abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  vrijdag 12 oktober 2007 @ 19:34:11 #41
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_53892655
quote:
Oh, is Máxima verkeerd geciteerd? Lees even mee

'Het thema identiteit houdt heel veel mensen in ons land sterk bezig. Niet alleen in de wetenschap en in politieke kringen, maar overal. Het raakt ons allemaal. Daarom is het goed dat de WRR dit onderwerp heeft uitgediept. Een ingewikkelde klus, want er zitten zo veel dimensies aan.'

Zo begint Máxima’s toespraak bij de presentatie van het WRR-rapport over integratie. Premier Jan Peter Balkenende beweerde afgelopen woensdag ten overstaan van het hele land dat Máxima verkeerd geciteerd is. Haar opmerkingen zouden uit hun context zijn gehaald.

Leest u even de context mee?

'Zo’n zeven jaar geleden begon mijn zoektocht naar de Nederlandse identiteit. Daarbij werd ik geholpen door tal van lieve en wijze deskundigen. Ik had het voorrecht met veel mensen kennis te maken. Heel veel te zien, te horen en te proeven van Nederland.'

Multiculturele opvattingen
Welke deskundigen waren dat? Mij is niet gevraagd om Máxima te begeleiden. Afshin is ook niet uitgenodigd. Ik heb sterk de indruk dat Máxima zeven jaar lang (let op dat bijbelse getal) uitsluitend door mensen met bepaalde multiculturele opvattingen begeleid werd.

'Het was een prachtige en rijke ervaring waarvoor ik enorm dankbaar ben. Maar ‘de’ Nederlandse identiteit? Nee, die heb ik niet gevonden.'

Wat zou ze toch bedoelen met dat ‘de’ tussen aanhalingstekens? Natuurlijk bestaat de Nederlandse identiteit wel, want die identiteit hangt samen met de optelsom van al onze ervaringen, onze geschiedenis, onze gevoeligheden en wensen en obsessies en angsten – de Nederlandse cultuur, kortom, ook al is het zo goed als onmogelijk om al die eigenschappen in één persoon aan te treffen.

Waardoor komt het dat zij die niet gevonden heeft? Omdat haar begeleiders haar het bos ingestuurd hebben. En omdat ze als prinsesje in een wereldvreemde omgeving leeft en misschien niet echt geïnteresseerd is in de fijnzinnig- en eigenaardigheden van de Nederlandse cultuur.

Huiswerk
Bij dit alles kan slechts één conclusie getrokken worden: Máxima heeft na zeven jaar zoeken niets gevonden, en impliciet betekent dit – let je even op , Jan Peter? – dat zij vindt dat die identiteit niet bestaat. Want zou zij ons hebben willen vertellen dat zij een slechte zoeker is en dat zij opnieuw haar huiswerk gaat doen? Nee. Zij wil ons zeggen: ik heb niks gevonden ook al had ik de hulp van lieve en wijze deskundigen, en als je dan niks vindt dan is er niks.

'Nederland is: grote ramen zonder gordijnen, zodat iedereen goed naar binnen kan kijken. Maar ook: hechten aan privacy en gezelligheid. Nederland is: één koekje bij de thee. Maar ook: enorme gastvrijheid en warmte. Nederland is: nuchterheid en beheersing. Pragmatisme. Maar ook: samen intense emoties beleven.'

Is dit alles wat ze in de loop van zeven jaar gezien heeft, behalve het koekhappen op Koninginnedag (zijn er andere landen waar op Koninginnedag gekoekhapt wordt)? Wat treurig.

Nog een paar dingen, Máxima
Hier zijn nog een paar dingen, Máxima: Nederland is ook de standenmaatschappij van de verzuilde samenleving, Nederland is het voormalig Nederlands-Indië, is de Gouden Eeuw en de bijzondere positie van de calvinistische Heeren, Nederland is regentenland en dijkenland, Nederland is de arme boer en knecht op het Drentse en Groningse veen en de kale Brabantse zandgronden.

Nederland is de angst voor vreemde overheersing, Nederland is Mariken van Nimwegen en Vondel en Multatuli, Nederland is met de rug naar het continent staan, Nederland is Michiel de Ruyter en Mussert en het Meisje met het Rode Haar.

Al die ervaringen, emoties, personen en houdingen leveren een mentaliteit en een traditie op, een menssoort dat hoort bij onze rivierendelta en dat daardoor zijn eigen taal met zijn eigen beelden spreekt en door diegene die dit soort kent op een kilometer afstand herkend wordt, zoals eenieder weet die in den vreemde op een terrasje zit en de nationaliteit van een naderende familie wil schatten: ja hoor, ’t zijn Nederlanders.

Eén cliché
'Nederland is veel te veelzijdig om in één cliché te vatten. ‘De’ Nederlander bestaat niet. Als troost kan ik u zeggen dat ‘de’ Argentijn ook niet bestaat.'

