Ben ik niet voor. Wat je dan krijgt is dat werkgevers de onbetaalbare brandstof voor hun werknemers gaan vergoeden (direct dan wel indirect via een forse salarisverhoging) . Want werknemers zullen toch naar hun werkplek moeten.quote:Op donderdag 18 oktober 2007 13:08 schreef du_ke het volgende:
EG, je moet ook niet in kwartjes denken maar in euro's gooi 3 euro bij de literprijs op en kijk wat het effect is. Dat zal groter zijn dan van 12 keer een kwartje. Die 10 eurocent van Kok boeit niemand.
Dus... nog meer regeltjes...quote:Op donderdag 18 oktober 2007 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Gezinnen: ik onderken je punt. Een tussenoplossing zou kunnen zijn dat een gezin van 4+ bijvoorbeeld wel een tweede auto mogen. Etc. Anders worden grote gezinnen idd wel onevenredig getroffen.
Je tweede punt: heb je een bron dat je veronderstelling juist is? ik heb de indruk dat de beide partners flink moeten forensen.![]()
Stel dat jij gelijk hebt - quod non - dan blijft staan dat de persoon die in de plaats van die vrouw gaat werken toch ook naar het werk moet en het is niet logisch om aan te nemen dat de vervanger wel op steenwordp afstand woont.quote:Op donderdag 18 oktober 2007 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Je tweede punt: heb je een bron dat je veronderstelling juist is? ik heb de indruk dat de beide partners flink moeten forensen.![]()
We wonen van de ontwikkelde landen ook zo ongeveer met het meeste aantal mensen op het kleinste stukje land. Vrij logisch dat de prijs daarvan omhoog gaat.quote:Op donderdag 18 oktober 2007 13:03 schreef EchtGaaf het volgende:
In Nederland zijn de accijnzen voor zowel op bezit van als het gebruik van de auto als een van de hoogste ter wereld![]()
Je vergeet om de cijfers van accijns en autogebruik te corrigeren voor de invloed van de stijgende welvaart. Iets wat in de jaren 90 onmiskenbaar aan de orde was.quote:Je kan de accijnzen nog zo hoog maken; de Nederlander laat zich hiermee niet uit de auto slaan! Dat is vaak genoeg gebleken. Ik roep maar even het kwartje van Kok in de herinnering. Dit heeft niet tot minder auto's en autogebruik geleidt. Integendeel.
Als de Nederlander zo ontzettend koppig is als jij beweert, waarom laat je ze dan niet gewoon in hun sop gaar koken?quote:Je kan de Nederlander allen uit de auto krijgen, als je het autobezit afpakt en zo te dwingen gebruik te maken van de alternatieven die er zijn.
Ja want een werkgever zit er echt op te wachten om voor een man of 1000 een euro of 3 extra per dag op te hoesten. De werkgever zal het autogebruik op kosten van de zaak alleen nog maar toestaan als het echt nodig is, tegen de rest van het personeel wordt gewoon gezegd "hier heb je een vergoeding zoek het zelf maar uit".quote:Op donderdag 18 oktober 2007 13:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Ben ik niet voor. Wat je dan krijgt is dat werkgevers de onbetaalbare brandstof voor hun werknemers gaan vergoeden (direct dan wel indirect via een forse salarisverhoging) . Want werknemers zullen toch naar hun werkplek moeten.
Allemaal regeltjes van de overheidquote:Op donderdag 18 oktober 2007 12:55 schreef EchtGaaf het volgende:
Gezinnen: ik onderken je punt. Een tussenoplossing zou kunnen zijn dat een gezin van 4+ bijvoorbeeld wel een tweede auto mogen. Etc. Anders worden grote gezinnen idd wel onevenredig getroffen.
Het effect is hooguit maar beperkt. Zo beperkt dat het niet leidt tot de oplossing van het probleem. Of doorschieten zoals Duke dat doet . Zou niet mij idee zijn om genoemde redenen.quote:Op donderdag 18 oktober 2007 13:41 schreef FJD het volgende:
[..]
We wonen van de ontwikkelde landen ook zo ongeveer met het meeste aantal mensen op het kleinste stukje land. Vrij logisch dat de prijs daarvan omhoog gaat.
Je vergeet om de cijfers van accijns en autogebruik te corrigeren voor de invloed van de stijgende welvaart. Iets wat in de jaren 90 onmiskenbaar aan de orde was.
Kortom, dat kwartje heeft er misschien wel voor gezorgd dat het autogebruik minder hard groeide dan zonder.
Zachte heelmeester-stinkende wonden. Genoeg uitgelegd.quote:Als de Nederlander zo ontzettend koppig is als jij beweert, waarom laat je ze dan niet gewoon in hun sop gaar koken?
"Een klacht over files? Ja jij bent zo koppig om niet naar andere alternatieven te kijken, zoek het zelf lekker uit"
Was dat mijn idee?quote:Ja want een werkgever zit er echt op te wachten om voor een man of 1000 een euro of 3 extra per dag op te hoesten. De werkgever zal het autogebruik op kosten van de zaak alleen nog maar toestaan als het echt nodig is, tegen de rest van het personeel wordt gewoon gezegd "hier heb je een vergoeding zoek het zelf maar uit".
Overheid neemt haar verantwoordelijkheid niet omdat men te laf is om te kiezen. Dat is wat anders dan niet capabel zijn. De mogelijkheden zijn er wel. Maar ze vrezen de electorale gevolgen. Want politiek is wars daarvan. Ook begrijpelijk natuurlijk.quote:Allemaal regeltjes van de overheidJammer dat je op dit punt wel inziet dat de overheid niet capabel genoeg is om de juiste beslissingen te maken voor alle burgers op individueel niveau.
quote:Verder voorzie ik een levendige handel in adoptiekinderenJa maar schat als we er nog eentje bijnemen dan kan jij ook gaan werken met de auto
![]()
De vorige keer was "niet kiezen" ook kiezen. Dus eigenlijk kiezen ze wel.quote:Op donderdag 18 oktober 2007 14:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Overheid neemt haar verantwoordelijkheid niet omdat men te laf is om te kiezen. Dat is wat anders dan niet capabel zijn. De mogelijkheden zijn er wel. Maar ze vrezen de electorale gevolgens. Want politek is wars daarvan.
