Revolutie de staat van binnen werd 'uitgehold' door burgerschap en burgerrechten sterk te benadrukken, een ontwikkeling die sterk door Verlichting beïnvloed zou zijn. Maar van hier naar natievorming is een grote stap.
De Verlichting legt juist meer de nadruk op het individu, waar men bij proto-romantici als Rousseau of Herder meer het begrip 'natie' tegenkomt. Natuurlijk heeft de Verlichting veel ontwikkelingen in het Europa na 1750 op een bepaalde manier beïnvloed, maar om nou meteen een sterk verband te zien tussen Verlichting en natievorming, zonder enig argument, vind ik wel erg gemakkelijk.
Maar in die zin komt alles na, zeg, 1800 toch voort uit de Verlichting?quote:Op zondag 21 oktober 2007 17:49 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Je ziet verlichting teveel als een afgebakende stroming. De dominantie van het verlichtingsdenken maakte wel dat romantici heel goed wisten dat terugkeer naar een pre-verlichtingstijd niet meer mogelijk zou zijn. Daarom probeerden ze een nieuwe invulling te geven aan de 'nieuwe tijd'. Ook komt de romantiek voort uit de verlichting, dus zou ze er niet zijn geweest zonder de verlichting. Rousseau is evengoed een verlichtingsdenker als een voorloper van de romantiek. En ook Herder was een ambigue denker, met de ene been in de verlichting en de andere in de romantiek.
Nee, ik weet niet of je de Verlichting zo breed moet opvatten. Deze is te zien als een voornamelijk elitistische stroming van met name Franse en Engelse denkers / schrijvers, waarvan de ideeën gekenmerkt werden door: redelijkheid, universalisme, tolerantie, anti-dogmatisme, wetenschap, een groot vertrouwen in het menselijk kunnen en een hekel aan traditie en godsdienst. Deze stroming vond haar hoogtepunt zo tussen 1730 en 1770.
De Romantiek komt misschien voort uit de Verlichting, maar is daar duidelijk een reactie op, waarbij meer nadruk wordt gelegd op emotie, traditie en oude gemeenschapswaarden. De Romantiek vind haar hoogtepunt in de eerste helft van de 19e eeuw en haar geografisch centrum ligt in Duitsland. Het 'völkische' ideaal, dat men al in Herder tegenkomt, is een belangrijk aspect van de Romantiek, waarbij aan het Volk een soort tijdloze essentie wordt toegeschreven. De Romantiek als intellectuele beweging ging al snel hand in hand met de staat, die werd geprezen als het eindideaal van de geschiedenis. Zie bijvoorbeeld Hegel, Fichte of Ranke. Het idee van de natiestaat kan men misschien al terugzien in het Levée en masse van de Franse Revolutie, maar dit idee komt pas echt tot bloei rond het midden van de 19e eeuw.
Maar hoe verklaar je dan dat het de Fransen waren die van Nederland een eenheidsstaat maakten?quote:Op zondag 21 oktober 2007 19:28 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Maar in die zin komt alles na, zeg, 1800 toch voort uit de Verlichting?
Nee, ik weet niet of je de Verlichting zo breed moet opvatten. Deze is te zien als een voornamelijk elitistische stroming van met name Franse en Engelse denkers / schrijvers, waarvan de ideeën gekenmerkt werden door: redelijkheid, universalisme, tolerantie, anti-dogmatisme, wetenschap, een groot vertrouwen in het menselijk kunnen en een hekel aan traditie en godsdienst. Deze stroming vond haar hoogtepunt zo tussen 1730 en 1770.
