POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Religie is een overspannen neuraal netwerk.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:26 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Over welke religie heb je het nu?
Overigens blijven religies gewoon bestaan, lijkt me. Je kunt beter wat pragmatisme opbrengen dan hen te verketteren.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Trollers zijn geen narren hoor. Dat is het verschil tussen vischje en baajguardian, zeg maar.quote:
I´m back.
De nar is geen clown, als je dat verschil soms bedoelt.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Trollers zijn geen narren hoor. Dat is het verschil tussen vischje en baajguardian, zeg maar.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
Hoe bedoel je clown? Ik heb het over de troll, die het debat tot schijndebat omtovert.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:30 schreef Ringo het volgende:
[..]
De nar is geen clown, als je dat verschil soms bedoelt.
I´m back.
Hear, hear. Dat lijkt me ook precies het punt. De grens tussen maatschappelijke onrust en een gekwetst individu lijkt me ook steeds moeilijker te trekken, nu Wilders en HA vooral de aanval inzetten op de vertegenwoordigers van dat geloof, zoals de buurtvader en de imam.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 02:23 schreef Ringo het volgende:
De laatste stuiptrekkingen van een allang neergeslagen religie. Dat we deze moraalterroristen de laatste doodsteek mogen geven, zo waarlijk helpe mij god almachtig.
Waar de vertegenwoordigers van een religie (geestelijke) macht uitoefenen over gelovigen, mogen zij bekritiseerd worden, en die grens mag ver liggen. Het laatste dat we moeten doen is een bange houding ontwikkelen voor die macht, enkel om de lieve vrede te bewaren.
Vroeger dacht ik dat ik mijn vijanden het vuur aan de schenen moest leggen. Een misvatting, want dat doen ze zelf wel. Ik hoef enkel mijn vergrootglas maar op ze te richten en het begint te smeulen.
Elke overheidsmaatregel kan enkel met geweld worden bekrachtigd. Als godslastering niet mag, wordt dat bestraft met een geldboete (betalen op straffe van geweld) of opsluiting in een cel.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 01:31 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Ik weet niet welk geweld om de mond te snoeren je bedoelt.
Sorry, read again . Dat jij vindt dat je niet mag kwetsen wil nog niet zeggen dat het niet mag. Het is een Europees Mensenrecht.quote:Maar het recht om te kwetsen bestaat niet:
. Dat jij vindt dat je niet mag kwetsen wil nog niet zeggen dat het niet mag. Het is een Europees Mensenrecht.quote:In this connection, the Court reiterates that freedom of expression is applicable not only to "information" or "ideas" that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference but also to those that offend, shock or disturb the State or any section of the community. In addition, journalistic freedom also covers possible recourse to a degree of exaggeration, or even provocation .
Wat een gehuil zeg. In dit nieuwsbericht zie ik nergens het woord "opzettelijk", ik zie slechts dat het kwetsen en godslastering wordt "aangepakt". Dit is in strijd met het EVRM dus dit is een trap in het hart van de mensenrechten...enkel en alleen omdat Hirsch Ballin de lieve vrede wil bewaren. Nou...de lieve vrede bewaar je niet door mensen die zich gekwetst voelen in staat te stellen anderen de mond te snoeren, dat bewaar je door een open debat.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 01:31 schreef Kees22 het volgende:
niemand heeft het recht om een ander opzettelijk te kwetsen.
"the State or any section of the community" slaat niet op personen!
en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.
Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.
en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.
Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Elk persoon is onderdeel (section) van de samenleving (community).quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:
"the State or any section of the community" slaat niet op personen!
Ik hoor van Hirsch Ballin niks over "er op los schelden", maar over kwetsen dus laten we het hebben over het onderwerp waar het daadwerkelijk over gaat: kwetsen...hHetgeen een Europees Mensenrecht is, en hij wil overtreden omdat hij het liever niet wil horen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:
en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.