Je neiging om selectief te shoppen bij theorieën en standpunten maakt het me lastig. Excuus daarvoorquote:En verder dan die dooddoeners kom je niet. Weet je nog?![]()
Wrom?quote:Op donderdag 18 oktober 2007 13:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Stel dat jij gelijk hebt - quod non - dan blijft staan dat de persoon die in de plaats van die vrouw gaat werken toch ook naar het werk moet en het is niet logisch om aan te nemen dat de vervanger wel op steenwordp afstand woont.
Want een werknemer neemt bereikbaarheid nu niet mee in de afweging om voor een werkgever te kiezen?quote:Op donderdag 18 oktober 2007 14:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Dan is mijn maatregel ingevoerd. Zou het niet kunnen zijn dat werkgever dan een sollicitant uit de buurt aanneemt? Want bereikbaarheid speelt dan in het proces ook een rol mee?
Jij bent toch juist van mening dat mensen makkelijk vervangen kunnen worden? Niet voor niets gaf je pas geleden nog aan dat als we naar het eenverdienersmodel terug zouden keren dat dan de werkeloosheid opgelost zou kunnen worden omdat deze mensen dan direct de vrijgekomen banen op zouden kunnen vullen.quote:Op donderdag 18 oktober 2007 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker als DS4 suggereert dat vervanger wrs ook niet uit de buurt zal komen.
Ach als je overheidsingrijpen uit het verleden bekijkt dan snap jij toch ook wel dat de gemiddelde inwoner van Nederland een beetje de kriebels krijgt van het zoveelste plan om de overheid in te laten grijpen?quote:Of moet ik al je zuigpost nog verder gaan beantwoorden.Ik vind je maar cynisch te werk gaan. Geen aardigheid aan hoor.
![]()
Gelukkig maakt je eigen inbreng dat meer dan goedquote:Als jullie 2 hier over blijven dan kan het topic wmb dicht. Jullie inbreng nodigt niet echt uit tot een leuk en opbouwend debat.![]()
Bedoel je mij? Ik stelde een concrete vraag over hoe je dacht het plan ten uitvoer te brengen, daar ben ik nog steeds nieuwsgierig naar...quote:Op donderdag 18 oktober 2007 14:14 schreef EchtGaaf het volgende:
Zou het niet kunnen zijn dat mijn maatregel werkgevers ertoe dwingt daar nog meer rekening te houden dan het thans het geval is. Zeker als DS4 suggereert dat vervanger wrs ook niet uit de buurt zal komen.
Of moet ik al je zuigpost nog verder gaan beantwoorden.Ik vind je maar cynisch te werk gaan. Geen aardigheid aan hoor.
![]()
Als jullie 2 hier over blijven dan kan het topic wmb dicht. Jullie inbreng nodigt niet echt uit tot een leuk en opbouwend debat.![]()
Waarom zou die afweging dan anders zijn dan nu?quote:Op donderdag 18 oktober 2007 14:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Dan is mijn maatregel ingevoerd. Zou het niet kunnen zijn dat werkgever dan een sollicitant uit de buurt aanneemt? Want bereikbaarheid speelt dan in het proces ook een rol mee?
Ik zeg ook niet dat ik direct voor ben maar het is wel een maatregel die echt werkt.quote:Op donderdag 18 oktober 2007 13:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Ben ik niet voor. Wat je dan krijgt is dat werkgevers de onbetaalbare brandstof voor hun werknemers gaan vergoeden (direct dan wel indirect via een forse salarisverhoging) . Want werknemers zullen toch naar hun werkplek moeten.
Wie betaalt dat Du_Ke? De consument! En het helpt de concurrentiepositie ook niet echt.![]()
Goed plan, in Den Haag lijkt men het hele begrip prijselasticiteit niet te kennen waardoor men denkt dat iedere cent verhoging een lineair effect heeft op vervoersvraag over de weg.quote:Op donderdag 18 oktober 2007 13:08 schreef du_ke het volgende:
EG, je moet ook niet in kwartjes denken maar in euro's gooi 3 euro bij de literprijs op en kijk wat het effect is. Dat zal groter zijn dan van 12 keer een kwartje. Die 10 eurocent van Kok boeit niemand.
Of dat "vergooi" was een grapje.quote:Op donderdag 18 oktober 2007 10:47 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Als jij zo doorgaat, dan diskwalificeer je je zelf als discussiepartner. Je mag het hartgrondig met mee oneens zijn maar dit nodigt niet uit. DWat vele anderen over mijn discussie(en dus ook argumentatie)vaardigheden denken bleek vorig jaar wel bij de award-verkiezingen en werd ik want ik werd vaak genoemd als beste debater. Ik werd bovendien gekozen tot beste nieuwkomer op dit subforum. Dat lukt was niet gelukt als jij gelijk zou hebben dat het mij ontbreekt aan argumentatievaardigheden. Dus wie is hier eigenlijk "wereldvreemd"?
Ik heb eigenlijk niet zoveel zin meer om zo met jouw in debat te gaan. Een opbouwend debat met jou blijkt niet mogelijk, dus ik vergooi besteed mijn energie liever aan anderen hier met wie ik wel een plezierig debat kan voeren.
Of verbazingwekkend scherp van EchtGaaf...quote:
Ja, dat ook.quote:Op vrijdag 19 oktober 2007 01:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Of verbazingwekkend scherp van EchtGaaf...![]()
Nadenken over, alternatieven, enz. Prima. Maar dat is wel even wat anders dan een verbod welke feitelijk de vrouw weer achter het aanrecht schopt.quote:Op vrijdag 19 oktober 2007 02:05 schreef Kees22 het volgende:
Ik ben het met hem eens, dat het autogebruik best wel omlaag kan en dat met name de mensen die klagen over files, maar eens na moeten denken over hun eigen autogebruik.
Alleen is het autobezit niet het probleem. Dat is het gebruik. En jammer genoeg bestaan de files grotendeels uit mensen die aan het werk zijn of naar het werk gaan (of er vanaf komen). Het vervangen van de vrouw in de file voor een man die thans thuis zit helpt dus geen donder. En daarnaast heb je een hoop nadelen die EchtGaaf terzijde schuift alsof het niets is.quote:Ooit was ik te gast bij een gezin met twee ouders en 1 zoon, met ieder een eigen auto op de oprit. Die klaagden over de files: "Iedereen heeft maar een auto!"