De Romantiek komt misschien voort uit de Verlichting, maar is daar duidelijk een reactie op, waarbij meer nadruk wordt gelegd op emotie, traditie en oude gemeenschapswaarden. De Romantiek vind haar hoogtepunt in de eerste helft van de 19e eeuw en haar geografisch centrum ligt in Duitsland. Het 'völkische' ideaal, dat men al in Herder tegenkomt, is een belangrijk aspect van de Romantiek, waarbij aan het Volk een soort tijdloze essentie wordt toegeschreven. De Romantiek als intellectuele beweging ging al snel hand in hand met de staat, die werd geprezen als het eindideaal van de geschiedenis. Zie bijvoorbeeld Hegel, Fichte of Ranke. Het idee van de natiestaat kan men misschien al terugzien in het Levée en masse van de Franse Revolutie, maar dit idee komt pas echt tot bloei rond het midden van de 19e eeuw.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik heb Buitenhof ook gezien, inclusief het formidabele optreden van Ad Verbrugge 
. Wat mij betreft kwam Verbrugge met een goed verhaal en verklaring. De vraag van deze topic is wat mij betreft ook erg vreemd. De vraag suggereert namelijk dat de Verlichting als een goede ontwikkeling één of ander universeel feit is. Wie zegt dat dat zo is? Op ieder moment denken mensen dat de tijd waarin zij leven het eindpunt is voor wat betreft moraal en denken. Dat is natuurlijk absurd. De Verlichting kan heel goed slechts een fase zijn, net zoals het opgelegde geloof dat ook was.
. Wat mij betreft kwam Verbrugge met een goed verhaal en verklaring. De vraag van deze topic is wat mij betreft ook erg vreemd. De vraag suggereert namelijk dat de Verlichting als een goede ontwikkeling één of ander universeel feit is. Wie zegt dat dat zo is? Op ieder moment denken mensen dat de tijd waarin zij leven het eindpunt is voor wat betreft moraal en denken. Dat is natuurlijk absurd. De Verlichting kan heel goed slechts een fase zijn, net zoals het opgelegde geloof dat ook was.
Wat ik mij afvraag is hoe conservatieven dan tegen de romantiek aankijken. Ze staan immers doorgaans kritisch ten opzichte van de verlichting. Ik ben het ermee eens dat de romantiek ook een tegenreactie was op de verlichting. Maar anderszijds staan conservatieven ook kritisch ten opzichte van de gevolgen van de zogenaamde generatie '68, die toch sterk gemotiveerd werden door romantische idealen zoals vrije liefde en een utopische toekomst.quote:Op zondag 21 oktober 2007 19:28 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Maar in die zin komt alles na, zeg, 1800 toch voort uit de Verlichting?
Nee, ik weet niet of je de Verlichting zo breed moet opvatten. Deze is te zien als een voornamelijk elitistische stroming van met name Franse en Engelse denkers / schrijvers, waarvan de ideeën gekenmerkt werden door: redelijkheid, universalisme, tolerantie, anti-dogmatisme, wetenschap, een groot vertrouwen in het menselijk kunnen en een hekel aan traditie en godsdienst. Deze stroming vond haar hoogtepunt zo tussen 1730 en 1770.
De Romantiek komt misschien voort uit de Verlichting, maar is daar duidelijk een reactie op, waarbij meer nadruk wordt gelegd op emotie, traditie en oude gemeenschapswaarden. De Romantiek vind haar hoogtepunt in de eerste helft van de 19e eeuw en haar geografisch centrum ligt in Duitsland. Het 'völkische' ideaal, dat men al in Herder tegenkomt, is een belangrijk aspect van de Romantiek, waarbij aan het Volk een soort tijdloze essentie wordt toegeschreven. De Romantiek als intellectuele beweging ging al snel hand in hand met de staat, die werd geprezen als het eindideaal van de geschiedenis. Zie bijvoorbeeld Hegel, Fichte of Ranke. Het idee van de natiestaat kan men misschien al terugzien in het Levée en masse van de Franse Revolutie, maar dit idee komt pas echt tot bloei rond het midden van de 19e eeuw.
