POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik zag net op Buitenhof (staat nog niet op uitzendinggemist) Ad Verbrugge die weer overduidelijk zijn conservatieve boodschap kwam uitdragen: alles is de schuld van De Verlichting, van de tweede wereldoorlog tot de opkomst van Wilders, het is allemaal het gevolg van de verlichting... Hij zei het niet zo letterlijk, maar binnen 10 seconden wist hij de Verlichting aan de Tweede Wereldoorlog te koppelen.
Nu wil ik het dus eens hebben over hoe dat komt dat de Verlichting zo ter discussie staat. Is dat terecht? Waarom wordt door sommigen van de moslims gezegd dat zij niet de Verlichting hebben doorgemaakt en dat dat problemen geeft, maar hebben de écht prominente Islamcritici (zoals Wilders) het nooit over de Verlichting maar verwijzen zij eerder naar een zogenaamde joods-christelijke(-humanistische) cultuur?
Zijn wij nu niet juist bezig een cruciale fout te maken? Dat wij een richting opgaan die meer problemen zal creeëren dan oplossen? En last but not least: als je de Verlichting terugdraait, spelen we dan juist niet de (moslim)extremisten in de kaart?
edit:
hier te zien:
http://www.vpro.nl/progra(...)6717/media/37167989/
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 21-10-2007 16:57:58 ]
Nu wil ik het dus eens hebben over hoe dat komt dat de Verlichting zo ter discussie staat. Is dat terecht? Waarom wordt door sommigen van de moslims gezegd dat zij niet de Verlichting hebben doorgemaakt en dat dat problemen geeft, maar hebben de écht prominente Islamcritici (zoals Wilders) het nooit over de Verlichting maar verwijzen zij eerder naar een zogenaamde joods-christelijke(-humanistische) cultuur?
Zijn wij nu niet juist bezig een cruciale fout te maken? Dat wij een richting opgaan die meer problemen zal creeëren dan oplossen? En last but not least: als je de Verlichting terugdraait, spelen we dan juist niet de (moslim)extremisten in de kaart?
edit:
hier te zien:
http://www.vpro.nl/progra(...)6717/media/37167989/
[ Bericht 4% gewijzigd door Klopkoek op 21-10-2007 16:57:58 ]
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Dan is het wel lekker donker en rustig op straat als je de verlichting uitzet.
En het scheelt electriciteit.
En het scheelt electriciteit.
Vraag yvonne maar hoe tof ik ben, die gaf mij er ooit een tagje voor.
Dit is trouwens een bekende aflevering waarin het conservatieve gedachtegoed wordt uitgevent.
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/16456426/
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/16456426/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Met de verlichting aan konden de Duitsers Rotterdam beter vinden in WO-II ?
"In sinopel 3 vogels van goud, geplaatst 2 en 1."
Het is niet alleen maar onzin wat ik verkondig !!!!
Het is niet alleen maar onzin wat ik verkondig !!!!
Dan heb je een andere aflevering gekeken dan ik. Heb je uberhaupt wel naar Verbrugge geluisterd, of had je hem van te voren al als enge conservatief veroordeelt?quote:Op zondag 21 oktober 2007 14:35 schreef Klopkoek het volgende:
Ik zeg net op Buitenhof (staat nog niet op uitzendinggemist) Ad Verbrugge die weer overduidelijk zijn conservatieve boodschap kwam uitdragen: alles is de schuld van De Verlichting, van de tweede wereldoorlog tot de opkomst van Wilders, het is allemaal het gevolg van de verlichting... Hij zei het niet zo letterlijk, maar binnen 10 seconden wist hij de Verlichting aan de Tweede Wereldoorlog te koppelen.
Hij zei letterlijk "het begon met de Verlichting" als antwoord op het ontstaan van de polarisatie en binnen 10 seconden had ie de Verlichting met natievorming en de WOII verbonden.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:06 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dan heb je een andere aflevering gekeken dan ik. Heb je uberhaupt wel naar Verbrugge geluisterd, of had je hem van te voren al als enge conservatief veroordeelt?
Sowieso is dat gemeengoed onder conservatieven om de Verlichting te verbinden met natievorming en modernisme waaruit de WOII uit ontstond.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
daarom moest de verlichting ook uit tijdens bombardementen, herinner je je die auto's niet meer met die afgeplakte koplampen. Het was de schuld van de verlichting dat arnhem werd gebombardeerdquote:Op zondag 21 oktober 2007 14:55 schreef Ex-Lekkerlander het volgende:
Met de verlichting aan konden de Duitsers Rotterdam beter vinden in WO-II ?
kut lampen
Dat natievorming voortkomt uit het gedachtegoed van de verlichting is historisch gezien meer dan accuraat. Je hoeft geen conservatief te zijn om dat te beamen.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:08 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Hij zei letterlijk "het begon met de Verlichting" als antwoord op het ontstaan van de polarisatie en binnen 10 seconden had ie de Verlichting met natievorming en de WOII verbonden.
Sowieso is dat gemeengoed onder conservatieven om de Verlichting te verbinden met natievorming en modernisme waaruit de WOII uit ontstond.
Zeker, maar er is wel discussie over wat de argumenten voor de natie-vorming waren en het is al helemaal omstreden om te beweren dat dat de WOII in de hand heeft gewerkt.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:17 schreef Ribbenburg het volgende:
[..]
Dat natievorming voortkomt uit het gedachtegoed van de verlichting is historisch gezien meer dan accuraat. Je hoeft geen conservatief te zijn om dat te beamen.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Aflevering staat online
http://www.vpro.nl/progra(...)6717/media/37167954/
Interessante lezing van hem:
http://www.vpro.nl/progra(...)0518/media/21445489/
http://www.vpro.nl/progra(...)6717/media/37167954/
Interessante lezing van hem:
http://www.vpro.nl/progra(...)0518/media/21445489/
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Omstreden? De tweede wereldoorlog was toch zeker een conflict tussen naties? Voor de verlichting had je dat niet.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:19 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Zeker, maar er is wel discussie over wat de argumenten voor de natie-vorming waren en het is al helemaal omstreden om te beweren dat dat de WOII in de hand heeft gewerkt.
Ik heb niet alles gezien, maar volgens mij koppelde Verbrugge die polarisatie juist aan (gemis van) collectiviteit onder burgers. Dat gevoel van een collectief is veranderd door de Verlichting, en verder in de historie nog een paar keer.
Dat dat gevoel op dit moment onder druk staat is niet de schuld van de Verlichting, maar juist van de revolutie in de jaren '60, met haar idealen van individualisering en later kosmopolitisme. Het bekende Verbrugge-riedeltje dus weer... Hoe je er bij komt dat ie de Verlichting aanvalt snap ik niet helemaal...
Dat dat gevoel op dit moment onder druk staat is niet de schuld van de Verlichting, maar juist van de revolutie in de jaren '60, met haar idealen van individualisering en later kosmopolitisme. Het bekende Verbrugge-riedeltje dus weer... Hoe je er bij komt dat ie de Verlichting aanvalt snap ik niet helemaal...
Als je goed luistert merk je op dat volgens hem de vervreemding al begon met de Verlichting en dat die vervreemding de mensen in zuilen dreef. Dat is wat hij beschrijft. Het is de bekende moderniseringstheorie maar dan in een nieuw jasje.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:29 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik heb niet alles gezien, maar volgens mij koppelde Verbrugge die polarisatie juist aan (gemis van) collectiviteit onder burgers. Dat gevoel van een collectief is veranderd door de Verlichting, en verder in de historie nog een paar keer.
Dat dat gevoel op dit moment onder druk staat is niet de schuld van de Verlichting, maar juist van de revolutie in de jaren '60, met haar idealen van individualisering en later kosmopolitisme. Het bekende Verbrugge-riedeltje dus weer... Hoe je er bij komt dat ie de Verlichting aanvalt snap ik niet helemaal...