Ik denk dat hij helemaal geen punt heeft. Zijn voorstel werkt niet (en indien EchtGaaf daar anders over denkt moet hij dat onderbouwen, hij verkiest echter niet meer er op te reageren) EN kent veel nadelen.quote:Ik denk inderdaad, dat hij een punt heeft en zijn energie vergooit.
In dit geval heeft het denk ik meer met de "oplossing" te maken.quote:het lijkt aan dovemansoren besteed.
Tsja wij hebben met 4 mensen thuis ook gewoon 4 auto's. Toch niet meer als normaal als je allemaal moet gaan werken.quote:Op vrijdag 19 oktober 2007 02:05 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ja, dat ook.
Ik ben het met hem eens, dat het autogebruik best wel omlaag kan en dat met name de mensen die klagen over files, maar eens na moeten denken over hun eigen autogebruik. In zoverre schept hij een aardig gedachtenexperiment. Ooit was ik te gast bij een gezin met twee ouders en 1 zoon, met ieder een eigen auto op de oprit. Die klaagden over de files: "Iedereen heeft maar een auto!"
Ik denk inderdaad, dat hij een punt heeft en zijn energie vergooit. Al heeft hij maar een half punt, het lijkt aan dovemansoren besteed.
Precies, dat is een punt: het volkomen normaal vinden dat je werk zo ver van je woning vandaan ligt, dat je er met de auto naar toe moet. Of dat je zo lui bent dat je niet kunt gaan fietsen. En dan mekkeren dat je in de file staat.quote:Op vrijdag 19 oktober 2007 11:56 schreef BlaZ het volgende:
[..]
Tsja wij hebben met 4 mensen thuis ook gewoon 4 auto's. Toch niet meer als normaal als je allemaal moet gaan werken.
Hoezo: de vrouw weer achter het aanrecht schopt? Gisteren fietste ik met een collega naar huis: hij gaat op de fiets naar zijn werk en zijn vrouw is pedicure of zo en gaat met hun Nissan de mensen langs. Trouwens geen files: allemaal in de buurt. Maar wel een grote koffer vol gereedschap.quote:Op vrijdag 19 oktober 2007 11:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nadenken over, alternatieven, enz. Prima. Maar dat is wel even wat anders dan een verbod welke feitelijk de vrouw weer achter het aanrecht schopt.
Nou, zet die dan eens op een rij, zodat ze niet terzijde geschoven kunnen worden. Maar wees dan ook eerlijk en ga na, in hoeverre ze anders opgelost kunnen worden.quote:[..]
Alleen is het autobezit niet het probleem. Dat is het gebruik. En jammer genoeg bestaan de files grotendeels uit mensen die aan het werk zijn of naar het werk gaan (of er vanaf komen). Het vervangen van de vrouw in de file voor een man die thans thuis zit helpt dus geen donder. En daarnaast heb je een hoop nadelen die EchtGaaf terzijde schuift alsof het niets is.
Hoe je het ook wendt of keert: als elk huishouden slechts een auto mocht bezitten/gebruiken dan waren de files snel een stuk minder. Of dat haalbaar is en wat de nadelen zijn is inderdaad een ander verhaal, maar werken zou het wel.quote:[..]
Ik denk dat hij helemaal geen punt heeft. Zijn voorstel werkt niet (en indien EchtGaaf daar anders over denkt moet hij dat onderbouwen, hij verkiest echter niet meer er op te reageren) EN kent veel nadelen.
Als EchtGaaf een probleem heeft met files dan moet HIJ creatiever worden in zijn plannen om dat tegen te gaan. Een verbod lost nu eenmaal niets op.
Dat is wel waar, maar een origineel idee is het wel.quote:Daarentegen het OV beter maken zou wel helpen. Het zou al wat zijn indien de parkeerplaatsen bij de treinstations voorzien worden van camera's zodat je veilig je auto kan parkeren. Maar dat is meer een persoonlijke klacht aangezien een onverlaat vorige week mijn auto voor vele duizenden euro's heeft bekrast bij een treinstation, toevallig hetzelfde station als waar een half jaar geleden iemand met parkeren een deuk in mijn auto reed zonder briefje achter te laten...
Maar ook betere opstapplaatsen. B.v. meer stations in the middle of nowhere, waar regionaal verkeer naartoe kan om van daaruit met de trein verder te gaan. Wachtgelegenheden op de stations die niet als slaapplek (en toilet) voor zwervers dienen zodat je in de winter comfortabel op de trein kan wachten. Conducteurs die niet tegen de NS regels in met zijn 6-en in de eerste klas een spelletje "wie kan het luidst onzin verkopen" doen (in plaats van rondlopen in de trein waar ze geloof ik voor betaald worden. Ook niet onbelangrijk: goed aansluitend vervoer in de stad waar je naartoe gaat.
Afijn, veel te verbeteren. Veel creativiteit mogelijk. Verbieden is NIET creatief.
Dat niet alleen. Ik heb, dat moet ik toegeven, alleen vluchtig gekeken in dit draadje. Maar er s vooral veel weerstand, weinig meedenken. En dan vooral emotionele weerstand, zoals van dat bericht dat het normaal is dat alle 4 de bewoners van een huishouden met de auto naar hun werk gaan. Of hun werk doen.quote:[..]
In dit geval heeft het denk ik meer met de "oplossing" te maken.
Ik vermoed dat jij de OP van deeltje één niet goed hebt gelezen. Letterlijk staat hierin te lezen:quote:Op zaterdag 20 oktober 2007 01:46 schreef Kees22 het volgende:
Hoezo: de vrouw weer achter het aanrecht schopt?
Ik heb meerdere zaken aangegeven. Een paar nadelen die mij nu even te binnen schieten: er zullen mensen zijn die hun baan op moeten geven. Het zal de mogelijkheden voor vrouwen om te werken beperken (dat jij voorbeelden kan noemen van waar de man de fiets pakt en de vrouw de auto heeft doet niet af aan het feit dat er meer vrouwen de dupe zullen zijn, zo is altijd gebleken). Het zal er toe leiden dat meer huizen bezet gaan worden door slechts één persoon en het zal dus de woningnood verder doen toenemen. het zal er toe leiden dat meer mensen op buitenlands kenteken gaan rijden hetgeen inkomsten voor de staat scheelt.quote:Nou, zet die dan eens op een rij, zodat ze niet terzijde geschoven kunnen worden. Maar wees dan ook eerlijk en ga na, in hoeverre ze anders opgelost kunnen worden.
