Robots

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 22:49 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
29-10-2009

De dag dat de computer wint

[ afbeelding ]

Er komt een dag dat computers slimmer zijn dan mensen, zeggen aanhangers van de singularity theorie. De theoriewordt populairder.
..
(depers.nl)

Een mens is beperkt in z'n intelligentie door de genen die hij meekrijgt. Als een robot volledig is, maakt het vrijwel geen fouten. En kan het zoals een computer doorgaan met uitvoeren totdat het klaar is.

Ik denk wel dat een robot fouten kan maken door ontwikkelfouten van de mens. Dan kan het crashen of het ontwikkelt zichzelf tot een 'slechte' robot.

Het is belangrijk om, voordat je A.I. gaat toepassen, de befaamde 'Three Laws of Robotics' inbouwt.
Samen met een bepaalde 'stop-knop' voorwaarde, ben je als gebruiker in ieder geval veiliger.

*grin* En zelfs in Asimov's verhalen weten de robots aan die Laws te ontsnappen...

Nee, we zijn straks overgeleverd aan de genade van de superieure wezens die we hebben voortgebracht .

quote:

Op donderdag 29 oktober 2009 23:35 schreef DennisMoore het volgende:
*grin* En zelfs in Asimov's verhalen weten de robots aan die Laws te ontsnappen...

Nee, we zijn straks overgeleverd aan de genade van de superieure wezens die we hebben voortgebracht .

They don't have a soul. We do. We will always be more creative and alive. Dit gaat boven intelligentie. Vaak is intuitie juist essentieel voor overleving. Met alleen intelligentie kom je er gewoon simpelweg niet.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 09:15 schreef Darkwolf het volgende:

They don't have a soul. We do. We will always be more creative and alive. Dit gaat boven intelligentie. Vaak is intuitie juist essentieel voor overleving. Met alleen intelligentie kom je er gewoon simpelweg niet.

Dat zijn ook slechts menselijke benoemde containerbegrippen natuurlijk.

Misschien is 'creativiteit' gewoon heel snel trial & error random combinaties uitproberen en evalueren? En wat een 'ziel' is en of zoiets überhaupt bestaat, is iets wat we wellicht maar beter aan het domein van de religie kunnen overlaten. En met wat fantasie zou je intuïtie het OS kunnen noemen, of BIOS oid.

Nee, wat mij betreft zijn het strohalm-begrippen. Er zal principieel geen verschil zijn uit schakelingen opgebouwd uit neuronen of uit elektronische componenten.

En tenslotte, dankzij die menselijke ziel, creativiteit en intuïtie hebben we onszelf al in steeds groter wordende wereldoorlogen gestort, en zijn we heel goed geworden in 't maken van Doomsday machines. Nee... da's goed voor het overleven .

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 09:20 schreef DennisMoore het volgende:
Misschien is 'creativiteit' gewoon heel snel trial & error random combinaties uitproberen en evalueren? En wat een 'ziel' is en of zoiets überhaupt bestaat, is iets wat we wellicht maar beter aan het domein van de religie kunnen overlaten. En met wat fantasie zou je intuïtie het OS kunnen noemen, of BIOS oid.

Time will tell...

quote:

Nee, wat mij betreft zijn het strohalm-begrippen. Er zal principieel geen verschil zijn uit schakelingen opgebouwd uit neuronen of uit elektronische componenten.

Dit valt dus te betwijfelen.
Al moet ik bij deze aan een grappig stukje denken uit I, Robot.
Detective Spooner legt dit begrip ook voor aan de bewust geworden robot met de vragen of hij dingen kan en begrijpt als het componeren van een klassiek stuk muziek of het schilderen van een kunst werk.
De robot antwoord en vraagt heel koeltjes terug: "No, I can't. Can you?"
Toch is het niet iets dat puur als strohalm-begrippen af gedaan kan worden, denk ik.
Detective Spooner heeft een punt... bepaalde delen van ons gevoel en intuitie gaat toch verder dan alleen en puur de verklaring van neuronen en chemische processen.
Hierbij denk ik aan de film A.I die ook stevig met dit idee speelt.
Zou een robot echt lief kunnen hebben? Maar dan ook echt?
Wederom, als jij "liefde" niet meer ziet als een chemisch proces en niets meer dan dat is het antwoord uiteraard "ja".
Hierin verschillen wij dan van mening.

quote:

En tenslotte, dankzij die menselijke ziel, creativiteit en intuïtie hebben we onszelf al in steeds groter wordende wereldoorlogen gestort, en zijn we heel goed geworden in 't maken van Doomsday machines. Nee... da's goed voor het overleven .