Dit is allemaal te grof en te vaag gesteld, Máxima: er bestaan veel Nederlanders en allemaal zijn ze uniek, maar het is onzinnig om te stellen dat je al die Nederlanders niet zou kunnen typeren tot ‘de’ Nederlander als idee.

Dat ze die figuur niet is tegengekomen betekent niet dat de Nederlandse identiteit voor haar niet te vinden is, zoals ze hierboven stelt. Haar begeleiders hebben haar nooit aan die Nederlander voorgesteld, en haar eigen privé-leven is zo uniek en uitzonderlijk (in regeringsjets van de ene luxueuze plek naar de andere) dat ze is gaan denken dat iedereen leeft zoals zij zelf en haar transnationale vrienden. Trouwens: weten ze inmiddels in Argentinië dat Máxima vindt dat ‘de’ Argentijn niet bestaat?

'Ik vind het daarom heel interessant dat de titel van het rapport van de WRR niet is ‘De Nederlandse Identiteit’. Maar: ‘Identificatie met Nederland’. Dat laat ruimte voor ontwikkeling. En voor diversiteit.'

Reeks loketten
Waarom is die tweede titel beter? En wat is die identificatie als de Nederland identiteit niet te vinden is, zoals Máxima stelt? Waarmee identificeer je je dan? Met een Nederland als abstracte leverancier van diensten? Een reeks loketten?

'Bij het lezen van het rapport moest ik terugdenken aan 30 maart 2001. De dag dat de verloving van mijn man en mij werd aangekondigd op de Nederlandse televisie. U kunt zich dat misschien nog herinneren. Ik in ieder geval heel goed.'

Nou, ik ook.

'Mijn schoonvader, Prins Claus, zei toen het volgende: “Eén vraag die heel moeilijk te beantwoorden is en die mij herhaaldelijk gesteld werd, is hoe het voelt Nederlander te zijn. Mijn antwoord is: ik weet niet hoe het is Nederlander te zijn. Ik heb verschillende loyaliteiten en ik ben wereldburger en Europeaan en Nederlander.” Woorden die ik nooit ben vergeten. Om de identiteit en loyaliteit van een mens zijn geen hekken te plaatsen. Ik denk dat veel mensen het zo voelen.'

Onbegrijpelijk
Na al die jaren in Nederland in een uiterst bevoorrechte positie, gaf de gemaal van ons staatshoofd een dergelijk onaanvaardbaar antwoord – het is onbegrijpelijk dat niemand zich hierover heeft opgewonden.

Claus was een eenzame en ongelukkige man, gevangen in een ongelukkig huwelijk. En door zijn afkomst en huwelijk met een vorstin leefde hij een transnationaal leven, luxueus en comfortabel maar ook onhecht en ontworteld, en hij maakte zoals iedereen die een dergelijk leven leidt de fout dat dat ‘grenzeloze’ bestaan door iedereen geleefd wordt (sommigen in dergelijke posities begaan de fout dat zij gaan denken dat zij er recht op hebben).

Claus kon het leven leiden dat hij geleid heeft dank zij de inspanningen van het Nederlandse volk, dat trouw belastingen afdroeg en elke dag in de file stond en rond Kerst al de vakantiebrochures doorbladerde en op zondag moeder in het bejaardentehuis bezocht. Wat Máxima hierboven zegt, kan alleen gezegd worden door iemand die volledig de weg van de ‘gewone’ Nederlander is kwijtgeraakt.

Marrakesh
'Twee jaar geleden waren mijn man en ik op bezoek in Marokko. We hadden een groepje jonge Nederlanders meegenomen. De helft van hen had een Marokkaanse achtergrond. Zij waren onze gidsen en onze tolken. Ik herinner me een bezoek aan een Koran-school in Marrakesh. Voor ons een onbekend terrein. Maar zij maakten ons wegwijs in de ideeën en gebruiken. Moeiteloos vertaalden ze heen en weer tussen Marokkaans en Nederlands. Wat geweldig, om thuis te zijn in twee culturen en moeiteloos van de een naar de nader te kunnen springen. Bruggenbouwer te kunnen zijn. Ik was enorm trots op hen.'

Ze hadden jonge Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond meegenomen – maar waren ze bruggenbouwers, zoals Máxima stelt?

We weten maar al te goed hoe verscheurend het is om tussen twee culturen te moeten opgroeien, en in de praktijk van alledag – de echte praktijk, niet die van Huis Ten Bosch en Wassenaar – groeien veel Marokkanen als clochards onder die brug op, tussen de oevers van het decadente en post-moderne Nederland en de tradities van de door de islam onderdrukte Berbercultuur.

Oude tradities
Ze hebben niet met huid en haar gekozen voor het nieuwe vaderland maar ze blijven hangen aan de oude patronen van het land van herkomst – om de eer van hun ouders en de familie en de oude tradities te beschermen. Trouwens, heeft ze op dat reisje ook de sloppenwijken van Casablanca bezocht? Interessante ervaring, kan ik eenieder aanraden.