Ja, dat lees ik ook in de post van EchtGaaf. Alleen heb ik aangegeven dat ik niet denk dat dit zo is en bovendien is het aan de persoon die een voorstel doet om aannemelijk te maken dat het voorstel ook werkt. Dat laat EchtGaaf liggen en ook jij zegt het zonder onderbouwing.quote:Hoe je het ook wendt of keert: als elk huishouden slechts een auto mocht bezitten/gebruiken dan waren de files snel een stuk minder.
Nee dus.quote:maar werken zou het wel.
Het is ook niet origineel, want feitelijk zijn er gemeenten die het autobezit al ontmoedigen (verbieden zouden ze liever doen, maar daar hebben ze de instrumenten niet voor) middels parkeervergunningen.quote:Dat is wel waar, maar een origineel idee is het wel.
Mensen reageren altijd zo op verboden... Men houdt nu eenmaal van vrijheid, zeker als je dat gewend bent. Dat heeft niets met auto's te maken. Als het voorstel komt om KFC te verbieden zal ik ook als door een wesp gestoken reageren, terwijl ik die troep niet te vreten vind (één keer ben ik er geweest, het was EN smerig EN binnen een half uur liet mijn maag weten deze rotzooi niet te accepteren). Ik sta te juichen als een KFC wordt vervangen door een eetgelegenheid die wel de moeite waard is, maar een verbod: daar ben ik tegen (tenzij het noodzakelijk is, proportionaliteit, subsidiariteit, enz.).quote:Ik heb, dat moet ik toegeven, alleen vluchtig gekeken in dit draadje. Maar er s vooral veel weerstand, weinig meedenken.
Je mag alles vinden. Maar de recalcitrante reacties zijn begrijpelijk als het om een verbod gaat. Stel dat morgen Wilders op roept tot een verbod om de koran te lezen, dan krijg ik zin om er twee bij te kopen en dat Wilders onder zijn neus te wrijven... En zo moet je het volgens mij zien.quote:En dan vooral emotionele weerstand, zoals van dat bericht dat het normaal is dat alle 4 de bewoners van een huishouden met de auto naar hun werk gaan. Of hun werk doen.
Persoonlijk vind ik dat absurd, niet eens in principe, maar gewoon uit ervaring.
Je vermoeden klopt. Ik had zelfs niet eens in de gaten dat al weer deel 2 is. Dat bijeffect lijkt me oneigenlijk. En ik zie zou gauw niet wat er tegen is op werkende moeders, zolang ze dat zelf graag willen.quote:Op zaterdag 20 oktober 2007 09:27 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik vermoed dat jij de OP van deeltje één niet goed hebt gelezen. Letterlijk staat hierin te lezen:
Daarnaast is het wellicht een stimulans dat moeders vaker thuis blijven om de kinderen op te voeden, hetgeen sowieso veel beter is voor de maatschappij.
Ja, die effecten zullen wel een beetje gaan optreden. Maar een gezin van vier mensen zal toch wel bij elkaar blijven wonen, de gemeente kan de uitgifte van nieuwe adressen als 21-A, 21-B en dergelijke aan banden leggen en ook de regels voor buitenlandse kentekens kunje aanpassen. Rijken ontspringen (vrijwel) altijd de dans en vrouwen en armen zijn vrijwel altijd de dupe.quote:[..]
Ik heb meerdere zaken aangegeven. Een paar nadelen die mij nu even te binnen schieten: er zullen mensen zijn die hun baan op moeten geven. Het zal de mogelijkheden voor vrouwen om te werken beperken (dat jij voorbeelden kan noemen van waar de man de fiets pakt en de vrouw de auto heeft doet niet af aan het feit dat er meer vrouwen de dupe zullen zijn, zo is altijd gebleken). Het zal er toe leiden dat meer huizen bezet gaan worden door slechts één persoon en het zal dus de woningnood verder doen toenemen. het zal er toe leiden dat meer mensen op buitenlands kenteken gaan rijden hetgeen inkomsten voor de staat scheelt.
Nou ja, echte onderbouwing hebben we natuurlijk geen van allen. En dat het frictie zal geven, staat buiten kijf. En ik deel jouw vermoeden, dat dat grotendeels op de arbeidsmarkt zal zijn. Maar dat is op zichzelf natuurlijk niet erg, zolang die frictie een overgangsverschijnsel is, dat voldoende aandacht krijgt. Er wordt toch al van alle kanten van ons verwacht, dat we mobiel zijn in ons arbeidsleven.quote:Om te beginnen dus...
[..]
Ja, dat lees ik ook in de post van EchtGaaf. Alleen heb ik aangegeven dat ik niet denk dat dit zo is en bovendien is het aan de persoon die een voorstel doet om aannemelijk te maken dat het voorstel ook werkt. Dat laat EchtGaaf liggen en ook jij zegt het zonder onderbouwing.
Het merkwaardige is, dat de reisafstand tussen wonen en werken vrij constant tussen een half uur en drie kwartier ligt. Dat schijnt onafhankelijk te zijn van de methode van vervoer: fietsen, ov, auto met of zonder file. Dan wonen mensen dus niet even ver van hun werk, maar even lang.quote:Feitelijk blijven de banen. In het parallelle universum waar de werklozen zonder meer alle vrijgevallen banen kunnen overnemen blijft per baan iemand naar het werk gaan. Al die personen zullen gemiddeld gezien net zo ver van hun werk wonen als nu (en als dat anders is volgens jou of EchtGaaf dan hoor ik graag waarom).
Nou, die vier mensen hierboven zullen toch drie auto's moeten inleveren (vooropgesteld dat ze samen blijven wonen.) Dat is toch in de spits 3/4 minder! En eerder was er al een huishouden met 7 auto's!quote:Al die personen zullen bij hun vervoerskeuze grofweg dezelfde afweging maken en dus ongeveer net zo vaak voor de auto kiezen. Met name bij de langere afstanden. En files ontstaan niet door verkeer in het dorp waar iemand in plaats van 10 min. fietsen de auto pakt. Nee: die ontstaan waar men een wat langere afstand moet overbruggen. Dus die mensen die door deze maatregel niet ophouden met werken, maar de fiets gaan pakken, die zullen de files niet significant doen verminderen, althans, dat ligt totaal niet in de rede.