Zoals The Terminator al eens zei tegen de jonge John Connor: "It's in your nature to destroy yourselves".
Maar ik kijk liever naar het grotere plaatje, daar onze creativiteit niet alleen door puur angst en honger naar macht word gedreven, maar ook voor daadwerkelijke expressie van Zelf en dit te willen delen ter inspiratie.
Het klinkt alsof je de mensheid al hebt opgegeven op deze vlakken en niet kan wachten totdat een perfectioneert robot imperium het allemaal beter gaat aanpakken.

Ik denk niet dat het in onze natuur ligt om onszelf te vernietigen, wel om op het randje te lopen. Juist doordat we de grens opzoeken, zijn we zover gekomen als we zijn.

Mijn idee over onze menselijke creativiteit en uniekzijn kalft gaandeweg af, naarmate er meer bekend wordt over dierlijk gedrag. Kraaien kunnen elkaar voor de gek houden, apenstammen die elkaar niet kennen ontwikkelen een verschillende cultuur, sommige olifanten hebben een soort zelfbesef, sommige dieren vertonen gedrag dat op moraal lijkt. Het menselijk zelfbewustzijn lijkt te bestaan uit constateringen en rationalisaties achteraf van ons gedrag.

30-10-2009

De buitelende Barbapaparobot

Een Amerikaanse robot kan van vorm veranderen. In de toekomst moet hij kunnen kruipen door openingen, kleiner dan hijzelf.


Illustratie Roland Blokhuizen

Hier is een robot die niemand als zodanig zal herkennen. In rust ziet hij eruit als een koeievlaai, zij het schoner want de buitenkant is van witte kunststof. Verder doet-ie denken aan de tekenfilmfiguur Barbapapa, die naar believen van vorm kan veranderen. Meestal lijkt hij wat op een voetbal. Chembot is voorlopig de naam, omdat materiaalwetenschappen de hoofdrol spelen. In de toekomst, is het streven, kan hij door een waterkraan.

Het bedrijf iRobot uit Bedford, Massachusetts heeft hiervoor medio vorig jaar een contract van ruim drie miljoen dollar gekregen van de onderzoekstak van het Pentagon, DARPA. Dat is de instantie die de kiem heeft gelegd voor internet. iRobot is bekend van Big Dog (een ezelvormige lastrobot) , en van de commerciële stofzuigrobot Roomba . Voor de ontwikkeling van Chembot werkt iRobot samen met onderzoekers van Harvard, MIT en de universiteit van Chicago. Half oktober demonstreerden ze een prototype op een conferentie in St. Louis.

De doelstelling is op termijn een ding te ontwikkelen dat door openingen heen kan die kleiner zijn dan hijzelf. Zover is iRobot nog lang niet. De huidige Chembot bestaat uit een dubbelwandige huid die is gevuld met korrels, net als een zitzak. Een zitzak is makkelijk van vorm te veranderen zolang er niemand op zit, maar komt er druk op de zak, dan wordt het een stevig geheel. De huid van Chembot is opgebouwd uit een groot aantal aparte zitzakachtige segmentjes, ongeveer zoals de leren lapjes in een voetbal. Elk apart kunnen die al dan niet onder druk gezet en dus stevig gemaakt worden. Binnenin Chembot vinden we een kern die op commando van volume kan veranderen.

Als Chembot zich moet verplaatsen kunnen een of meer segmenten in de voortbewegingsrichting slap worden terwijl de kern zich kleiner maakt. Zo ontstaat een deuk en begint een rollende beweging. Of de segmenten aan de andere kant worden slap en de kern zwelt juist op. Dan krijg je een uitstulping die de bot wegduwt, in dezelfde richting. Het geval kan in zijn geheel opzwellen of verschrompelen. Het ziet er tamelijk griezelig uit, mede door het glanzende, vochtig lijkende oppervlak. Wat daar wel wat afbreuk aan doet is de bundel kabels waar het hele zaakje aan vastzit voor stroomvoorziening en besturing.

Daarmee is meteen genoemd wat nog ontbreekt: ingebouwde batterijen, sensoren en besturingselektronica. Daar zijn iRobot en partners nu mee bezig. Daarnaast schijnen ze te werken aan de mogelijkheid dat verschillende Barbabots samensmelten, maar omdat het leger erbij betrokken is, is daar in St. Louis geen tekst en uitleg over gegeven.

(nrc)

Dat laatste proberen ze te behalen door robots uit heel veel zeer kleine segmenten te bouwen die dan vervolgens als een geheel samenwerken om voort te bewegen/etc. met elke segment beetje zijn eigen specialiteit

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 23:41 schreef Kees22 het volgende:

Mijn idee over onze menselijke creativiteit en uniekzijn kalft gaandeweg af, naarmate er meer bekend wordt over dierlijk gedrag. Kraaien kunnen elkaar voor de gek houden, apenstammen die elkaar niet kennen ontwikkelen een verschillende cultuur, sommige olifanten hebben een soort zelfbesef, sommige dieren vertonen gedrag dat op moraal lijkt. Het menselijk zelfbewustzijn lijkt te bestaan uit constateringen en rationalisaties achteraf van ons gedrag.

