Regering: kwetsende uitlatingen harder aanpakken

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Merkwaardig om godslastering op een lijn te stellen met discriminatie of haatzaaien. Maar zolang er nog mensen zijn die denken, dat er een recht op kwetsen van anderen bestaat, lijkt strenger aanpakken me geen overbodige luxe.

Je mag anderen niet kwetsen, maar er is een vage lijn tussen kwetsen en bekritiseren... Als ik zeg dat ik de Islam stom vind, omdat ik tegen het onderdrukken van vrouwen ben, is dat dan kwetsend of bekritiserend? Onmogelijk te bepalen, omdat het per persoon anders ervaren wordt.

Deze hele nieuwe aanpak gaat dan ook niet werken, omdat kwetsen subjectief is. Door rood rijden is objectief en kan je aanpakken, maar als iemand vind dat de Islam of het Christendom een kutgeloof is en dat ze het moeten afschaffen en dat Mohammed of Jezus een domme nerd is en door een ezel in zn kont geneukt moet worden, dan is dat ook gewoon een mening. Vrijheid van meningsuiting dus.... en tsja.. soms vatten mensen het kwetsend op.

Weet je, ik vat het ook kwetsend op dat mensen het nuttigen van een cannabis omschrijven als iets voor junks en mij dus een junk noemen, terwijl de buurjongen die 3x per week strondlazerus is gewoon een lolbroek wordt genoemd (omdat ie lollig is als hij strondlazerus is). Beetje vreemd vergelijking, maar goed... kan ik dan ook op basis van dit nieuwe voorstel gaan lopen huilen omdat iemand mij junk noemt? Dacht het niet....

Ik vind oprecht, dat als mensen geloven, dat ze ook moeten accepteren dat anderen dat niet doen. Dat ze moeten accepteren dat er ook mensen tegen hun geloof zijn en dat ze DAARBOVEN moeten staan. Immers, ze zouden moeten weten dat het met die mensen die hun uitlachen toch slecht zal eindigen (als ze tenminste echt geloven). Dus is er imo geen enkele reden om kritiek of kwetsende uitlatingen richting een geloof te verbieden...

Jurgen, je bent een gristelijk lulletje!

Als Jezus terugkeert steek ik 'm zelf neer.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 09:03 schreef sigme het volgende:
Uit de inleiding van de samenvatting:
[..]

samenvatting rapport Godslastering, discriminerende uitingen wegens godsdienst en haatuitingen; een inventariserende studie (pdf)

Aan de vette stukjes is te zien wat de opdracht & insteek van het rapport was. Dat in aanmerking genomen is de conclusie ook niets anders dan de opdracht (zoals gebruikelijk), en is de 'wetenschappelijk onderzoekswaarde' dáárvan dus nul. Ze hebben niet die wenselijkheid onderzocht, die wenselijkheid was gegeven. Ze hebben de haalbaarheid (en geschiedenis, en omgeving etc) onderzocht.


edit: link naar overzicht complete rapport: http://www.wodc.nl/onderzoeksdatabase/godslastering.aspx

Toch gek dat ik in dit rapport niks vindt over de zaak Haes en Gijsels vs. België. Hier is duidelijk gemaakt dat de vrijheid van meningsuiting niet alleen het niet-kwetsende deel van informatieverstrekking behelst, maar ook die "kwetsende, shockerende en staatsverstorende" uitspraken deel uitmaken van het Europees Mensenrechtenverdrag. Dit is een uithaal van Hirsch Ballin naar deze mensenrechten.

quote:

In this connection, the Court reiterates that freedom of expression is applicable not only to "information" or "ideas" that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference but also to those that offend, shock or disturb the State or any section of the community. In addition, journalistic freedom also covers possible recourse to a degree of exaggeration, or even provocation .

http://www.hrcr.org/safrica/expression/dehaes_belgium.html

De eerste de beste die door de Nederlandse staat wordt bestraft op het "kwetsen" kan zich beroepen op een niet zo dode letter: de EVRM. Wat de koningin ook in een kersttoespraak zegt, en wat een stel kontenlikkers die de politiek napraten ook vinden, ook wat een meerderheid in de kamer mag vinden.

Werkelijk beschamend om te zien dat men blijkbaar het recht claimt om de ander met geweld de mond te snoeren als men zich gekwetst voelt. In de prullenbak ermee....democratie kan niet bestaan als de vrijheid van meningsuiting beperkt wordt door alleen welvallige uitspraken toe te laten.

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 23:16 schreef Kees22 het volgende:
Maar zolang er nog mensen zijn die denken, dat er een recht op kwetsen van anderen bestaat,

Ja, dat bestaat.Zie hierboven.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 20:20 schreef sigme het volgende:

[..]