[..]
Nee dus.
Iets verbieden om de kwalijke gevolgen van het gebruik in te dammen is niet echt origineel. En in China is er het een-kind-beleid. Maar een een-auto-beleid had ik nog niet eerder gezien.quote:[..]
Het is ook niet origineel, want feitelijk zijn er gemeenten die het autobezit al ontmoedigen (verbieden zouden ze liever doen, maar daar hebben ze de instrumenten niet voor) middels parkeervergunningen.
Jawel, ik weet ook wel dat de mens in wezen conservatief is, althans de meesten. Maar ik had gehoopt dat er een paar min of meer los va hun directe eigenbelang hun gedachten de vrije loop konden laten.quote:[..]
Mensen reageren altijd zo op verboden... Men houdt nu eenmaal van vrijheid, zeker als je dat gewend bent. Dat heeft niets met auto's te maken. Als het voorstel komt om KFC te verbieden zal ik ook als door een wesp gestoken reageren, terwijl ik die troep niet te vreten vind (één keer ben ik er geweest, het was EN smerig EN binnen een half uur liet mijn maag weten deze rotzooi niet te accepteren). Ik sta te juichen als een KFC wordt vervangen door een eetgelegenheid die wel de moeite waard is, maar een verbod: daar ben ik tegen (tenzij het noodzakelijk is, proportionaliteit, subsidiariteit, enz.).
Ik heb wel eens overwogen om weer met roken te beginnen, inderdaad.quote:[..]
Je mag alles vinden. Maar de recalcitrante reacties zijn begrijpelijk als het om een verbod gaat. Stel dat morgen Wilders op roept tot een verbod om de koran te lezen, dan krijg ik zin om er twee bij te kopen en dat Wilders onder zijn neus te wrijven... En zo moet je het volgens mij zien.
Zijn we het daar al over eens.quote:Op zaterdag 20 oktober 2007 23:53 schreef Kees22 het volgende:
En ik zie zou gauw niet wat er tegen is op werkende moeders, zolang ze dat zelf graag willen.
Denk je? Ik denk dat de prikkel om uit huis te gaan omdat je anders geen auto mag kopen groot wordt. Het zou wel kunnen dat iemand moet blijven omdat er geen woning beschikbaar is natuurlijk. Dat is zelfs heel waarschijnlijk.quote:Ja, die effecten zullen wel een beetje gaan optreden. Maar een gezin van vier mensen zal toch wel bij elkaar blijven wonen,
Dat kan.quote:de gemeente kan de uitgifte van nieuwe adressen als 21-A, 21-B en dergelijke aan banden leggen
Dat kan niet (EU...).quote:en ook de regels voor buitenlandse kentekens kunje aanpassen.
Lijkt mij een groot nadeel.quote:Rijken ontspringen (vrijwel) altijd de dans en vrouwen en armen zijn vrijwel altijd de dupe.
Goed, maar ik vind dat EchtGaaf wel wat meer op dit punt in mag gaan...quote:Nou ja, echte onderbouwing hebben we natuurlijk geen van allen.
Maar wat denk je: je schakelt makkelijker van vervoermiddel dan van woning. Dus is het: ik ga op 30 min. wonen, of ik kies het vervoermiddel waarmee ik in 30 min. op het werk kom. Ik denk het laatste. Al was het maar omdat tweeverdieners niet makkelijk allebei dichterbij het werk kunnen gaan wonen.quote:Het merkwaardige is, dat de reisafstand tussen wonen en werken vrij constant tussen een half uur en drie kwartier ligt. Dat schijnt onafhankelijk te zijn van de methode van vervoer: fietsen, ov, auto met of zonder file. Dan wonen mensen dus niet even ver van hun werk, maar even lang.
Als ze allemaal blijven werken ja... En die 4 mensen zijn een uitzondering. Meestal gaat het om 1 of 2. En die tweede verdient meestal al minder en kan redelijk eenvoudig kiezen om dan maar niet meer te werken (het is een illusie dat tweeverdieners veel meer geld hebben dan eenverdieners, althans, rondom modaal).quote:Nou, die vier mensen hierboven zullen toch drie auto's moeten inleveren (vooropgesteld dat ze samen blijven wonen.) Dat is toch in de spits 3/4 minder!
Nostalgie is niet voor mij. Ik kijk uit en heb vertrouwen in de toekomst!quote:De fabriek gaat uit en alle arbeiders spoeden zich naar moeder de vrouw, die met een voedzame maaltijd op hen wacht!
Dan denk je er dus wezenlijk hetzelfde over als ik. Ik vind dat je mensen uit de auto moet lokken en ze er niet uit jagen. Eigenlijk was het krantje-kwassantje nog niet zo'n slechte opmerking. Kneuterig, maar toch: serviceniveau van het OV kan beter en daar is echt winst te behalen.quote:Overigens ben ik een aanhanger van de wet van behoud van ellende, dus ik denk dat het per saldo niet echt veel uit zal halen, vooral als gevolg van nevenverschijnselen waar wij nu niet aan denken.
Laat ik het erop houden dat het een vrij zinloze aangelegenheden zijn. Niemand gunt elkaar hier ruimte aan elkaars standpunten, dat maakt discussie bij voorbaat best lastig.quote:Op vrijdag 19 oktober 2007 01:36 schreef DS4 het volgende:
[..]
Of verbazingwekkend scherp van EchtGaaf...![]()
Bij het beslissen om de auto wel/niet te gebruiken, denken ze slechts aan individuele belangen en niet aan het collectieve. Een dergelijk maatregel die inderdaad vrijheden beperkt, zal m.i. werken. Dat een verbod niet fijn is en bijkomende schade veroorzaakt is vers 2. Maar daar kies je dan voor. In de politiek geldt nu eenmaal ook de wet van behoud van ellende.quote:Op zaterdag 20 oktober 2007 01:46 schreef Kees22 het volgende:
Hoe je het ook wendt of keert: als elk huishouden slechts een auto mocht bezitten/gebruiken dan waren de files snel een stuk minder. Of dat haalbaar is en wat de nadelen zijn is inderdaad een ander verhaal, maar werken zou het wel.