'Een ander voorbeeld. Vorig jaar was ik vanuit mijn interesse te gast bij een aantal gesprekken van Pauline Meurs met studenten. Het ging over de ontwikkeling van hun eigen identiteit en wat het voor hen betekent Nederlander te zijn. Een van de studenten was Semra, een studente Rechten. Zij vertelde dat ze bij het slagen voor haar eindexamen haar schooltas had gehangen aan een mast met twee vlaggen: een Turkse en een Nederlandse. Een mooi beeld. Een bungelende schooltas. Twee feestelijk wapperende vlaggen. Wel één mast.'

Wat een multicultureel gekakel is dit (sorry, prinses). Semra zou dit eens in Turkije moeten proberen; ze zou zelf ook snel aan die mast bungelen. En het blijft verbijsterend: Semra krijgt in Nederland kansen die ze in Turkije nooit zou hebben gehad, maar ze voelt zich gedwongen om haar Turkse afkomst te eren, ook al heeft die niets met haar Nederlandse educatie te maken.

Sentimenteel
Ik begrijp dat ze de achtergrond van haar ouders respecteert, ja, dat ze de ‘identiteit’ van haar ouders respecteert, dat ze er sentimenteel over is en dat het een sterke gevoelswaarde voor haar heeft (ik bedoel: die Turkse vlag en het Turkse gevoel en het Turkse eten en de familie in Anatolië), maar ze leeft in Nederland, hier ligt haar toekomst, waarom zou ze zoveel waarde moeten hechten aan die Turkse vlag als ‘de’ Turkse identiteit niet bestaat? Wat wil Semra toch met die vlag? En waarom zou Máxima dat ‘een mooi beeld’ vinden?

'Het rapport van de WRR geeft veel aandacht aan functionele identificatie. Dat betekent heel simpel: elkaar leren begrijpen omdat je samen een belang deelt. Denk aan een sportclub. Of een bedrijf. Of een school. Of een buurt. Het goede daarvan is dat de nadruk niet ligt op de zichtbare verschillen tussen mensen. Maar op het gezamenlijke doel. En op ieders persoonlijke kwaliteiten. Zo kunnen vooroordelen wegsmelten. Samen spelen. Samen studeren. Samen werken. Dat geeft jonge mensen met verschillende achtergronden een gezamenlijk perspectief. Dat is enorm belangrijk in een wereld van open grenzen.'

Ja, het is ook enorm belangrijk om rechts te houden in het verkeer en je handen te wassen voor het eten – ik bedoel: dat zijn allemaal lege zinnen, clichés over hoe mooi het is om samen te werken. Wat die laatste opmerking over die ‘open grenzen’ daar doet, is onduidelijk, maar het staat in bepaalde kringen goed om zo’n zin te zeggen.

Artis
'We denken nog teveel in scheidslijnen. Ook nieuwkomers doen dat. Soort bij soort. Maar Nederland is geen Artis. Juist verscheidenheid en vermenging geven ons kracht.'

‘Soort bij soort’? Dat is het probleem. Juist de ‘eigen identiteit’ van nieuwkomers is het probleem want dat weerhoudt velen ervan om met inzet te integreren en bereid te zijn de kleuren en smaken van het nieuwe vaderland te absorberen.

En die opmerking over verscheidenheid en vermenging staat in schril contrast tot haar opmerking dat we juist gemeenschappelijke belangen moeten hebben. Nee, waar het om gaat is, ondanks de verschillen in etniciteit, cultuur en religies, deel te nemen aan de Nederlandse burgerlijke samenleving. Dat is het doel.

'Eerder heb ik eens het volgende voorbeeld gegeven. Ik was een tijdje geleden op werkbezoek in een supermarkt. De manager vertelde dat hij had geprobeerd de omzet te verhogen met een nieuw assortiment Marokkaanse producten. Dat lukte van geen kant. Tot een kassamedewerkster met een Marokkaanse achtergrond zich ermee bemoeide. Zij gaf het advies de producten veel lager in het schap te zetten. Toen vlogen ze de winkel uit. Wat was het probleem geweest? Heel eenvoudig. De Marokkaanse huisvrouwen hadden de spullen wel willen kopen, maar ze konden er gewoon niet bij.'

Bizar
Wat een bizarre anekdote. Waren die Marokkaanse vrouwtjes zo klein? Of durfden ze niet op te kijken? En als ze wel wisten waar die producten lagen: waarom konden ze niet een medewerker om hulp vragen? Durfden ze dat niet? Of konden ze dat niet omdat ze geen Nederlands spraken? Of mochten ze dat niet van hun man? Máximaatje toch, deze anekdote roept veel te veel vragen op en helpt je verhaal over de veelvormige identiteit geen millimeter verder.

'Daarom zeg ik ook als econoom: het is goed als je organisatie mensen in huis heeft die van elkaar verschillen. Diversiteit loont.'

Ja – als ze maar hetzelfde doel hebben: het bedrijf zo goed mogelijk laten functioneren.