Dat mag jij vinden, en ik kan me er in vinden dat het op bepaalde momenten absoluut ongewenst is anderen te kwetsen. Je gaat op vier mei niet roepen dat joden en homo's ratten zijn bijvoorbeeld. Maar dat is een morele kwestie, geen wettelijke. Open debat is erbij gebaat dat alle meningen uitgesproken kunnen worden ook al is het onwelvallig bij de grote meerderheid of een minderheid - de minderheid is er in een democratie juist bij gebaat dat de vrijheid van meningsuiting zo ver als mogelijk opgerekt wordt, omdat het altijd de minderheid zal zijn waarvan de mening wordt ingeperkt, niet de meerderheid! Een open debat filtert de schreeuwerds en scheldkanonnen er vanzelf uit omdat het mensen niet laat debatteren. Verder kan wat sommigen "kwetsen" noemen gewoon een vorm is van het opwekken van cognitieve dissonantie, hetgeen men nooit als prettig ervaart. Mohammed als pedo is zoiets.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:
Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.
[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 16-10-2007 10:33:08 ]
Ik mag trouwens verwachten dat Wouter Bos hier een punt van gaat maken in het kabinet, aangezien dit...
...een maand geleden nog over zijn lippen kwam...quote:‘De vrijheid van meningsuiting geeft het recht om een religie te bekritiseren. Er is géén recht om niet gekwetst te worden, er is géén recht om niet te worden beledigd.’
Het is een goede indicator om de waarde van angst te meten. Ik geloof dat Ryan3 (?) laatst schreef dat hoe banger men is, hoe meer men bereid is om rechten en vanzelfsprekendheden op te geven. Daar kan ik me wel in vinden. Op fok geldt ook zo'n trend.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 12:09 schreef Autodidact het volgende:
Ik mag trouwens verwachten dat Wouter Bos hier een punt van gaat maken in het kabinet, aangezien dit...
[..]
...een maand geleden nog over zijn lippen kwam...
De voorzitter zegt: Laat duizend bloemen bloeien.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Laat duizend balletjes stuiteren.
Uit de Pers van Vandaag:
Jammer dat Wolfsen nu burgemeester wordt, hij verwoordt hier precies zoals ik er over denk.
Sorry voor de slechte opmaak maar iets beters kon ik er niet van maken.quote:Godslastering geeft gedonder
De PvdA wil op een ‘rustig moment’
af van het verbod op godslastering.
Coalitiepartner ChristenUnie zal
zich daar met hand en tand tegen
verzetten.
Dirk Jacob Nieuwboer
DEN HAAG ...
Een meerderheid van de Tweede Kamer
is voor het schrappen van het
verbod op ‘smalende godslastering’.
Maar de ChristenUnie zal alle pogingen
daartoe blokkeren. Coalitiepartner
PvdA mag van de kleine christelijke
partij niet meewerken aan het
schrappen van het verbod.
‘De PvdA heeft rekening te houden
met een coalitiegenoot’, zegt Sjirk
Kuiper, voorlichter van de Christen-
Uniefractie. ‘Er kan geen sprake zijn
van schrappen.’
De PvdA is nodig voor een meerderheid
in de Tweede Kamer. PvdAwoordvoerder
Aleid Wolfsen wil ook
van het verbod af. ‘Het artikel wordt
al bijna veertig jaar niet meer gebruikt’,
legt Wolfsen uit. ‘Het is overbodig
en achterhaald.’
Hij is het oneens met minister
Ernst Hirsch Ballin van Justitie die
vrijdag liet weten het verbod te willen
handhaven. Het zou een ‘belangrijke
normstellende functie’ hebben, omdat
het duidelijk maakt dat mensen
zich gekwetst kunnen voelen door
opmerkingen over ‘wat hun heilig is’.
PvdA’er Wolfsen verwijst die argumentatie
naar de prullenbak. Als
mensen of groepen zich beledigd
voelen, zijn er andere wetten waarop
ze zich kunnen beroepen. Godslastering
daarentegen kan niet bewezen
worden. ‘Hoe kan een mens bepalen
of God beledigd is? Dat mag je van
een rechter niet vragen.’
Afschaffen dus, als het aan Wolfsen
ligt. Hij kan zich niet voorstellen
dat zijn coalitiegenoten daar een
groot punt van maken. ‘Het artikel
wordt nooit gebruikt. Over een theoretische
kwestie kan geen probleem
ontstaan.’
Maar Wolfsen wil wel één ding
voorkomen. Het einde van het verbod
betekent niet dat godsdienstige
mensen zomaar belachelijk gemaakt
kunnen worden. ‘Die sfeer mag niet
ontstaan’, vindt hij. Drie jaar geleden
stemde de PvdA om die reden tegen
een voorstel van D66.