[..]
Of je komt, zoals bij de eerder beschreven vrienden, in een studentenhuis te wonen, dat schiet dan ook niet op.quote:Op zondag 21 oktober 2007 00:12 schreef DS4 het volgende:
[..]
Zijn we het daar al over eens.
[..]
Denk je? Ik denk dat de prikkel om uit huis te gaan omdat je anders geen auto mag kopen groot wordt. Het zou wel kunnen dat iemand moet blijven omdat er geen woning beschikbaar is natuurlijk. Dat is zelfs heel waarschijnlijk.
Ja, ik ben het er ook niet mee eens, maar ik vrees dat het toch wel de realiteit is.quote:[..]
Dat kan.
[..]
Dat kan niet (EU...).
[..]
Lijkt mij een groot nadeel.
Onderbouwing en doordenken van mogelijke gevolgen is niet altijd zijn sterkste kant, inderdaad.quote:[..]
Goed, maar ik vind dat EchtGaaf wel wat meer op dit punt in mag gaan...
Je vergeet de derde variabele: het werk. Je kunt ook werk kiezen dat op 30 min afstand ligt. Of, als je zelf de baas bent, kies je de vestigingsplaats.quote:[..]
Maar wat denk je: je schakelt makkelijker van vervoermiddel dan van woning. Dus is het: ik ga op 30 min. wonen, of ik kies het vervoermiddel waarmee ik in 30 min. op het werk kom. Ik denk het laatste. Al was het maar omdat tweeverdieners niet makkelijk allebei dichterbij het werk kunnen gaan wonen.
In dat geval kun je je ook afvragen, of een auto wel lonend is. En of je geen ander werk in de buurt kunt zoeken.quote:[..]
Als ze allemaal blijven werken ja... En die 4 mensen zijn een uitzondering. Meestal gaat het om 1 of 2. En die tweede verdient meestal al minder en kan redelijk eenvoudig kiezen om dan maar niet meer te werken (het is een illusie dat tweeverdieners veel meer geld hebben dan eenverdieners, althans, rondom modaal).
OK!quote:[..]
Nostalgie is niet voor mij. Ik kijk uit en heb vertrouwen in de toekomst!
Ik vraag me af, of dat zal helpen. Bovendien moet dat wel betaald worden.quote:[..]
Dan denk je er dus wezenlijk hetzelfde over als ik. Ik vind dat je mensen uit de auto moet lokken en ze er niet uit jagen. Eigenlijk was het krantje-kwassantje nog niet zo'n slechte opmerking. Kneuterig, maar toch: serviceniveau van het OV kan beter en daar is echt winst te behalen.
Ga nu eens ajb in op het punt dat er voor werkneemster A die achter het aanrecht terug is geschopt door jou een werknemer B komt die ineens niet meer in de file staat en waarom...quote:Op zondag 21 oktober 2007 00:45 schreef EchtGaaf het volgende:
Bij het beslissen om de auto wel/niet te gebruiken, denken ze slechts aan individuele belangen en niet aan het collectieve. Een dergelijk maatregel die inderdaad vrijheden beperkt, zal m.i. werken.
Ik ben er mij terdege van bewust dat er "collaterale effecten" bij een draconische maatregelen als deze opdoemen. Dat is onvermijdelijk. Daar loop ik ook niet voor weg.quote:Op zondag 21 oktober 2007 00:46 schreef Kees22 het volgende:
Onderbouwing en doordenken van mogelijke gevolgen is niet altijd zijn sterkste kant, inderdaad.
Goed punt. Alleen is nu ineens werk vlak bij woningen heel populair, dus moeilijk te krijgen.quote:Op zondag 21 oktober 2007 00:46 schreef Kees22 het volgende:
Je vergeet de derde variabele: het werk. Je kunt ook werk kiezen dat op 30 min afstand ligt. Of, als je zelf de baas bent, kies je de vestigingsplaats.
Mensen zijn gewoonte dieren, dat is een feit. Verbied de gewoonte en men gaat een oplossing zoeken. Desnoods in de illegaliteit.quote:Hetzelfde mechanisme zal werken voor mensen die in de file staan, elke dag. Ontevreden, maar toch blijven staan.
Eigenlijk is dat ook nog zoiets. Jij vraagt een groep om in te leveren (de auto) en die groep kan dan meteen ook niet profiteren van de geclaimde winsten (minder files). Het is echt niet leuk om 5 jaar in de file te staan om carrière te maken, om dan achter het aanrecht te worden gezet en dan op de radio te horen dat nu iedereen lekker kan doorrijden...quote:Op zondag 21 oktober 2007 00:57 schreef EchtGaaf het volgende:
In hoeverre zijn mensen bereid om in te leveren om op andere terreinen weer te kunnen winnen. Het zoeken van de achterkant van het gelijk....
Als het eindresultaat is dat er veel minder auto's op de wegkomen dan mag je aannemen dat er inderdaad mensen zijn die thuisblijven die voorheen gingen werken. Anderen nemen voortaan gedwongen de fiets of nemen de trein. Of gaan carpoolen. Of nieuw werk zoeken in de buurt.quote:Op zondag 21 oktober 2007 00:54 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ga nu eens ajb in op het punt dat er voor werkneemster A die achter het aanrecht terug is geschopt door jou een werknemer B komt die ineens niet meer in de file staat en waarom...
Als... Daar schiet ik niets mee op.quote:Op zondag 21 oktober 2007 01:01 schreef EchtGaaf het volgende:
Als het eindresultaat is dat er veel minder auto's op de wegkomen dan mag je aannemen dat er inderdaad mensen zijn die thuisblijven die voorheen gingen werken.
Dat zie ik niet. Want werk vlak bij mijn woning is opeens populair bij mij en mijn buren, maar niet meer bij Amsterdammers of Assenaren. Terwijl werk in Assen of Eindhoven bij ons niet meer populair is (in Amsterdam wilde ik toch al niet werken!) Kort gezegd: er vindt een uitruil van populariteit plaats.quote:Op zondag 21 oktober 2007 00:58 schreef DS4 het volgende:
[..]
Goed punt. Alleen is nu ineens werk vlak bij woningen heel populair, dus moeilijk te krijgen.