'Dames en heren, volgens cijfers van de Verenigde Naties leven er op de wereld 175 miljoen mensen in een land waar ze niet zijn geboren. Ik ben een van die 175 miljoen.'

En hoeveel daarvan leven als een prinsesje?

Jetset
'Voor ons huis staat een paddestoel. Zo’n echte Hollandse ANWB-paddestoel. Die paddestoel geeft de coördinaten van mijn leven.
Buenos Aires. New York. Brussel. Den Haag. Wassenaar. Ze staan er allemaal op. Met de juiste richting en de afstand in kilometers. Elke keer als ik weg ga of thuiskom, kom ik erlangs. Al die plaatsen en de mensen die erbij horen, maken deel uit van mijn leven. Ze horen bij mijn identiteit als Nederlandse. Ze zijn me dierbaar.'

Haar identiteit als Nederlandse? Haar identiteit is niet Nederlands. Ze leidt een internationaal jetset leven als lid van een rijke bovenlaag van politici, popsterren, industriëlen. Ze heeft geen idee wat het is om bij Albert Heijn een doos scharreleieren in het karretje te leggen.

'Ik hoop dat het rapport van de WRR aanleiding zal zijn tot een open discussie zonder generalisaties over het thema ‘identificatie met Nederland’. Dat zal niet meevallen. We vervallen gemakkelijk in zwart-wit denken. Maar daarmee doen we onszelf en anderen te kort. Mensen hebben altijd méér dimensies. Mensen veranderen ook. Dat is wat mensen zo bijzonder maakt: het vermogen zich te ontwikkelen. Het is niet ‘of, of’. Maar ‘en, en’. Dat maakt de discussie over identiteit niet gemakkelijker. Maar wel veel interessanter.'

En, en
Dit was haar voordracht - we zijn er niet veel verder mee gekomen. Ze ontkent dat er een Nederlandse identiteit bestaat door te stellen dat ze die identiteit niet heeft aangetroffen, maar tegelijkertijd vindt ze het prachtig wanneer mensen meerdere identiteiten hebben.

Ze lijkt te beweren dat een identiteit per definitie in meervoud voorkomt, zoals Claus zaliger beweerde. ‘En, en’, noemt Máxima dat. Voor sommige mensen zal dat het geval zijn, maar voor de meeste mensen is die identiteit gelaagd.

Het gaat niet om ‘of, of’, zoals Máxima dat noemt, en evenmin om ‘en, en’ – het gaat om loyaliteiten die hiërarchisch boven elkaar liggen. Je kunt loyaal zijn aan je zaterdagse sportclub en tegelijk fan van Arsenal zijn en ook een superfan zijn van Feyenoord – maar het ene gevoel is belangrijker dan het andere, zoals je ook van je ouders kunt houden en van hun land van herkomst en tegelijkertijd een echte Rotterdammer kunt zijn en een trotse Nederlander.

Het gaat om gevoelens die niet het zelfde gewicht hebben en dus niet gevangen kunnen worden in de simplistische modelletjes van Maxima.

Holle beweringen
Tsja, wat is Máxima’s toespraak eigenlijk? Die toespraak is vooral een verzameling armoedige observaties en holle beweringen, en ook na grondige herlezing blijft de inhoud ervan plompverloren duidelijk, ook al poogt Balkenende die nu magisch te laten verdwijnen: dat de Nederlandse identiteit niet bestaat.

U moet maar denken: Máxima is niet aangenomen om scherpe analyses te schrijven. Balkenende wel. Maar ook hij is zelden bij machte om de werkelijkheid van ons bestaan eerlijk en open te beschrijven. Wat hij wel kan, is unverfroren in het parlement iets staan ontkennen dat zwart op wit staat. Hij weet dat hij creatief met de waarheid omspringt, de hele Kamer weet dat.

Dat heeft Balkenende de afgelopen jaren maar mooi geleerd: hoe hij de waarheid geweld kan aandoen terwijl hij tegen zichzelf zegt dat hij dit doet vanwege het algemeen belang. Toch knap, als je jezelf en een heel volk zo kunt misleiden.

Leon de Winter
Bron
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
  vrijdag 12 oktober 2007 @ 19:36:58 #42
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_53892722
Ik lees al even mee met Leon de Winter, maar ik vraag me altijd af wat hij nu elke keer wil zeggen...

Goed, ik was de onzin al meer dan zat, maar dit doet het 'em.
quote:
Wat zou ze toch bedoelen met dat ‘de’ tussen aanhalingstekens? Natuurlijk bestaat de Nederlandse identiteit wel, want die identiteit hangt samen met de optelsom van al onze ervaringen, onze geschiedenis, onze gevoeligheden en wensen en obsessies en angsten – de Nederlandse cultuur, kortom, ook al is het zo goed als onmogelijk om al die eigenschappen in één persoon aan te treffen.
Mooi.

Eindelijk een antwoord. Ephimenco in Trouw zei dat het onze stormvloedkeringen waren, en dat hij graag iedere ontkenner van een nationale identiteit zijn gezicht in de modder zou willen drukken om dat te beseffen. Ook hij kwam met bouwwerken en geschiedenis aanzetten.