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ik denk dat het er in het kort op neerkomt dat mensen niet langer geloven in iets groters dan henzelf en derhalve nergens meer gezag aan toekennen. Al die excessieve vrijheid heeft nu een vervelend effect op onze samenleving en kan ik me enige nostalgie wel voorstellen.
Je ziet goed dat er een wanhopige zoektocht is naar identiteit; wie zijn wij Nederlanders, wat is onze moraal, wat verbind ons, etc. Dit zie je in bijna alle actualiteit terug. Salafisten hebben hetzelfde probleem; zij zien geen zinnig doel in onze samenleving, dus gaan ze op zoek naar een andere manier om hun leven naar hun oordeel zinvol in te vullen.
Teruggrijpen op het verleden zie je dus zowel bij conservatieve Nederlanders als bij salafisten (die ook gewoon dromen over een vergangen en simpelere tijd).
Het individu blijkt niet genoeg om het leven zinvol te maken, godsdienst lijkt achterhaald, traditie is vies.
Hoe moeten wij onze onderlinge solidariteit dan nog rechtvaardigen?
Je ziet goed dat er een wanhopige zoektocht is naar identiteit; wie zijn wij Nederlanders, wat is onze moraal, wat verbind ons, etc. Dit zie je in bijna alle actualiteit terug. Salafisten hebben hetzelfde probleem; zij zien geen zinnig doel in onze samenleving, dus gaan ze op zoek naar een andere manier om hun leven naar hun oordeel zinvol in te vullen.
Teruggrijpen op het verleden zie je dus zowel bij conservatieve Nederlanders als bij salafisten (die ook gewoon dromen over een vergangen en simpelere tijd).
Het individu blijkt niet genoeg om het leven zinvol te maken, godsdienst lijkt achterhaald, traditie is vies.
Hoe moeten wij onze onderlinge solidariteit dan nog rechtvaardigen?
He wept for there were no more worlds to conquer.
Kijk dat bedoel ik: met het volgen van de (goed uitgewerkte) ideeën van Verbrugge speel je de salafisten in de kaart.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:47 schreef SuperbDeLux het volgende:
Ik denk dat het er in het kort op neerkomt dat mensen niet langer geloven in iets groters dan henzelf en derhalve nergens meer gezag aan toekennen. Al die excessieve vrijheid heeft nu een vervelend effect op onze samenleving en kan ik me enige nostalgie wel voorstellen.
Je ziet goed dat er een wanhopige zoektocht is naar identiteit; wie zijn wij Nederlanders, wat is onze moraal, wat verbind ons, etc. Dit zie je in bijna alle actualiteit terug. Salafisten hebben hetzelfde probleem; zij zien geen zinnig doel in onze samenleving, dus gaan ze op zoek naar een andere manier om hun leven naar hun oordeel zinvol in te vullen.
Teruggrijpen op het verleden zie je dus zowel bij conservatieve Nederlanders als bij salafisten (die ook gewoon dromen over een vergangen en simpelere tijd).
Het individu blijkt niet genoeg om het leven zinvol te maken, godsdienst lijkt achterhaald, traditie is vies.
Hoe moeten wij onze onderlinge solidariteit dan nog rechtvaardigen?
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Ad Verbrugge heeft altijd zinnige betogen. Ik ben het vaak met hem eens. Zijn betogen over de falende liberale maatschappij (jawel, begonnen met de Verlichting) zijn fantastisch. Voor herhaling vatbaar derhalve
Pugna Pro Patria
De Anti-Revolutionaire Partijs was ooit één van de grootste partijen van Nederland (en is nu opgegaan in het CDA). Die partij was niet tegen de socialistische revolutie, maar tegen de Franse - dat werd toen direct gekoppeld aan de Verlichting. Een anti-verlichtingspartij, dus.
Nou, ook tegen de socialistische hoorquote:Op zondag 21 oktober 2007 15:59 schreef Floripas het volgende:
De Anti-Revolutionaire Partijs was ooit één van de grootste partijen van Nederland (en is nu opgegaan in het CDA). Die partij was niet tegen de socialistische revolutie, maar tegen de Franse - dat werd toen direct gekoppeld aan de Verlichting. Een anti-verlichtingspartij, dus.
Pugna Pro Patria
Nou, in de jaren '60 stapten ze daar wel een beetje vanaf hoor. Gelukkig maar want anders was het niet bij één Maagdenhuisbezetting gebleven.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:59 schreef Floripas het volgende:
De Anti-Revolutionaire Partijs was ooit één van de grootste partijen van Nederland (en is nu opgegaan in het CDA). Die partij was niet tegen de socialistische revolutie, maar tegen de Franse - dat werd toen direct gekoppeld aan de Verlichting. Een anti-verlichtingspartij, dus.
Enfin, ik kan iedereen aanraden deze aflevering van Tegenlicht te bekijken:
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/16456426/media/16639963/?bw=bb&player=real&media=16639963&refernr=&hostname=www&portalid=programmasites&x=35&y=11
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Overigens past de documentaire The Trap ook binnen die conservatieve traditie om de huidige maatschappij als een Matrix aan te duiden. Ook zeer de moeite waard
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Wanneer speel je Salafisten namelijk niet in de kaart? Mensen met een dergelijke overtuiging zullen overal wel een bevestiging van hun eigen ideeen in zien. Treden we hard en onbegripvol op is dat des te meer een door hun verwachtte onderdrukking en legitimeert dat hun strijd. Een omgekeerde aanpak zou een soortgelijk resultaat bewerkstelligen.quote:Op zondag 21 oktober 2007 15:55 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Kijk dat bedoel ik: met het volgen van de (goed uitgewerkte) ideeën van Verbrugge speel je de salafisten in de kaart.
Moeten we in alles een keiharde realpolitik (zou die al bestaan) voeren om het kennelijke probleem van salafisme op te lossen? Of is er hier iets breders aan de gang wat genuanceerdere aandacht verdient? Is er uberhaupt een oplossing mogelijk of is salafisme in de Nederlandse context (ironisch genoeg) nou een typische verlichtingsconsequentie waar we mee zullen moeten leren leven?
Het lijkt mij namelijk een beetje catch 22; draai je de verlichting terug, hebben salafisten een zekere legitimiteit zoals jij beweert (het wordt echter wel makkelijker om een duidelijk oordeel te vellen en zal minder kans krijgen in onze samenleving), wanneer je de verlichting omarmt dien je ook hun existentiele rebellie te 'respecteren'.
[ Bericht 13% gewijzigd door SuperbDeLux op 21-10-2007 16:21:04 ]
He wept for there were no more worlds to conquer.
Exact, Al Qaida is een onderdeel van de moderne maatschappij, zoals John Gray het mooi uitdrukt.quote:Op zondag 21 oktober 2007 16:09 schreef SuperbDeLux het volgende:
[..]
Wanneer speel je Salafisten namelijk niet in de kaart? Mensen met een dergelijke overtuiging zullen overal wel een bevestiging van hun eigen ideeen in zien. Treden we hard en onbegripvol op is dat des te meer een door hun verwachtte onderdrukking en legitimeert dat hun strijd. Een omgekeerde aanpak zou een soortgelijk resultaat bewerkstelligen.
Moeten we in alles een keiharde realpolitik (zou die al bestaan) voeren om het kennelijke probleem van salafisme op te lossen? Of is er hier iets breders aan de gang wat genuanceerdere aandacht verdient? Is er uberhaupt een oplossing mogelijk of is salafisme in de Nederlandse context (ironisch genoeg) nou een typische verlichtingsconsequentie waar we mee zullen moeten leren leven?
Het lijkt mij namelijk een beetje catch 22; draai je de verlichting terug, hebben salafisten een zekere legitimiteit zoals jij beweert (het wordt echter wel makkelijker om een duidelijk oordeel te vellen en zal minder kans krijgen in onze samenleving), wanneer je de verlichting omarmt dien je ook hun existentiele rebellie te 'respecteren'.
Verbrugge klinkt wel heel mooi enzo maar dat hij zelfs marxisten als Erich Fromm gaat aanhalen moet iedereen te denken geven.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
|
|