Dit is juist een argument om een verbod van overheidswege in te stellen. Voor ons eigen bestwil.quote:[..]
Mensen zijn gewoontedieren, dat is een feit. Verbied de gewoonte en men gaat een oplossing zoeken. Desnoods in de illegaliteit.
Maar dat is de feitelijke situatie waar we mee zitten en dat is dan ook waar ik op doel.quote:Op zondag 21 oktober 2007 01:16 schreef Kees22 het volgende:
Nou ja, je moet dus niet Vinexwijken aan de ene kant van de stad en kantorenparken aan de andere kant bouwen.
Daar denk ik dus anders over.quote:Dit is juist een argument om een verbod van overheidswege in te stellen.
EG moet zijn eigen argumenten maar bedenken, maar ik vind jouw kenschets niet zo sterk.quote:Op zondag 21 oktober 2007 01:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als... Daar schiet ik niets mee op.
Ik zeg dus dat iemand die met de auto wil en dat niet meer mag waarschijnlijk denkt "bekijk het maar". Dat is ook wat jij wil, want jij vond dat aanrecht wel een goed idee (zie OP).
Dan moet er dus iemand anders het werk gaan doen. Die lag eerst in de spits nog te tukken (zou ik ook doen als ik niet moest gaan werken), maar staat nu in diezelfde spits met zijn auto.
Per saldo dus evenveel auto's.
Daar wil ik jouw reactie op. Nogmaals: ajb.
Eerlijk gezegd vraag ik me af of je daar op doeldequote:Op zondag 21 oktober 2007 01:32 schreef DS4 het volgende:
[..]
Maar dat is de feitelijke situatie waar we mee zitten en dat is dan ook waar ik op doel.
Tja, zoals EchtGaaf terecht opmerkt: eenieder laat zich leiden door (vermeend) eigen belang. We zullen toch een overheid nodig hebben om een groter belang af te dwingen. En soms tegen onze zin in.quote:[..]
Daar denk ik dus anders over.
Dat klinkt alsof je op de valreep nog even iets over het onderwerp moest zeggen. Dus eigenlijk iets anders kwijt wilde.quote:Op zondag 21 oktober 2007 01:25 schreef Neuralnet het volgende:
Nederland is vol. Niet het aantal auto's zijn het probleem, maar het aantal mensen. Stuur er maar lekker een paar miljoen die hier niet horen terug naar waar ze vandaan komen en het probleem is opgelost.
O ja, ik blijf lekker in mijn auto rijden totdat er een station op loopafstand van het werk staat of totdat iemand mij een baan op mijn niveau en salaris aanbiedt dicht bij huis.
Jij stelt dat er net zoveel auto's in de spits zullen staan. Ik zeg juist dat dit niet geval zal zijn met mijn plan. Er zullen wat minder mensen aan het werk gaan. Een ander deel van de mensen die wel werken kiezen nu noodgedwongen eieren voor hun geld en gaan voortaan op de fiets of OV of gaan carpoolen, veranderen van werk door dichter bij huis te werken etc.quote:Op zondag 21 oktober 2007 01:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Als... Daar schiet ik niets mee op.
Ik zeg dus dat iemand die met de auto wil en dat niet meer mag waarschijnlijk denkt "bekijk het maar". Dat is ook wat jij wil, want jij vond dat aanrecht wel een goed idee (zie OP).
Dan moet er dus iemand anders het werk gaan doen. Die lag eerst in de spits nog te tukken (zou ik ook doen als ik niet moest gaan werken), maar staat nu in diezelfde spits met zijn auto.
Per saldo dus evenveel auto's.
Daar wil ik jouw reactie op. Nogmaals: ajb.
En dat heb ik in een eerder post ook duidelijk gemaakt.quote:Op zondag 21 oktober 2007 01:39 schreef Kees22 het volgende:
[..]
EG moet zijn eigen argumenten maar bedenken, maar ik vind jouw kenschets niet zo sterk.
Ik heb sterk het idee, dat je uitgaat van een gezin met twee werkende partners. Beiden hebben een carrière opgebouwd, mede dank zij een dagelijks bezoek aan de files.
Een van de auto's wordt verboden en verdwijnt dus. Tenzij de werkplekken vlak bij elkaar liggen, wordt dus één baan onbereikbaar (we gaan even uit van slecht ov!)
De baan blijft bestaan, de werkwillige met ambitie, ervaring en werklust ook. De baan gaat vervuld worden door iemand anders uit de buurt van de werkplek, op de fiets. De ambitie etc vindt een bedding in een baan in de buurt van de werkwillige, op loopafstand.
Hij heeft met 1 ding wel gelijk Kees. Dit land is idd zwaar overbevolkt. Bij mij weten is Nederland het op een na dichtstbevolkte land ter wereld, met alle problemen van dien.quote:Op zondag 21 oktober 2007 01:52 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Dat klinkt alsof je op de valreep nog even iets over het onderwerp moest zeggen. Dus eigenlijk iets anders kwijt wilde.
Al die mensen die hier volgens jou niet horen, die staan wel in de file?? Ik dacht dat die werkeloos dan wel aanslagen beramend dan wel rotzooi trappend rondhingen. Of zijn die dan op twee plaatsen tegelijk?
Loopafstand? 5 meter? Jouw niveau en salaris? Gezien de intelligentie van je bijdrage: vakkenvuller?
Je hebt en goed punt als het gaat om creativiteit om de maatregel te omzeilen. Dat heb je met elke impopulaire regeling.quote:Op zaterdag 20 oktober 2007 04:56 schreef sigme het volgende:
Als er een maatregel van kracht zou worden die stelt dat er per huisadres maximaal één auto geregistreerd mag zijn krijg je wel allerlei creatieve oplossingen.
Allereerst hebben rijke mensen natuurlijk twee (of meer) huisjes. Er komt ook -direct- handel in mensen die wel een huis maar geen auto hebben. Verder natuurlijk het -nu al bestaande- grensverkeer: auto's met een Duits of Belgisch kenteken.
Oh, en de illegale auto's natuurlijk. Met vervalste nummerplaat. Met zo'n stelsel zal dat opeens razend interessant worden, en dus opkomen.