Is een nationale geschiedenis ieders identiteit? Wat een bullshit!
Nu maakt me die bullshit niet zo heel veel uit, maar wél waarvoor het gebruikt wordt.
Om dat helder te maken, het volgende stukje:
quote:
Stormvloedkering

De discussie is fout. De vraag is niet of er al dan niet iets bestaat zoals een Nederlandse identiteit. We kunnen tienduizend meter schaatsen als de besten. En verder staat ook het koekhappen in onze buurlanden op een beduidend lager niveau. De vraag is of dat betekent dat iedereen in dit land moet worden gedwongen te schaatsen of koek te happen.
De constructie van een nationale identiteit is een fictie omdat zij per definitie een generalisatie behelst. Het is net zoiets als zeggen dat Duitsers worst eten en geen humor hebben. Of dat Fransen alpinopetjes op hun hoofd hebben en een stokbrood onder hun arm dragen. Of dat Spanjaarden de hele tijd olé roepen. Of dat Belgen dom zijn.
Waarom wordt iedereen dan zo boos wanneer onze regering bij monde van prinses Máxima beweert dat de Nederlandse identiteit niet bestaat? Dat komt doordat wij bang zijn voor moslims. Onze nationale identiteit is onze stormvloedkering tegen de tsunami van islamisering. Als wij kunnen zeggen hoe we zijn, dan hebben we een instrument om te bepalen dat zij anders zijn. Zij moeten net zo worden als wij of anders horen ze niet bij ons. Het is niet voor niets dat juist de meest islamofobe partijen aandringen op allerlei maatregelen die de fictie van onze nationale identiteit verstevigen, zoals de bouw van een museum voor onze vaderlandse geschiedenis.
Nationale identiteit is een gevaarlijke fictie, omdat zij bedoeld is om uit te sluiten en diversiteit tegen te gaan. De cultuur van een land is zo veelzijdig als zijn inwoners en bovendien is die cultuur bij voortduring onderhevig aan verandering. Dit is niet goed of slecht, het is een feit. Door te volharden in de fictie van een onvervreemdbare nationale identiteit wordt de illusie gewekt dat die veranderingen zijn tegen te houden.
De discussie zou moeten gaan over de vraag of het wenselijk is uit angst vast te houden aan een gevaarlijke fictie.
Als we al een Nederlandse identiteit hebben, zouden we die onmiddellijk moeten afschaffen.

Ilja Leonard Pfeiffer
Vandaag in NRC.next
Ik weet niet wat iedereen bezielt die zo graag een nationale identiteit willen hebben, en ik weet al helemaal niet wat mensen bezielen die hun identiteit willen opleggen aan anderen. Ofwel, de 'gasten' moeten ook maar 'eten wat de pot schaft'.
Op zich is de hele discussie al Nederlands. Afwijkend? Kop eraf! Je kop vooral niet boven het maaiveld uitsteken, al dan niet per ongeluk. En mensen kunnen ook nooit de ideale Nederlander worden, ik ken geen ideale Nederlander gezien ik daar geen behoefte aan heb, maar ik durf te wedden dat de 1 z'n ideale Nederlander de ander niet is. De 1 zal de ideale Nederlander zien in Jaap de Hoop Scheffer -zo'n toppositie enzo-, de ander in een wereldkampioen van een bepaalde sport, de ander in Balkenende -hij wordt niet voor niets minister-president- en zo kan ik wel even doorgaan.

Verder is de Nederlandse geschiedenis heel interessant, maar ik heb déze geschiedenis niet nodig om anderen mee om de oren te slaan. Al zal ik hier kort over reppen dat ik dacht dat Nederland opkwam voor mensenrechten, bescherming tegen de overheid en privacy. Dat we onze koning nog vierendeelde als we het niet met hem eens waren.... maar dat schijnt ook grotendeels vergeten te zijn.

Ik hecht mij niet zo krampachtig aan de stormvloedkering. Goed, hij staat er, en hij doet niet zijn ding want hij wordt al jaren slecht onderhouden, dus als er een identieke storm komt zijn we alsnog de lul maargoed... en hij staat nergens anders gekopieerd dus hij is in enige vorm uniek en Nederlands, maar dat is het dan. Ohja, de lagers bijvoorbeeld komen uit Roemenië.

Als men zogenaamd een Nationale Identiteit wil hebben, wil ik die personen wel tevreden maken met het nationale canon. Ook zoiets waar maanden over overlegd is en achteraf alsnog onenigheid over was. Zoiets zou je mee kunnen geven met: 'kijk, dit is wat wij denken dat Nederland is, veel plezier ermee'.

Maar moet je nou echt iedereen een bepaalde geselecteerde hoeveelheid geschiedenis, kunstwerken en personen in iemands kop rammen voordat je zo'n persoon welkom kan heten?

Nee, deze hele ruzie laat wel weer een clichè zien, niet per see uniek aan Nederland, maar wel typisch. Zo typisch als Fransen met een stokbrood, namelijk de Nederlandse maaiveldcultuur.

[ Bericht 55% gewijzigd door Yildiz op 12-10-2007 20:32:42 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
pi_53893838
Onbegrepen allochtonen-clubje verwelkomt het nieuwste lid.
pi_53901860
Ik heb om te beginnen al de pest aan mensen die zich als Hollanders afficheren, terwijl ze Nederlanders bedoelen.
Ik lust geen haring, want ik ben geen Hollander. Mijn klompen zijn Gelders of Brabants, mijn dijken Gelders, ik kan spitten en literatuur zoeken. Ik kan niet lassen, maar wel strijken. Ik kan rekenen en spellen. Ik ben vroeger in de Efteling en Madurodam geweest en zelfs in Rommeldam. Ik vind Drs. P. leuk en Frans Bauer niet. Ik geef niks om voetbal.
Ben ik nou Nederlander?
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
  zaterdag 13 oktober 2007 @ 03:28:36 #45
6845 Ringo
als een rollende steen
pi_53902309
quote:
Op zaterdag 13 oktober 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Ben ik nou Nederlander?
Wir sind alle Käseköpfe.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
pi_53902653
quote:
Op zaterdag 13 oktober 2007 02:33 schreef Kees22 het volgende:
Ben ik nou Nederlander?
Nee, een pygmee met een te strakke peniskoker.
pi_53903315
Het gaat er niet om of je een nationale identiteit wil hebben. Het gaat erom dat je 'm hebt. Het is geen jasje dat je naar believen kunt aan of uıttrekken.
  zaterdag 13 oktober 2007 @ 10:24:28 #48
17137 Sander
Nerds do it rarely
pi_53903489
Je wilt helemaal geen Nederlandse identiteit hebben, die moet helemaal niet bestaan. Een Nederlandse identiteit is gewoon een kutsmoes om anderen (lees: Moslims) ervan te kunnen beschuldigen dat ze hem niet hebben. Meer niet
  zaterdag 13 oktober 2007 @ 12:00:05 #49
11803 Vivi
Computer off. Life on.
pi_53904579
quote:
Op vrijdag 12 oktober 2007 19:36 schreef Yildiz het volgende:
Ik lees al even mee met Leon de Winter, maar ik vraag me altijd af wat hij nu elke keer wil zeggen...

Goed, ik was de onzin al meer dan zat, maar dit doet het 'em.
[..]

Mooi.

Eindelijk een antwoord. Ephimenco in Trouw zei dat het onze stormvloedkeringen waren, en dat hij graag iedere ontkenner van een nationale identiteit zijn gezicht in de modder zou willen drukken om dat te beseffen. Ook hij kwam met bouwwerken en geschiedenis aanzetten.

Is een nationale geschiedenis ieders identiteit? Wat een bullshit!
Nu maakt me die bullshit niet zo heel veel uit, maar wél waarvoor het gebruikt wordt.
Om dat helder te maken, het volgende stukje:
[..]

Ik weet niet wat iedereen bezielt die zo graag een nationale identiteit willen hebben
Ik vraag me eigenlijk meer af waarom jij zo driftig probeert om géén onderdeel te zijn van "DE" Nederlandse identiteit.

Man, man, man, wat maak jij je druk zeg, wil je vast vriendjes worden ofzo?


Leon de Winter heeft weer een prachtig stuk geschreven.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
  zaterdag 13 oktober 2007 @ 12:01:27 #50
11803 Vivi
Computer off. Life on.
pi_53904606
quote:
Op zaterdag 13 oktober 2007 10:24 schreef Slarioux het volgende:
Je wilt helemaal geen Nederlandse identiteit hebben, die moet helemaal niet bestaan.
Ik vraag me af hoe je opa en oma daarover denken.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
  zaterdag 13 oktober 2007 @ 12:05:05 #51
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_53904659
quote:
Op zaterdag 13 oktober 2007 12:01 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe je opa en oma daarover denken.
Ik vraag me eerder af wat mijn grootouders zouden denken over hoe men tegenwoordig over vrijheid en privacy denkt, niet over iets ridicuuls als 'nationale identiteit'. Maargoed, dat heb ik al gepost, daar wil ik het hier verder niet over hebben.
quote:
Op zaterdag 13 oktober 2007 12:00 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ik vraag me eigenlijk meer af waarom jij zo driftig probeert om géén onderdeel te zijn van "DE" Nederlandse identiteit.

Man, man, man, wat maak jij je druk zeg, wil je vast vriendjes worden ofzo?


Leon de Winter heeft weer een prachtig stuk geschreven.
Prachtig is subjectief, en dat mag je prima vinden, maar de reden dat ik er volgens jou zo 'driftig' over ben, -ik schrijf eens een lang stukje en het is gelijk driftig doen, geen tegenargumenten verder- stond al reeds in het opiniestukje, en had ik ook al eeder geplaatst
quote:
Op woensdag 10 oktober 2007 19:13 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Dat is ook precies mijn punt, als het al bestaat, is het niet tast- of meetbaar. Sommigen beweren dat het bestaat, en erger nog, dat anderen zich ernaar moeten gedragen.