Trouwens, is het niet zo dat sinds 11/9/2001 de zogenaamde Verlichtingsfundamentalisten (Ayaan Hirsi Ali, Afshin Ellian, Herman Philipse, Paul Cliteur, e.d.) opgekomen zijn, en je zou kunnen zeggen dat er juist meer aandacht is gekomen voor de verlichting dan daarvoor?
De Franse Revolutie was sterk universalistisch. Overal moesten koningen worden verjaagd en republieken gesticht, overal moesten feodale tradities op de schop en centralistische eenheidsstelsels ingevoerd worden, waar iedereen gelijk was voor de wet, enz.quote:Op zondag 21 oktober 2007 19:59 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Maar hoe verklaar je dan dat het de Fransen waren die van Nederland een eenheidsstaat maakten?
Door overal volkeren te 'bevrijden' en samen te ballen onder centralistische staten is zeker wel een voedingsbodem gelegd voor later nationalisme, bijvoorbeeld in Frankrijk, Italië, Nederland. De Franse Revolutie was sterk beïnvloed door schrijvers uit de Verlichting en legde de basis voor wat later natie-gevoel zou worden... Ik vind het nogal ver gaan om daar een directe lijn tussen te trekken en die 'meer dan accuraat' te noemen.
Dat is een beetje een anachronisme, denk ik. Conservatisme en de Romantiek waren stromingen in de 19e eeuw die nauw verwant waren. Het stond nauw in verband met een aristocratische cultuur, die sterk invloedrijk was in de jaren sinds de Restauratie. Dit 'aristocratisch conservatisme' is in de loop van de periode tot WO1 langzaam verdwenen, net als aristocraten zelf. De stroming van de Romantiek hebben zij mee hun graf in genomen, al geldt dit in mindere mate voor de Romantiek als kunststroming.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:19 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Wat ik mij afvraag is hoe conservatieven dan tegen de romantiek aankijken. Ze staan immers doorgaans kritisch ten opzichte van de verlichting. Ik ben het ermee eens dat de romantiek ook een tegenreactie was op de verlichting. Maar anderszijds staan conservatieven ook kritisch ten opzichte van de gevolgen van de zogenaamde generatie '68, die toch sterk gemotiveerd werden door romantische idealen zoals vrije liefde en een utopische toekomst.
De conservatisme uit de tweede helft van de 20e eeuw is een behoorlijk andere stroming die veel vernieuwingen van de moderne tijd geaccepteerd heeft, en evengoed voor bijv. democratie en gelijke rechten kan staan, iets dat voor 19e-eeuwse voorgangers ondenkbaar was.
In hoeverre de generatie '68 beïnvloed is door de 19e eeuwse Romantiek weet ik niet. Ik denk niet dat 'vrije liefde' en een 'utopische toekomst' idealen uit de Romantiek zijn. Tegenwoordig wordt 'romantisch' ook gebruikt om leen sfeer van liefde en emotie aan te duiden, ben je niet in de war met die betekenis?
Nou, als ik bijv. een Bart Jan Spruyt neem dan heeft die toch wel behoorlijk aristocratische trekjes. Hij laat zich o.a. laatdunkend uit over democratie e.d. Ik vind het nog steeds een erg benauwende stroming, vooral als je in acht neemt wat conservatieve VVD'ers soms wel eens uitkramen (Hofstra deed bijv. ooit een oproep om alle stakingen en werkweigeringen te verbieden, maar hij was wel weer voor een soepel ontslagrecht natuurlijkquote:Op maandag 22 oktober 2007 14:49 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Dat is een beetje een anachronisme, denk ik. Conservatisme en de Romantiek waren stromingen in de 19e eeuw die nauw verwant waren. Het stond nauw in verband met een aristocratische cultuur, die sterk invloedrijk was in de jaren sinds de Restauratie. Dit 'aristocratisch conservatisme' is in de loop van de periode tot WO1 langzaam verdwenen, net als aristocraten zelf. De stroming van de Romantiek hebben zij mee hun graf in genomen, al geldt dit in mindere mate voor de Romantiek als kunststroming.