CDA-minister Donner wilde toen,
vlak na de moord op islamcriticus
Theo van Gogh, onderzoeken of er
vaker vervolging kon worden ingesteld
vanwege godslastering. D66
reageerde woedend en pleitte juist
voor afschaffing voor het verbod.
Wolfsen wil een ‘rustig moment’
afwachten. Maar met de Christen-
Unie in het kabinet lijkt dat moment
niet te komen. ‘Zolang wij in de regering
zitten, kan ik me niet voorstellen
dat het zover komt’, zegt voorlichter
Kuiper.
Jammer dat Wolfsen nu burgemeester wordt, hij verwoordt hier precies zoals ik er over denk.
Deuger, Woke & Gutmensch
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
"Conservatism consists of exactly one proposition, to wit: There must be in-groups whom the law protects but does not bind, alongside out-groups whom the law binds but does not protect."
Harder aanpakken is oké als het ook voor iedereen geldt. Ik maak vooral een punt van gelijke rechten. Als een moslim of christen beledigende opmerkingen uit, mag ik die als niet-gelovige ook uiten.
Het harder aanpakken van kwetsende uitlatingen lijkt me een soort utopie. En voor zover het al gebeurt, zul je zien dat je veel scheve gezichten krijgt.
Het harder aanpakken van kwetsende uitlatingen lijkt me een soort utopie. En voor zover het al gebeurt, zul je zien dat je veel scheve gezichten krijgt.
Nee. Volgens mij is het ook niet oké dat wij religieuzen de mond kunnen snoeren als wij ons beledigd voelen door hen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 14:53 schreef Elfletterig het volgende:
Harder aanpakken is oké als het ook voor iedereen geldt. Ik maak vooral een punt van gelijke rechten. Als een moslim of christen beledigende opmerkingen uit, mag ik die als niet-gelovige ook uiten.
Nou, dat met die nieuwe verworvenheid valt wel mee. Heb je het rapport ook bekeken? Ze gaan vrij uitgebreid in op de historie van de toepassing van verbod op godslastering (en dus ook het 'maatschappelijk onrust-aspect').quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:
[..]
Die "maatschappelijke onrust" is wel een erg nieuwe verworvenheid! Dan mogen we Máxima ook wel de mond snoeren, om over Wilders maar niet te praten.
Best de moeite waard om even in te kijken .
.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nogmaals: de onderhavige artikelen gaat niet (NIET) over het recht van een individu zich teweer te stellen tegen smaad of laster, maar over het recht individuen te vervolgen namens 'groepen'.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:
"the State or any section of the community" slaat niet op personen!
en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.
Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik zie niet in waarom gelovigen in vergelijking met niet-gelovigen zich extra gesterkt weten door wetgeving. Ik vind dat zelfs rechtsongelijkheid.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 16:26 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Nee. Volgens mij is het ook niet oké dat wij religieuzen de mond kunnen snoeren als wij ons beledigd voelen door hen.
Los van de vraag, of de Ongeziene überhaupt bescherming behoeft van stoffelijken.
If my answers frighten you then you should cease asking scary questions.
Zelfs als ik iets doe als lid van de samenleving (bijvoorbeeld stemmen) voel ik me nog geen onderdeel ervan. Maar ik vrees dat we hier niet uitkomen zonder de uitspraak diepgaand te bestuderen.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 10:22 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Elk persoon is onderdeel (section) van de samenleving (community).
Kwetsen en provoceren zijn ook niet gelijk aan elkaar.quote:[..]
Ik hoor van Hirsch Ballin niks over "er op los schelden", maar over kwetsen dus laten we het hebben over het onderwerp waar het daadwerkelijk over gaat: kwetsen...hHetgeen een Europees Mensenrecht is, en hij wil overtreden omdat hij het liever niet wil horen.