En gedeeltelijk zal er natuurlijk gewoon méér gereden worden met die ene auto. Bij 1 auto en 2 mensen met 2 banen zal de een de ander weg brengen om dan door te rijden naar het eigen werk. Aangezien dat dan in 1 klap voor heel veel mensen geldt, zullen werkgever (ook mensen trouwens, met dezelfde autokrapte) er rekening mee moeten houden.
Kortom: het doet vast vanalles. Of het de files verhelpt waag ik te betwijfelen.
Ik heb het idee dat enigzins uit het oog verloren wordt dat niet iedereen in de file staat.quote:[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/1086735/1/310#54065129]zondag 21 oktober 2007
Ik heb sterk het idee, dat je uitgaat van een gezin met twee werkende partners. Beiden hebben een carrière opgebouwd, mede dank zij een dagelijks bezoek aan de files.
Ook hier wordt iets over het hoofd gezien. Sommig werk heeft bevindt zich op lokaties waar weinig mensen in de directe omgeving wonen. Dat is gewoonlijk geen toeval - er zijn soms goede reden voor om een bedrijf niet in de bewoonde wereld te zetten. Ga je nu op andere wijze mensen buitengewoon hinderen bij het bereiken van een dergelijke werkplek dan zou je eigenlijk andere normen (verrommeling; geluids- / stankoverlast, gevaar etc) moeten loslaten zodat er weer arbeiderswoningen in de buurt van het werk kunnen komen.quote:Een van de auto's wordt verboden en verdwijnt dus. Tenzij de werkplekken vlak bij elkaar liggen, wordt dus één baan onbereikbaar (we gaan even uit van slecht ov!)
De baan blijft bestaan, de werkwillige met ambitie, ervaring en werklust ook. De baan gaat vervuld worden door iemand anders uit de buurt van de werkplek, op de fiets. De ambitie etc vindt een bedding in een baan in de buurt van de werkwillige, op loopafstand.
Beetje raar om uitgerekend de zeer effecient benutte bouwvakkersbusjes aan te halen. Daar doen 6 huishoudens met 1 busjequote:Een bekend voorbeeld zijn die busjes met bouwvakkers die door het land rijden. Van Arnhem naar Zwolle met zes man, van Zwolle naar Groningen met 5, van Groningen naar Arnhem met 7, etc. Elke dag weer.
Als zoveel mogelijk vaklui in de eigen stad blijven, kunnen ze langer slapen of tv-kijken en hoeft er alleen elke dag maar een auto met 2 man te vertrekken uit Groningen, waarna er 1 in Zwolle en 1 in Arnhem gaat werken. Dat is maar 1 auto met 2 mensen, in plaats van 3 busjes met 18 mensen, en maar 1 keer retour Groningen-Zwolle-Arnhem in plaats van 2 keer.
Huh? Het werk blijft, dus moet er iemand anders aangenomen worden. Of verwacht jij dat jouw plan gaat leiden tot het ineenstorten van de economie? Dan moet je helemaal eens ga nadenken over de wenselijkheid...quote:Op zondag 21 oktober 2007 09:33 schreef EchtGaaf het volgende:
Er zullen wat minder mensen aan het werk gaan.
Ze kiezen nu niet voor fiets OV of carpoolen om uiteenlopende redenen. Die redenen verdwijnen niet. Er is hoogstens een prikkel om een andere oplossing te zoeken. De meest eenvoudige is de huurauto uit het buitenland, want die KAN niet worden verboden. Ik gok dat er binnen een maand veel van die huurbedrijven zijn voor de NL markt.quote:Een ander deel van de mensen die wel werken kiezen nu noodgedwongen eieren voor hun geld en gaan voortaan op de fiets of OV of gaan carpoolen, veranderen van werk door dichter bij huis te werken etc.
Er zullen wel zaken veranderen, maar de files worden niet korter. Ik geloof nl. niet dat iemand die nu op de A4/A13/A2/Aweetikveel staat straks op de vluchtstrook met de Batavus rijdt...quote:Mijn punt is dat als overheid mensen zo dwingt om voor een alternatief te kiezen dat resultaten niet uit kunnen blijven.
En ook met die dwang niet. Mensen zijn zo gehecht aan hun auto... Jij verplaatst je veel te weinig in de mensen. Jij denkt dat ze gaan doen wat jij wil. Die mensen doen echter wat zij willen en dat is autorijden. En als dat niet op geel kenteken mag, dan op een wit kenteken met zwarte of rode letters/cijfers...quote:Zonder die dwang zullen mensen niet uit hun auto te slaan zijn. Dat is iedereen nu toch zo langzamerhand wel bekend dunkt mij.
Dat is waar. Maar als iemand daar vrij voor kiest: hulde! Als die daartoe wordt gedwongen: schande voor de afdwinger.quote:Offtopic: het is geen schande als moeder hun kroost zelf verzorgen en opvoeden. Integendeel, want het is voor hun kroost veel beter.
Dit is niet reëel. Waarom zou de nieuwe werknemer, die gemiddeld gezien gewoon op dezelfde afstand woont als de oude werknemer, gemiddeld gezien een andere vervoersafweging maken?quote:Op zondag 21 oktober 2007 01:39 schreef Kees22 het volgende:
Een van de auto's wordt verboden en verdwijnt dus. Tenzij de werkplekken vlak bij elkaar liggen, wordt dus één baan onbereikbaar (we gaan even uit van slecht ov!)
De baan blijft bestaan, de werkwillige met ambitie, ervaring en werklust ook. De baan gaat vervuld worden door iemand anders uit de buurt van de werkplek, op de fiets. De ambitie etc vindt een bedding in een baan in de buurt van de werkwillige, op loopafstand.
Jij moet minder naar Wilders c.s. luisteren.quote:Op zondag 21 oktober 2007 09:38 schreef EchtGaaf het volgende:
Wat asiel betreft hebben we jaren, decennia, veel te veel vreemdelingen toegelaten.![]()
Het moet toch niet gekker worden. Dus nu mag je niet eens meer de auto delen...quote:Op zondag 21 oktober 2007 09:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Anders: 1 autorijvergunning oid. Dat helpt weer tegen illegale auto's. 1 autorijvergunning per hoofdverblijf, die je net als je rijbewijs steeds bij je moet hebben, als je de weg opgaat. Uiteraard heeft dat ook weer nadelen.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |