Balkenende: Máxima onzorgvuldig geciteerd

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 12:01 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe je opa en oma daarover denken.

Ik vraag me eerder af wat mijn grootouders zouden denken over hoe men tegenwoordig over vrijheid en privacy denkt, niet over iets ridicuuls als 'nationale identiteit'. Maargoed, dat heb ik al gepost, daar wil ik het hier verder niet over hebben.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 12:00 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ik vraag me eigenlijk meer af waarom jij zo driftig probeert om géén onderdeel te zijn van "DE" Nederlandse identiteit.

Man, man, man, wat maak jij je druk zeg, wil je vast vriendjes worden ofzo?


Leon de Winter heeft weer een prachtig stuk geschreven.

Prachtig is subjectief, en dat mag je prima vinden, maar de reden dat ik er volgens jou zo 'driftig' over ben, -ik schrijf eens een lang stukje en het is gelijk driftig doen, geen tegenargumenten verder- stond al reeds in het opiniestukje, en had ik ook al eeder geplaatst

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 19:13 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat is ook precies mijn punt, als het al bestaat, is het niet tast- of meetbaar. Sommigen beweren dat het bestaat, en erger nog, dat anderen zich ernaar moeten gedragen.

Nu is het al idioot om een bepaald gedrag op te leggen aan mensen, maar het wordt me te idioot als men niet eens weet wat dat gedrag precies moet zijn.

en werd in een andere vorm mooi herhaald

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 10:24 schreef Slarioux het volgende:
Je wilt helemaal geen Nederlandse identiteit hebben, die moet helemaal niet bestaan. Een Nederlandse identiteit is gewoon een kutsmoes om anderen (lees: Moslims) ervan te kunnen beschuldigen dat ze hem niet hebben. Meer niet

Het begrip 'nationale identiteit' is onlangs verzonnen, en omdat het woord bestaat, gaan er een hoop mensen van uit dat het maar moet bestaan ook. Belachelijk. Cliché's, dat hebben we. Een gedeelde -oppervlakkige- geschiedenis misschien ook nog wel. Geen nationale identiteit, kom nou.

[ Bericht 32% gewijzigd door Yildiz op 13-10-2007 12:14:36 ]

Ook dat is slechts jouw subjectieve mening.
Ik, en met mij veel anderen, zo blijkt, ervaren dat geheel anders.

Dus wie ben jij dan om al die mensen op te willen leggen dat ze dat niet zo mogen voelen?
Dat lijkt me een beetje te ambitieus voor een jongetje van 23.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 12:25 schreef Vivi het volgende:
Ook dat is slechts jouw subjectieve mening.
Ik, en met mij veel anderen, zo blijkt, ervaren dat geheel anders.

Dus wie ben jij dan om al die mensen op te willen leggen dat ze dat niet zo mogen voelen?
Dat lijkt me een beetje te ambitieus voor een jongetje van 23.

Ik zeg nergens dat niemand zich zo mag voelen, ik zeg -volgens mij al een keer of 3- dat 'Nederlandse identiteit' een term is -of kan zijn- om anderen mee om de oren te slaan dat ze die niet hebben. En als ze die niet hebben, dat ze die moeten aannemen. Terwijl het hele begrip zo onduidelijk als wat is. Dan weer een Ephimenco uit Trouw, die erg gerespecteerd wordt, die het heeft over de dijken, dan weer een Leon de Winter die ook niet veel verder komt dan een geschiedenis, echt, elke user heeft er een andere definitie voor.

En dat is allemaal prima hoor, voor mijn part meten sommige mensen zich een smurfige identiteit aan, en gaan ze artikelen in de Elsevier schrijven als Máxima zegt dat de smurfige identiteit niet bestaat, ik zal er geen seconde om wakker liggen.

Het zit mij juist in het woord de nationale identiteit, en de implicatie erachter. De Nationale Idetiteit impliceert alsof het er is en niet-veranderlijk is. Daarnaast impliceert identiteit iets exclusiefs en tegelijkertijd universeel, wat alleen bepaalde Nederlanders hebben, en verder niemand ter wereld. Máxima zei het al, mensen zijn te divers om binnen 1 af te kaderen groep trefwoorden te zetten. Je zag het al in het topic Nederlandse identiteit, wat is dat eigenlijk? . Een hele hoop mensen ratelde een aantal trefwoorden op als 'tolerant' of 'verdraagzaam' en meer van dat soort onzin. Verdraagzaam en tolerant me achterwerk.

Máxima zegt dat de Nederlandse identiteit niet bestaat en ze krijgt van Leon de Winter te horen dat ze niet weet hoe het is om eieren te kopen bij de AH. Weet Leon de Winter wel hoe het is om te leven op een paar euro per maand waardoor je niet eens eieren kan kópen, zoals ook weer vele mensen in Nederland doen? Nee.

En dat toont gelijk alweer aan hoe divers Nederland is. De Nederlandse Identiteit is net zoals als De Hardwerkende Burger, compleet subjectief, waarbij De Hardwerkende Burger alleen maar gebruikt wordt door populistische mensen om zogenaamde elitaire mensen voor te spiegelen dat ze niet weten hoe het is om dat te zijn, waardoor die zogenaamde elitaire mensen per definitie onzin zouden uitkramen.

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar voordat ik weer termen als driftig naar m'n hoofd geslingerd krijgt, wacht ik wel een reactie af.

Haha, ik moet helaas nu naar een verjaardag..dus wrs vanavond

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 13:01 schreef Vivi het volgende:
Haha, ik moet helaas nu naar een verjaardag..dus wrs vanavond

Ok, dan zal ik daarop morgen reageren.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 12:01 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe je opa en oma daarover denken.

Geen idee, die zijn dood. Wat is je punt? Dé Nederlandse identiteit bestond toen net zo goed niet. Er is geen 1 Nederlandse identiteit omdat de diversiteit gewoon te groot is. En was overigens, als we het toch over opa's en oma's hebben.

Ik had nooit zoveel met die Maxima vanwege haar foute vader maar ik moet zeggen dat mijn achting richting haar wel is gestegen. Ze heeft gewoon slimme dingen gezegd en dat veel mensen daar dan weer van in paniek raken en zich bedreigd voelen omdat ze het gevoel hebben niet te bestaan ofzo, dat is hun pakkie an. Ga in therapie ofzo.

Een belangrijk onderdeel van onze maatschappij is vrijheid. Vrijheid om te doen wat je wil, en te zijn wie je wil. Onze maatschappij is op veel punten ingericht op maximalisatie van keuzevrijheid, zelfs zo erg dat die keuzevrijheid op belangrijke punten verankerd is in onze grondwet.

Een samenleving gericht op persoonlijke vrijheid levert diversiteit op. Hoe groter de vrijheid, hoe groter de diversiteit. Hoe groter de diversiteit, hoe minder je met elkaar gemeen hebt, waardoor het lastig wordt de samenleving als geheel bepaalde eigenschappen toe te schrijven.

Wat je ziet in deze discussie is dat mensen hier moeite mee hebben. Enerzijds met de diversiteit an sich: een steeds grotere groep mensen spreekt zich uit voor verboden die de keuzevrijheid van het individu aan banden moeten leggen. Anderzijds met de gevolgen die die diversiteit heeft op ons zelfbeeld.

Dit laatste komt hier weer duidelijk naar voren. Maxima komt met een samenvatting van een rapport vol open deuren over nationale identiteit, en de reactie is massale ontkenning. Niet alleen ontkenning, een prinses die kort geleden nog werd geroemd om haar aanpassingsvermogen, het populairste lid was van ons koningshuis en volledig geaccepteerd leek, wordt ineens als buitenstaander weggezet. Iemand die geen uitspraken over ons mag doen, zich niet in het debat mag mengen omdat ze hier niet thuishoort, geen deel van onze samenleving uitmaakt.

Dit terwijl die open deuren - DE Nederlander bestaat niet, de Nederlandse identiteit is moeilijk te vatten - een logisch, en zelfs gewenst resultaat zijn van onze manier van leven. We willen allemaal anders zijn, uniek, een individu.

Waarom zijn we dan beledigd als iemand ons vertelt dat we hierin geslaagd zijn? Dat we als samenleving zo divers zijn geworden, zo veelomvattend dat de we niet meer in een collectief hokje passen. Maakt ons Nederlanders dat minder waard? Mij lijkt het juist iets om trots op te zijn. We hebben een redelijk goedwerkende samenleving gecreëerd waarin iedereen zoveel mogelijk zichzelf kan zijn. Natuurlijk hebben we zo onze fouten, maar we zijn het er in meerderheid wel over eens dat Nederland een fijner land is om in te wonen dan de meeste andere landen.

Persoonlijke keuzevrijheid en diversiteit zijn de pijlers van onze samenleving, kenmerkend voor wie en wat we zijn. Waarom zou je dat willen ontkennen of je ervoor schamen? Wees er trots op.

[ Bericht 0% gewijzigd door kLowJow op 13-10-2007 16:37:29 ]

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 14:24 schreef kLowJow het volgende:
Waarom zijn we dan beledigd als iemand ons vertelt dat we hierin geslaagd zijn?

Goed betoog Klowjow en dit is de cruciale vraag. Heb je daar zelf een antwoord op?

Rare onderste alinea. Die in feite de rest van het betoog onderuit haalt. Eerst rep je over individuen etc en dan ineens hebben we gemeenschappelijke peilers en is dat wat we zijn. Dus toch een Nederlandse identiteit .

Wie zegt dat ik dezelfde peilers heb als jij?

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 15:21 schreef MrX1982 het volgende:
Rare onderste alinea. Die in feite de rest van het betoog onderuit haalt. Eerst rep je over individuen etc en dan ineens hebben we gemeenschappelijke peilers en is dat wat we zijn. Dus toch een Nederlandse identiteit .

Wie zegt dat ik dezelfde peilers heb als jij?

Maxima ontkent ook niet dat er gemeenschappelijke pijlers zijn toch?
Maar het woord identiteit ligt blijkbaar erg gevoelig momenteel.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 15:28 schreef SCH het volgende:

[..]

Maxima ontkent ook niet dat er gemeenschappelijke pijlers zijn toch?
Maar het woord identiteit ligt blijkbaar erg gevoelig momenteel.

Ze noemt wat triviale "pijlers".
Zonder identiteit geen land. Je hebt als land altijd een identiteit waarmee je je onderscheidt van andere landen.

Gezamelijk pijlers zijn inderdaad net zo subjectief als een gezamelijke identiteit. De een ziet met de 'gezamelijke pijlers vrijheid en keuze' vooral de vrijheid om anderen te schofferen, de andere weer om te kiezen uit 5 soorten zout in de supermarkt en nog iemand anders om te doen wat hij wil zonder anderen te schaden.

De wettelijke vrijheid om zo ongeveer alles te worden wat je wil is mogelijk iets wat we allemaal hebben, maar dat is meer vanwege dat de wet ons ertoe in staat stelt, een wet, die er democratisch gekomen is, waar een diverse geschiedenis aan vooraf gaat. Maar ieder maakt op zijn eigen manier daar weer gebruik van. Een wettekst zou ik nou niet zozeer onder de noemer Nederlandse identiteit zetten, maar het is wel iets waarmee elke persoon in Nederland zich kan onderscheiden ten opzichte van het buitenland. Een wettekst is over het algemeen wat minder subjectief, maar wel onderscheidend. Maar of dat juridische verschil nu die noodzakelijke identiteit is -omdat je anders niet zou kunnen bestaan om wat voor reden dan ook-, dat vraag ik me af.

En het mooie aan de wet is: hij geldt voor iedereen in Nederland. Of je er nu 10 tellen bent of 10 generaties, zwart, oranje, blank of blauw, geen enkel verschil.

[ Bericht 7% gewijzigd door Yildiz op 13-10-2007 15:55:01 ]

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 15:21 schreef MrX1982 het volgende:
Rare onderste alinea. Die in feite de rest van het betoog onderuit haalt. Eerst rep je over individuen etc en dan ineens hebben we gemeenschappelijke peilers en is dat wat we zijn. Dus toch een Nederlandse identiteit .

Wat is daarin dan met elkaar in tegenspraak?

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 14:27 schreef SCH het volgende:

[..]

Goed betoog Klowjow en dit is de cruciale vraag. Heb je daar zelf een antwoord op?

Nee. Ik denk dat er veel verschillende oorzaken zijn. Niet onbelangrijk hierbij zijn volgens mij twee dingen.

Ten eerste de enge definitie van "identiteit" die mensen lijken te hanteren, als zou een identiteit zijn opgebouwd uit een beperkt aantal elementen, waaraan gedurende een afgebakende periode van ontwikkeling inhoud wordt gegeven, waarna ze 'heel' is en afgerond.

Hieraan gekoppeld zie ik een soort angst voor miskenning van bijdragen van voorvaderen en daardoor overcompensatie in de vorm van romantisering van het verleden waarbij mensen van belang een soort heldenstatus wordt toegekend.

Perioden als "de verlichting", "de renaissance", "de gouden eeuw". Mensen als Spinoza, Erasmus, Michiel de Ruyter, Rembrandt van Rijn, Van Gogh, Willem van Oranje, De Geuzen, Pim Fortuyn, je opa, of hij nou soldaat, NSB'er of verzetsheld was. Het maakt allemaal deel uit van wie en wat we zijn. Ze hebben ons gevormd tot wat we zijn, hebben hier een belangrijke rol in gespeeld, maar zijn hiervoor uiteindelijk niet bepalend: we zijn dat allemaal en méér.

Ik vind dat onze eigen rol in dit proces vaak nogal gemarginaliseerd wordt. Alsof we slechts teren op het verleden, passief volgen in hun voetstappen zonder zelf een bijdrage te leveren. In werkelijkheid vormen wij het Nederland van vandaag en zijn de kenmerken die wij met elkaar delen van belang als je het hebt over een nationale identiteit. Daarin moet je ons verleden niet miskennen: het maakt onderdeel uit van wie we zijn, maar ook niet overdrijven: het bepaalt niet wie we zijn.

De keuzes die we als samenleving maken, waarbij we proberen te leren van fouten uit het verleden, al het aan ons overleverde "goede" proberen te bewaren, aangevuld met zelf opgedane kennis en vaardigheden, en vormgegeven door ons eigen intellect, dat bepaalt wat en wie we zijn. We zijn in permanente staat van ontwikkeling, geen dag compleet dezelfde, constant veranderend zoals het hoort bij een levende beschaving.

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 15:21 schreef MrX1982 het volgende:
Rare onderste alinea. Die in feite de rest van het betoog onderuit haalt. Eerst rep je over individuen etc en dan ineens hebben we gemeenschappelijke peilers en is dat wat we zijn. Dus toch een Nederlandse identiteit .

Wie zegt dat ik dezelfde peilers heb als jij?

Die heb je duidelijk niet, want KlowJow heeft het over pijlers. Even in woordenboek opzoeken!

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 14:24 schreef kLowJow het volgende:
Een belangrijk onderdeel van onze maatschappij is vrijheid. Vrijheid om te doen wat je wil, en te zijn wie je wil. Onze maatschappij is op veel punten ingericht op maximalisatie van keuzevrijheid, zelfs zo erg dat die keuzevrijheid op belangrijke punten verankerd is in onze grondwet.

Een samenleving gericht op persoonlijke vrijheid levert diversiteit op. Hoe groter de vrijheid, hoe groter de diversiteit. Hoe groter de diversiteit, hoe minder je met elkaar gemeen hebt, waardoor het lastig wordt de samenleving als geheel bepaalde eigenschappen toe te schrijven.

Wat je ziet in deze discussie is dat mensen hier moeite mee hebben. Enerzijds met de diversiteit an sich: een steeds grotere groep mensen spreekt zich uit voor verboden die de keuzevrijheid van het individu aan banden moeten leggen. Anderzijds met de gevolgen die die diversiteit heeft op ons zelfbeeld.

Dit laatste komt hier weer duidelijk naar voren. Maxima komt met een samenvatting van een rapport vol open deuren over nationale identiteit, en de reactie is massale ontkenning. Niet alleen ontkenning, een prinses die kort geleden nog werd geroemd om haar aanpassingsvermogen, het populairste lid was van ons koningshuis en volledig geaccepteerd leek, wordt ineens als buitenstaander weggezet. Iemand die geen uitspraken over ons mag doen, zich niet in het debat mag mengen omdat ze hier niet thuishoort, geen deel van onze samenleving uitmaakt.

Dit terwijl die open deuren - DE Nederlander bestaat niet, de Nederlandse identiteit is moeilijk te vatten - een logisch, en zelfs gewenst resultaat zijn van onze manier van leven. We willen allemaal anders zijn, uniek, een individu.

Waarom zijn we dan beledigd als iemand ons vertelt dat we hierin geslaagd zijn? Dat we als samenleving zo divers zijn geworden, zo veelomvattend dat de we niet meer in een collectief hokje passen. Maakt ons Nederlanders dat minder waard? Mij lijkt het juist iets om trots op te zijn. We hebben een redelijk goedwerkende samenleving gecreëerd waarin iedereen zoveel mogelijk zichzelf kan zijn. Natuurlijk hebben we zo onze fouten, maar we zijn het er in meerderheid wel over eens dat Nederland een fijner land is om in te wonen dan de meeste andere landen.

Persoonlijke keuzevrijheid en diversiteit zijn de pijlers van onze samenleving, kenmerkend voor wie en wat we zijn. Waarom zou je dat willen ontkennen of je ervoor schamen? Wees er trots op.

Goed verhaal man!

quote:

Op zaterdag 13 oktober 2007 16:30 schreef kLowJow het volgende:

[..]

Nee. Ik denk dat er veel verschillende oorzaken zijn. Niet onbelangrijk hierbij zijn volgens mij twee dingen.

Ten eerste de enge definitie van "identiteit" die mensen lijken te hanteren, als zou een identiteit zijn opgebouwd uit een beperkt aantal elementen, waaraan gedurende een afgebakende periode van ontwikkeling inhoud wordt gegeven, waarna ze 'heel' is en afgerond.

Hieraan gekoppeld zie ik een soort angst voor miskenning van bijdragen van voorvaderen en daardoor overcompensatie in de vorm van romantisering van het verleden waarbij mensen van belang een soort heldenstatus wordt toegekend.

Perioden als "de verlichting", "de renaissance", "de gouden eeuw". Mensen als Spinoza, Erasmus, Michiel de Ruyter, Rembrandt van Rijn, Van Gogh, Willem van Oranje, De Geuzen, Pim Fortuyn, je opa, of hij nou soldaat, NSB'er of verzetsheld was. Het maakt allemaal deel uit van wie en wat we zijn. Ze hebben ons gevormd tot wat we zijn, hebben hier een belangrijke rol in gespeeld, maar zijn hiervoor uiteindelijk niet bepalend: we zijn dat allemaal en méér.

Ik vind dat onze eigen rol in dit proces vaak nogal gemarginaliseerd wordt. Alsof we slechts teren op het verleden, passief volgen in hun voetstappen zonder zelf een bijdrage te leveren. In werkelijkheid vormen wij het Nederland van vandaag en zijn de kenmerken die wij met elkaar delen van belang als je het hebt over een nationale identiteit. Daarin moet je ons verleden niet miskennen: het maakt onderdeel uit van wie we zijn, maar ook niet overdrijven: het bepaalt niet wie we zijn.

De keuzes die we als samenleving maken, waarbij we proberen te leren van fouten uit het verleden, al het aan ons overleverde "goede" proberen te bewaren, aangevuld met zelf opgedane kennis en vaardigheden, en vormgegeven door ons eigen intellect, dat bepaalt wat en wie we zijn. We zijn in permanente staat van ontwikkeling, geen dag compleet dezelfde, constant veranderend zoals het hoort bij een levende beschaving.

Zo. Jij bent echt goed!

moet je dat 3x herhalen?

quote:

Op zondag 14 oktober 2007 01:40 schreef Darklight het volgende:
moet je dat 3x herhalen?

Nee. In mijn eerste post ging het over peilers vs pijlers. Ter correctie van MrX1982.
En verder heeft KlowJow twee verschillende verhalen geschreven. Die ik allebei erg goed vond. Omdat ik het niet beter had kunnen verwoorden.
Dus het is hoogstens 1herhaling.