Bij godslastering gaat het niet om een gekwetst individu, maar om 'maatschappelijke onrust'.
Sowieso gaat dit hele rapport en dit voorstel van Hirsch Ballin niet over individuen die zich kunnen verweren tegen kwetsuren, maar over de overheid die de maatschappelijke orde moet bewaken.

Die "maatschappelijke onrust" is wel een erg nieuwe verworvenheid! Dan mogen we Máxima ook wel de mond snoeren, om over Wilders maar niet te praten.

quote:

Op maandag 15 oktober 2007 19:31 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Toch gek dat ik in dit rapport niks vindt over de zaak Haes en Gijsels vs. België. Hier is duidelijk gemaakt dat de vrijheid van meningsuiting niet alleen het niet-kwetsende deel van informatieverstrekking behelst, maar ook die "kwetsende, shockerende en staatsverstorende" uitspraken deel uitmaken van het Europees Mensenrechtenverdrag.

Werkelijk beschamend om te zien dat men blijkbaar het recht claimt om de ander met geweld de mond te snoeren als men zich gekwetst voelt. In de prullenbak ermee....democratie kan niet bestaan als de vrijheid van meningsuiting beperkt wordt door alleen welvallige uitspraken toe te laten.

Ik weet niet welk geweld om de mond te snoeren je bedoelt.
Maar het recht om te kwetsen bestaat niet: niemand heeft het recht om een ander opzettelijk te kwetsen.
Dat is iets anders dan dat iemand zich gekwetst voelt door een uiting van een ander.

Het eerste valt onder smaad, laster of aantsting van de goede naam.
Het tweede onder vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 01:22 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Die "maatschappelijke onrust" is wel een erg nieuwe verworvenheid! Dan mogen we Máxima ook wel de mond snoeren, om over Wilders maar niet te praten.

En Hirsi Ali en Jami mogen natuurlijk eigenlijk best dood.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 02:04 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

En Hirsi Ali en Jami mogen natuurlijk eigenlijk best dood.

Nou, dood hoeft nou ook weer niet meteen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 02:04 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

En Hirsi Ali en Jami mogen natuurlijk eigenlijk best dood.

Wat een re-actie zeg, volgens mij laat je nu zien wat je bent: troll.

En dat is precies waarin ik de regering wel tegemoet kan treden; trollers moet je tegengaan, die vervuilen ieder debat! Het debat verwordt tot schijndebat.

De laatste stuiptrekkingen van een allang neergeslagen religie. Dat we deze moraalterroristen de laatste doodsteek mogen geven, zo waarlijk helpe mij god almachtig.

-edit door mod-
Geen getroll graag

[ Bericht 86% gewijzigd door Montov op 16-10-2007 08:19:02 ]

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 02:22 schreef Ryan3 het volgende:
En dat is precies waarin ik de regering wel tegemoet kan treden; trollers moet je tegengaan, die vervuilen ieder debat! Het debat verwordt tot schijndebat.

Welja, breng de nar om zeep.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 02:23 schreef Ringo het volgende:
De laatste stuiptrekkingen van een allang neergeslagen religie. Dat we deze moraalterroristen de laatste doodsteek mogen geven, zo waarlijk helpe mij god almachtig.

Over welke religie heb je het nu?
Overigens blijven religies gewoon bestaan, lijkt me. Je kunt beter wat pragmatisme opbrengen dan hen te verketteren.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 02:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Over welke religie heb je het nu?
Overigens blijven religies gewoon bestaan, lijkt me. Je kunt beter wat pragmatisme opbrengen dan hen te verketteren.

Religie is een overspannen neuraal netwerk.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 02:25 schreef Ringo het volgende:

[..]

Welja, breng de nar om zeep.

Trollers zijn geen narren hoor. Dat is het verschil tussen vischje en baajguardian, zeg maar.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 02:27 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Trollers zijn geen narren hoor. Dat is het verschil tussen vischje en baajguardian, zeg maar.

De nar is geen clown, als je dat verschil soms bedoelt.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 02:30 schreef Ringo het volgende:

[..]

De nar is geen clown, als je dat verschil soms bedoelt.

Hoe bedoel je clown? Ik heb het over de troll, die het debat tot schijndebat omtovert.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 02:23 schreef Ringo het volgende:
De laatste stuiptrekkingen van een allang neergeslagen religie. Dat we deze moraalterroristen de laatste doodsteek mogen geven, zo waarlijk helpe mij god almachtig.

Hear, hear. Dat lijkt me ook precies het punt. De grens tussen maatschappelijke onrust en een gekwetst individu lijkt me ook steeds moeilijker te trekken, nu Wilders en HA vooral de aanval inzetten op de vertegenwoordigers van dat geloof, zoals de buurtvader en de imam.