Nu is het al idioot om een bepaald gedrag op te leggen aan mensen, maar het wordt me te idioot als men niet eens weet wat dat gedrag precies moet zijn.
en werd in een andere vorm mooi herhaald
quote:
Op zaterdag 13 oktober 2007 10:24 schreef Slarioux het volgende:
Je wilt helemaal geen Nederlandse identiteit hebben, die moet helemaal niet bestaan. Een Nederlandse identiteit is gewoon een kutsmoes om anderen (lees: Moslims) ervan te kunnen beschuldigen dat ze hem niet hebben. Meer niet
Het begrip 'nationale identiteit' is onlangs verzonnen, en omdat het woord bestaat, gaan er een hoop mensen van uit dat het maar moet bestaan ook. Belachelijk. Cliché's, dat hebben we. Een gedeelde -oppervlakkige- geschiedenis misschien ook nog wel. Geen nationale identiteit, kom nou.

[ Bericht 32% gewijzigd door Yildiz op 13-10-2007 12:14:36 ]
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  zaterdag 13 oktober 2007 @ 12:25:56 #52
11803 Vivi
Computer off. Life on.
pi_53904985
Ook dat is slechts jouw subjectieve mening.
Ik, en met mij veel anderen, zo blijkt, ervaren dat geheel anders.

Dus wie ben jij dan om al die mensen op te willen leggen dat ze dat niet zo mogen voelen?
Dat lijkt me een beetje te ambitieus voor een jongetje van 23.
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
  zaterdag 13 oktober 2007 @ 12:55:06 #53
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_53905416
quote:
Op zaterdag 13 oktober 2007 12:25 schreef Vivi het volgende:
Ook dat is slechts jouw subjectieve mening.
Ik, en met mij veel anderen, zo blijkt, ervaren dat geheel anders.

Dus wie ben jij dan om al die mensen op te willen leggen dat ze dat niet zo mogen voelen?
Dat lijkt me een beetje te ambitieus voor een jongetje van 23.
Ik zeg nergens dat niemand zich zo mag voelen, ik zeg -volgens mij al een keer of 3- dat 'Nederlandse identiteit' een term is -of kan zijn- om anderen mee om de oren te slaan dat ze die niet hebben. En als ze die niet hebben, dat ze die moeten aannemen. Terwijl het hele begrip zo onduidelijk als wat is. Dan weer een Ephimenco uit Trouw, die erg gerespecteerd wordt, die het heeft over de dijken, dan weer een Leon de Winter die ook niet veel verder komt dan een geschiedenis, echt, elke user heeft er een andere definitie voor.

En dat is allemaal prima hoor, voor mijn part meten sommige mensen zich een smurfige identiteit aan, en gaan ze artikelen in de Elsevier schrijven als Máxima zegt dat de smurfige identiteit niet bestaat, ik zal er geen seconde om wakker liggen.

Het zit mij juist in het woord de nationale identiteit, en de implicatie erachter. De Nationale Idetiteit impliceert alsof het er is en niet-veranderlijk is. Daarnaast impliceert identiteit iets exclusiefs en tegelijkertijd universeel, wat alleen bepaalde Nederlanders hebben, en verder niemand ter wereld. Máxima zei het al, mensen zijn te divers om binnen 1 af te kaderen groep trefwoorden te zetten. Je zag het al in het topic Nederlandse identiteit, wat is dat eigenlijk? . Een hele hoop mensen ratelde een aantal trefwoorden op als 'tolerant' of 'verdraagzaam' en meer van dat soort onzin. Verdraagzaam en tolerant me achterwerk.

Máxima zegt dat de Nederlandse identiteit niet bestaat en ze krijgt van Leon de Winter te horen dat ze niet weet hoe het is om eieren te kopen bij de AH. Weet Leon de Winter wel hoe het is om te leven op een paar euro per maand waardoor je niet eens eieren kan kópen, zoals ook weer vele mensen in Nederland doen? Nee.

En dat toont gelijk alweer aan hoe divers Nederland is. De Nederlandse Identiteit is net zoals als De Hardwerkende Burger, compleet subjectief, waarbij De Hardwerkende Burger alleen maar gebruikt wordt door populistische mensen om zogenaamde elitaire mensen voor te spiegelen dat ze niet weten hoe het is om dat te zijn, waardoor die zogenaamde elitaire mensen per definitie onzin zouden uitkramen.