De conservatisme uit de tweede helft van de 20e eeuw is een behoorlijk andere stroming die veel vernieuwingen van de moderne tijd geaccepteerd heeft, en evengoed voor bijv. democratie en gelijke rechten kan staan, iets dat voor 19e-eeuwse voorgangers ondenkbaar was.
In hoeverre de generatie '68 beïnvloed is door de 19e eeuwse Romantiek weet ik niet. Ik denk niet dat 'vrije liefde' en een 'utopische toekomst' idealen uit de Romantiek zijn. Tegenwoordig wordt 'romantisch' ook gebruikt om leen sfeer van liefde en emotie aan te duiden, ben je niet in de war met die betekenis?
).
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik weet het niet. Aristocraten geloven in een samenleving die in principe niet gelijk is, waarin sommige mensen waardevoller zijn dan anderen en daarom meer rechten en macht hebben. Waarom zouden ze beter zijn? Ze zijn geboren in een adellijk nest, leven soepel en elegant, spreken netjes en afgemeten en ze zijn zich bewust van hun 'plaats' in een complexe hiërarchie van rangen.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:56 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Nou, als ik bijv. een Bart Jan Spruyt neem dan heeft die toch wel behoorlijk aristocratische trekjes. Hij laat zich o.a. laatdunkend uit over democratie e.d. Ik vind het nog steeds een erg benauwende stroming, vooral als je in acht neemt wat conservatieve VVD'ers soms wel eens uitkramen (Hofstra deed bijv. ooit een oproep om alle stakingen en werkweigeringen te verbieden, maar hij was wel weer voor een soepel ontslagrecht natuurlijk
Ik denk dat dit aristocratisch denken niet echt meer kan in deze samenleving, aangezien het gedachtegoed van haar inwoners zo anders is, zoveel meer geëmancipeerd en de kloof tussen macht en onmacht stukken minder groot is. Natuurlijk zijn er altijd verwaande, arrogante lieden met aristocratische trekjes, dat wel, maar het neo-conservatisme als intell. of pol. stroming is compleet anders.
Mja, het is allemaal gematigder geworden maar soms herken je nog wel iets van standsbesef. De hedendaagse conservatieven staan bijv. iets gereserveerder tegenover het geven van gelijke startkansen terwijl liberalen (denk maar aan John Locke met z'n onbeschreven blad ) en sociaal-democraten daar wat meer in zien.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:08 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Ik weet het niet. Aristocraten geloven in een samenleving die in principe niet gelijk is, waarin sommige mensen waardevoller zijn dan anderen en daarom meer rechten en macht hebben. Waarom zouden ze beter zijn? Ze zijn geboren in een adellijk nest, leven soepel en elegant, spreken netjes en afgemeten en ze zijn zich bewust van hun 'plaats' in een complexe hiërarchie van rangen.
Ik denk dat dit aristocratisch denken niet echt meer kan in deze samenleving, aangezien het gedachtegoed van haar inwoners zo anders is, zoveel meer geëmancipeerd en de kloof tussen macht en onmacht stukken minder groot is. Natuurlijk zijn er altijd verwaande, arrogante lieden met aristocratische trekjes, dat wel, maar het neo-conservatisme als intell. of pol. stroming is compleet anders.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Hmm, het zou kunnen. Doch, conservatieve denkers en aanhangers zijn toch niet persé mensen van stand? Het zijn tegenwoordig vaak christenen, meen ik, maar ze komen uit alle lagen in de bevolking. In Nederland is het conservatisme nooit echt invloedrijk geweest, zeker niet meer in de 20e eeuw. In de VS en in GB wel.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mja, het is allemaal gematigder geworden maar soms herken je nog wel iets van standsbesef. De hedendaagse conservatieven staan bijv. iets gereserveerder tegenover het geven van gelijke startkansen terwijl liberalen (denk maar aan John Locke met z'n onbeschreven blad ) en sociaal-democraten daar wat meer in zien.