Waar de vertegenwoordigers van een religie (geestelijke) macht uitoefenen over gelovigen, mogen zij bekritiseerd worden, en die grens mag ver liggen. Het laatste dat we moeten doen is een bange houding ontwikkelen voor die macht, enkel om de lieve vrede te bewaren.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 01:31 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Ik weet niet welk geweld om de mond te snoeren je bedoelt.

Elke overheidsmaatregel kan enkel met geweld worden bekrachtigd. Als godslastering niet mag, wordt dat bestraft met een geldboete (betalen op straffe van geweld) of opsluiting in een cel.

quote:

Maar het recht om te kwetsen bestaat niet:

Sorry, read again . Dat jij vindt dat je niet mag kwetsen wil nog niet zeggen dat het niet mag. Het is een Europees Mensenrecht.

quote:

In this connection, the Court reiterates that freedom of expression is applicable not only to "information" or "ideas" that are favourably received or regarded as inoffensive or as a matter of indifference but also to those that offend, shock or disturb the State or any section of the community. In addition, journalistic freedom also covers possible recourse to a degree of exaggeration, or even provocation .

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 01:31 schreef Kees22 het volgende:

niemand heeft het recht om een ander opzettelijk te kwetsen.

Wat een gehuil zeg. In dit nieuwsbericht zie ik nergens het woord "opzettelijk", ik zie slechts dat het kwetsen en godslastering wordt "aangepakt". Dit is in strijd met het EVRM dus dit is een trap in het hart van de mensenrechten...enkel en alleen omdat Hirsch Ballin de lieve vrede wil bewaren. Nou...de lieve vrede bewaar je niet door mensen die zich gekwetst voelen in staat te stellen anderen de mond te snoeren, dat bewaar je door een open debat.

"the State or any section of the community" slaat niet op personen!
en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.

Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:
"the State or any section of the community" slaat niet op personen!

Elk persoon is onderdeel (section) van de samenleving (community).

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:

en "a degree of exaggeration, or even provocation" is niet hetzelfde als er op los schelden.

Ik hoor van Hirsch Ballin niks over "er op los schelden", maar over kwetsen dus laten we het hebben over het onderwerp waar het daadwerkelijk over gaat: kwetsen...hHetgeen een Europees Mensenrecht is, en hij wil overtreden omdat hij het liever niet wil horen.

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 09:43 schreef Kees22 het volgende:

Verder lijkt me een open debat ookniet bepaald gediend met schelden en kwetsen, maar juist meer met een beetje rustig standpunten uitwisselen. Hier op FOK! zijn van beide benaderingen mooie voorbeelden te vinden.

Dat mag jij vinden, en ik kan me er in vinden dat het op bepaalde momenten absoluut ongewenst is anderen te kwetsen. Je gaat op vier mei niet roepen dat joden en homo's ratten zijn bijvoorbeeld. Maar dat is een morele kwestie, geen wettelijke. Open debat is erbij gebaat dat alle meningen uitgesproken kunnen worden ook al is het onwelvallig bij de grote meerderheid of een minderheid - de minderheid is er in een democratie juist bij gebaat dat de vrijheid van meningsuiting zo ver als mogelijk opgerekt wordt, omdat het altijd de minderheid zal zijn waarvan de mening wordt ingeperkt, niet de meerderheid! Een open debat filtert de schreeuwerds en scheldkanonnen er vanzelf uit omdat het mensen niet laat debatteren. Verder kan wat sommigen "kwetsen" noemen gewoon een vorm is van het opwekken van cognitieve dissonantie, hetgeen men nooit als prettig ervaart. Mohammed als pedo is zoiets.

[ Bericht 1% gewijzigd door Autodidact op 16-10-2007 10:33:08 ]

Ik mag trouwens verwachten dat Wouter Bos hier een punt van gaat maken in het kabinet, aangezien dit...

quote:

‘De vrijheid van meningsuiting geeft het recht om een religie te bekritiseren. Er is géén recht om niet gekwetst te worden, er is géén recht om niet te worden beledigd.’

...een maand geleden nog over zijn lippen kwam...

quote:

Op dinsdag 16 oktober 2007 12:09 schreef Autodidact het volgende:
Ik mag trouwens verwachten dat Wouter Bos hier een punt van gaat maken in het kabinet, aangezien dit...
[..]

...een maand geleden nog over zijn lippen kwam...

Het is een goede indicator om de waarde van angst te meten. Ik geloof dat Ryan3 (?) laatst schreef dat hoe banger men is, hoe meer men bereid is om rechten en vanzelfsprekendheden op te geven. Daar kan ik me wel in vinden. Op fok geldt ook zo'n trend.