Zo kan ik nog wel even doorgaan, maar voordat ik weer termen als driftig naar m'n hoofd geslingerd krijgt, wacht ik wel een reactie af.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  zaterdag 13 oktober 2007 @ 13:01:02 #54
11803 Vivi
Computer off. Life on.
pi_53905518
Haha, ik moet helaas nu naar een verjaardag..dus wrs vanavond
Ik adem in en kalmeer. Ik adem uit en glimlach.
  zaterdag 13 oktober 2007 @ 13:06:18 #55
120804 Yildiz
Freedom or loyalty?
pi_53905589
quote:
Op zaterdag 13 oktober 2007 13:01 schreef Vivi het volgende:
Haha, ik moet helaas nu naar een verjaardag..dus wrs vanavond
Ok, dan zal ik daarop morgen reageren.
Bovenstaande tekst = C C 3.0 NL BY-NC-ND - quotes inkorten uitgezonderd.
  zaterdag 13 oktober 2007 @ 13:13:08 #56
17137 Sander
Nerds do it rarely
pi_53905687
quote:
Op zaterdag 13 oktober 2007 12:01 schreef Vivi het volgende:

[..]

Ik vraag me af hoe je opa en oma daarover denken.
Geen idee, die zijn dood. Wat is je punt? Dé Nederlandse identiteit bestond toen net zo goed niet. Er is geen 1 Nederlandse identiteit omdat de diversiteit gewoon te groot is. En was overigens, als we het toch over opa's en oma's hebben.
pi_53905773
Ik had nooit zoveel met die Maxima vanwege haar foute vader maar ik moet zeggen dat mijn achting richting haar wel is gestegen. Ze heeft gewoon slimme dingen gezegd en dat veel mensen daar dan weer van in paniek raken en zich bedreigd voelen omdat ze het gevoel hebben niet te bestaan ofzo, dat is hun pakkie an. Ga in therapie ofzo.
pi_53906757
Een belangrijk onderdeel van onze maatschappij is vrijheid. Vrijheid om te doen wat je wil, en te zijn wie je wil. Onze maatschappij is op veel punten ingericht op maximalisatie van keuzevrijheid, zelfs zo erg dat die keuzevrijheid op belangrijke punten verankerd is in onze grondwet.

Een samenleving gericht op persoonlijke vrijheid levert diversiteit op. Hoe groter de vrijheid, hoe groter de diversiteit. Hoe groter de diversiteit, hoe minder je met elkaar gemeen hebt, waardoor het lastig wordt de samenleving als geheel bepaalde eigenschappen toe te schrijven.

Wat je ziet in deze discussie is dat mensen hier moeite mee hebben. Enerzijds met de diversiteit an sich: een steeds grotere groep mensen spreekt zich uit voor verboden die de keuzevrijheid van het individu aan banden moeten leggen. Anderzijds met de gevolgen die die diversiteit heeft op ons zelfbeeld.

Dit laatste komt hier weer duidelijk naar voren. Maxima komt met een samenvatting van een rapport vol open deuren over nationale identiteit, en de reactie is massale ontkenning. Niet alleen ontkenning, een prinses die kort geleden nog werd geroemd om haar aanpassingsvermogen, het populairste lid was van ons koningshuis en volledig geaccepteerd leek, wordt ineens als buitenstaander weggezet. Iemand die geen uitspraken over ons mag doen, zich niet in het debat mag mengen omdat ze hier niet thuishoort, geen deel van onze samenleving uitmaakt.

Dit terwijl die open deuren - DE Nederlander bestaat niet, de Nederlandse identiteit is moeilijk te vatten - een logisch, en zelfs gewenst resultaat zijn van onze manier van leven. We willen allemaal anders zijn, uniek, een individu.

Waarom zijn we dan beledigd als iemand ons vertelt dat we hierin geslaagd zijn? Dat we als samenleving zo divers zijn geworden, zo veelomvattend dat de we niet meer in een collectief hokje passen. Maakt ons Nederlanders dat minder waard? Mij lijkt het juist iets om trots op te zijn. We hebben een redelijk goedwerkende samenleving gecreëerd waarin iedereen zoveel mogelijk zichzelf kan zijn. Natuurlijk hebben we zo onze fouten, maar we zijn het er in meerderheid wel over eens dat Nederland een fijner land is om in te wonen dan de meeste andere landen.

Persoonlijke keuzevrijheid en diversiteit zijn de pijlers van onze samenleving, kenmerkend voor wie en wat we zijn. Waarom zou je dat willen ontkennen of je ervoor schamen? Wees er trots op.

[ Bericht 0% gewijzigd door kLowJow op 13-10-2007 16:37:29 ]
pi_53906808
quote:
Op zaterdag 13 oktober 2007 14:24 schreef kLowJow het volgende:
Waarom zijn we dan beledigd als iemand ons vertelt dat we hierin geslaagd zijn?
Goed betoog Klowjow en dit is de cruciale vraag. Heb je daar zelf een antwoord op?
pi_53907673
Rare onderste alinea. Die in feite de rest van het betoog onderuit haalt. Eerst rep je over individuen etc en dan ineens hebben we gemeenschappelijke peilers en is dat wat we zijn. Dus toch een Nederlandse identiteit .

Wie zegt dat ik dezelfde peilers heb als jij?
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')