Nee, de babyboomers van generatie '68 hadden sterke denkbeelden omtrent maatschappij en samenleving. De vrije liefde (denk aan de hippies) en creativiteit (Woodstock, nieuwe experimentele muziek, e.d.) zijn wel degelijk idealen die men ook vind bij de romantiek. Goed, de romantiek was een intellectualistische stroming waar de bevolking toendertijd nauwelijks mee in aanraking kwam, in '68 worden die denkbeelden breed gedragen en gaf het vorm aan een brede maatschappelijke (progressieve) stroming. Die was duidelijk links. Als er iets toen werd bespot dan was het alles wat (vermoedelijk) met nationalisme of conservatisme had te maken.quote:Op maandag 22 oktober 2007 14:49 schreef K-Billy het volgende:
[..]
Tegenwoordig wordt 'romantisch' ook gebruikt om leen sfeer van liefde en emotie aan te duiden, ben je niet in de war met die betekenis?
Volgens Ian Buruma zijn wij Nederlanders goed in het verdringen van ons klassenbewustzijn.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mja, het is allemaal gematigder geworden maar soms herken je nog wel iets van standsbesef.
Goed punt: Nederland is ondanks zijn hoge lastendruk (nog steeds?) een standenmaatschappij. De sociale mobiliteit is in Nederland bijna net zo laag als in het Verenigd Koninkrijk en het belastingstelsel is hier opvallend mild voor de gearriveerde, luie rentenierder.quote:Op maandag 22 oktober 2007 16:08 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Volgens Ian Buruma zijn wij Nederlanders goed in het verdringen van ons klassenbewustzijn.
Dit sukje in die tekst sprak mij wel aan:
En waarop was Verbrugge ook alweer gepromoveerd? Juist, Heidegger.quote:Op 17 juni 2002 sloeg een van die commentaren in als een bom. Die dag drukte de New York Review of Books een lang essay van onder de titel Occidentalism. Het stuk, dat Buruma schreef met zijn Israëlische evenknie Avishai Margalit, was een sensatie. Vijf maanden na de aanslagen van Elf September, wisten Buruma en Margalit ons beeld van het moslimfundamentalisme compleet overhoop te halen. Terwijl tout le monde zich het hoofd brak over de mysterieuze figuur Osama bin Laden en diens al even geheimzinnige denkbeelden, betoogden Buruma en Margalit dat het denken van Al Qaida helemaal zo buitenissig niet was.
Integendeel. Bin Laden en zijn kornuiten haalden hun ideeën over het westen, het avondland, de ‘occident’, regelrecht uit het hart van dat westerse denken zelf. En dan met name uit de Duitse romantiek. Want wie even door het islamitische jargon heen kijkt, zo meenden Buruma en Margalit, ontdekt belangrijke motieven uit het werk van Hegel, Heidegger, Herder, Fichte, Werner Sombart, Ernst Jünger en Oswald Spengler.
Deze Duitse romantiek is een belangrijke schakel in een lange Europese tegenbeweging. Een stroming die van meet af aan de verworvenheden van de moderne samenleving ter discussie stelde. Zij begint zo ongeveer bij de katholieke Contrareformatie in de 17e eeuw en loopt dan verder via de Contraverlichting in de 18e eeuw, de romantiek in de 19e, het fascisme en nationaal-socialisme in eerste helft van de 20e eeuw, tot het antikapitalisme en antiglobalisme in de tweede helft. Vandaag zijn het islamitische fundamentalisten die volop gebruik maken van deze onderstroom in het Westerse denken.
In hun essay zoomen Buruma en Margalit in op vier thema’s die in de Europese tegenbeweging telkens weer opduiken en door de islamitische fundamentalisten in een nieuw jasje zijn gestoken.