Er was laatst een citaat in een soortgelijke discussie, ik geloof van Salman Rushdie. "Je moet godsdiensten en geloven absoluut niet serieus nemen, maar gelovigen moet je zeer serieus nemen." Dat lijkt me een prima uitgangspunt. Een vriend van mij zei lachend tegen zijn zoontje, dat ik de qor'an erg saai vond. Hij voelde zich niet zelf aangesproken, en is en vroom moslim die zijn zoon de qor'an van buiten aan het leren is. Maar die vriend is wel zeldzaam, dat wordt door iedereen erkend.quote:[..]
Dat mag jij vinden, en ik kan me er in vinden dat het op bepaalde momenten absoluut ongewenst is anderen te kwetsen. Je gaat op vier mei niet roepen dat joden en homo's ratten zijn bijvoorbeeld. Maar dat is een morele kwestie, geen wettelijke. Open debat is erbij gebaat dat alle meningen uitgesproken kunnen worden ook al is het onwelvallig bij de grote meerderheid of een minderheid - de minderheid is er in een democratie juist bij gebaat dat de vrijheid van meningsuiting zo ver als mogelijk opgerekt wordt, omdat het altijd de minderheid zal zijn waarvan de mening wordt ingeperkt, niet de meerderheid! Een open debat filtert de schreeuwerds en scheldkanonnen er vanzelf uit omdat het mensen niet laat debatteren. Verder kan wat sommigen "kwetsen" noemen gewoon een vorm is van het opwekken van cognitieve dissonantie, hetgeen men nooit als prettig ervaart. Mohammed als pedo is zoiets.
Er ontstaat inderdaad een probleem als mensen kritiek op het geloof opvatten als kritiek op zichzelf. Dat zijn dan grensgevallen: wie bepaalt of iets een belediging is: de spreker of de aangesprokene? Daarover zou dan een rechter zich kunnen buigen.
Eigenlijk snap ik die vetgemaakte zin niet: er staat dat een open debat de mensen niet laat debatteren, maar dat kun je haast niet bedoelen!
Probleem met de schreeuwers is dat ze het open debat gijzelen en overheersen. Bovendien is dit soort verbaal geweld van nature zelf-escalerend, tot het overgaat in non-verbaal geweld. (Von Clausewitz). Het eist training en zeer goed opletten om daarin niet meegesleept te worden.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Dat was me ontgaan.quote:Op dinsdag 16 oktober 2007 20:24 schreef sigme het volgende:
[..]
Nogmaals: de onderhavige artikelen gaat niet (NIET) over het recht van een individu zich teweer te stellen tegen smaad of laster, maar over het recht individuen te vervolgen namens 'groepen'.
Dat lijkt me ongewenst, want volgens mij kan een groep zich niet beledigd voelen. Hoogstens zou je een gezamenlijk proces kunnen voeren, zoals dat tegen kernwapens of zo. Of kan een kerk iemand aanklagen wegens gederfde inkomsten.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Allemachtig, dit is toch echt van de zotten. Als kwetsen al niet meer mag, kunnen we net zo goed ophouden. Hou dan die Franse kernproeven maar in de Noordzee in plaats van de Stille Zuidzee.
(Oh shit, heb ik me daar zomaar een haatzaaiing.)
Als je als volwassene niet eens tegen een kwetsing kunt, dan vraag ik me af of je wel volwassen bent. Daarbij, wat is kwetsend?
Als ik in een restaurant de huiswijn uitspuug omdat ie gatverdamme smerig is zal de chef-kok zich ook wel beledigd voelen. En gekwetst. Ja, en dan? Had 'ie maar beter z'n werk moeten doen. En dat realiseert die chef-kok zich ook wel.
En dan de motivatie. Mogelijk onmachtig gevoel. Los je dat op door de overheid nog meer macht te geven?
(Oh shit, heb ik me daar zomaar een haatzaaiing.)
Als je als volwassene niet eens tegen een kwetsing kunt, dan vraag ik me af of je wel volwassen bent. Daarbij, wat is kwetsend?
Als ik in een restaurant de huiswijn uitspuug omdat ie gatverdamme smerig is zal de chef-kok zich ook wel beledigd voelen. En gekwetst. Ja, en dan? Had 'ie maar beter z'n werk moeten doen. En dat realiseert die chef-kok zich ook wel.
En dan de motivatie. Mogelijk onmachtig gevoel. Los je dat op door de overheid nog meer macht te geven?
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
Ik hoop dat dit kabinet herpes krijgt.
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
|
|