Op de eerste plaats is dat een hartstochtelijke afkeer van de Stad. ‘Die heeft een imago van ontworteld, arrogant, gulzig, decadent en frivool kosmopolitisme’, zegt Buruma. ‘Romantici en islamisten zijn ook afkerig van de westerse geest zoals je die tegenkomt in de wetenschap en het rationalisme. Al even vijandig staan ze tegenover de gevestigde burgerij. De manier waarop de burger leeft, in zijn doorzonwoning, met zijn pensioenregeling en verzekeringen, staat haaks op het leven van de zelfopofferende held uit de romantiek. Als laatste is er vijandigheid tegen de ongelovige. Die is materialistisch, ordinair en zonder enig gevoel voor het hogere. Hij moet worden verpletterd om plaats te maken voor een wereld van zuiver geloof. En bij een groepje radicale islamisten, zo weten we inmiddels, is deze vijandigheid zo sterk, dat zij alles wat je met het westen associeert willen vernietigen.’
‘Wat we met dat essay níet wilden, is het veroordelen of demoniseren van de islamisten, laat staan van de islam’, zegt Buruma. ‘We wilden hun ideeën begrijpen. We willen laten zien dat ze een geschiedenis hebben en dat die geschiedenis misschien wel meer in Europa ligt dan we toe willen geven. Daarmee zetten we ons af tegen de gedachte dat we een kruistocht moeten voeren tegen de islam. Wanneer het klopt dat het denken van de politieke islam wortelt in de Europese geschiedenis, dan heeft de liberale islam waarschijnlijk óók allerlei wortels in Europa. Alleen al het feit dat het Westen en het Oosten voor een belangrijk deel uit de dezelfde ideeëngeschiedenis putten, maakt het hele idee van ‘botsende beschavingen’ volstrekt onzinnig.’
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
quote:Op maandag 22 oktober 2007 16:03 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Nee, de babyboomers van generatie '68 hadden sterke denkbeelden omtrent maatschappij en samenleving. De vrije liefde (denk aan de hippies) en creativiteit (Woodstock, nieuwe experimentele muziek, e.d.) zijn wel degelijk idealen die men ook vind bij de romantiek. Goed, de romantiek was een intellectualistische stroming waar de bevolking toendertijd nauwelijks mee in aanraking kwam, in '68 worden die denkbeelden breed gedragen en gaf het vorm aan een brede maatschappelijke (progressieve) stroming. Die was duidelijk links. Als er iets toen werd bespot dan was het alles wat (vermoedelijk) met nationalisme of conservatisme had te maken.
Hmm, ik had het verkeerd. 'Vrije liefde' en 'utopisme' zijn wel degelijk elementen uit de Romantiek.
Ja, er zit ook wel iets in. Voor ongeveer 1880 bestond 'links' uit republikeinen, democraten, liberalen, enz., groepen die in de traditie van het verlichtingsdenken staan. Daarna werd 'links' hoe langer hoe meer geassocieerd met socialisme en vooral met marxisme. Misschien zou je kunnen zeggen dat tussen 1815 en 1880 de restauratie de gevestigde orde was, waar progressieven zich tegen verzetten zich baserend op de verlichting, terwijl in 1968 de verlichting de gevestigde orde was, waar progressieven zich tegen verzetten teruggrijpend op een aangepaste versie van de romantiek.
Met name bij de oudere generatie, zeker die lieden die behoren tot de club van het oud geld.quote:Op maandag 22 oktober 2007 15:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Mja, het is allemaal gematigder geworden maar soms herken je nog wel iets van standsbesef.
Ik zie het niet zozeer als een vorm van verdringen, maar als een vorm van maatschappelijk evolueren.quote:Op maandag 22 oktober 2007 16:08 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Volgens Ian Buruma zijn wij Nederlanders goed in het verdringen van ons klassenbewustzijn.
|
|