En robots evolve to deceive one another .

quote:

In a Swiss laboratory, a group of ten robots is competing for food. Prowling around a small arena, the machines are part of an innovative study looking at the evolution of communication, from engineers Sara Mitri and Dario Floreano and evolutionary biologist Laurent Keller.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 23:54 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
30-10-2009

De buitelende Barbapaparobot

Een Amerikaanse robot kan van vorm veranderen. In de toekomst moet hij kunnen kruipen door openingen, kleiner dan hijzelf.

Filmpjes willen we zien !


Ziet er toch wat anders uit dan de artists impression...

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 00:13 schreef koffiegast het volgende:

Dat laatste proberen ze te behalen door robots uit heel veel zeer kleine segmenten te bouwen die dan vervolgens als een geheel samenwerken om voort te bewegen/etc. met elke segment beetje zijn eigen specialiteit

Zoiets bedoel je. Da's toch anders dan die waar iRobot mee bezig is.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 11:14 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Time will tell...
[..]

Dit valt dus te betwijfelen.
Al moet ik bij deze aan een grappig stukje denken uit I, Robot.
Detective Spooner legt dit begrip ook voor aan de bewust geworden robot met de vragen of hij dingen kan en begrijpt als het componeren van een klassiek stuk muziek of het schilderen van een kunst werk.
De robot antwoord en vraagt heel koeltjes terug: "No, I can't. Can you?"
Toch is het niet iets dat puur als strohalm-begrippen af gedaan kan worden, denk ik.
Detective Spooner heeft een punt... bepaalde delen van ons gevoel en intuitie gaat toch verder dan alleen en puur de verklaring van neuronen en chemische processen.
Hierbij denk ik aan de film A.I die ook stevig met dit idee speelt.
Zou een robot echt lief kunnen hebben? Maar dan ook echt?
Wederom, als jij "liefde" niet meer ziet als een chemisch proces en niets meer dan dat is het antwoord uiteraard "ja".
Hierin verschillen wij dan van mening.
[..]

Zoals The Terminator al eens zei tegen de jonge John Connor: "It's in your nature to destroy yourselves".
Maar ik kijk liever naar het grotere plaatje, daar onze creativiteit niet alleen door puur angst en honger naar macht word gedreven, maar ook voor daadwerkelijke expressie van Zelf en dit te willen delen ter inspiratie.
Het klinkt alsof je de mensheid al hebt opgegeven op deze vlakken en niet kan wachten totdat een perfectioneert robot imperium het allemaal beter gaat aanpakken.

Waarom zouden bepaalde delen van ons gevoel en intuitie verder gaan dan chemische, moleculaire processen? Op dit moment kan de wetenschap veel hersenprocessen niet verklaren, zo is dat nu eenmaal. Je moet er dan ook voor waken dat je die 'onverklaarbare' zaken niet gaat proberen vatten in begrippen zoals 'intuitie', 'er is 'meer' ' enzoverder. Dit is volgens mij een poging om onvolkomendheden in hedendaagse verklaringen op te vullen door er zelf maar wat begrippen voor te bedenken om het eigen referentiekader beheersbaar te maken. Dit gaat ook wat gepaard met een 'romantisering' (en een vleugje zelfverheerlijking) van het mens-zijn.

Maar geheugen en gedachten zijn toch geen chemische processen? De kunstmatige emoties worden niet meer dan krampachtig wetenschappelijke bedenksels heb ik het idee.
Emoties zoals liefde en verdriet krijg je toch niet gevat in een nieuw wezen? En geloofwaardig? Think not.

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 20:04 schreef SlimShady het volgende:
Maar geheugen en gedachten zijn toch geen chemische processen? De kunstmatige emoties worden niet meer dan krampachtig wetenschappelijke bedenksels heb ik het idee.
Emoties zoals liefde en verdriet krijg je toch niet gevat in een nieuw wezen? En geloofwaardig? Think not.

gehugen is vrij simpel: je hersenen bestaan uit neuronen (soort van zenuw-cellen) die zich met elkaar verbinden. Als je iets onthoud, word er een verbinding gelegd tussen de neuronen. Word die verbinding vaak gebruikt (dus je herrinert je datgene vaak) dan word de verbinding steeds vaster, en word het zo langetermijn geheugen. vaak is het een verbinding tussen verschillende onderdelen van je geheugen. Zoals waar je je sleutels bewaart. Dat is een verbinding A: een visuele representatie van het woord sleutel, B: een plek in je huis, die als 'kaart' opgeslagen is, C een verbinding tussen die plek, en het woord sleutel

Puur sec bekeken zijn gedachten dan niet meer dan gecoordineerde pulsen door je neuronen, al dan niet beinvloed door hormonen. Die coordinatie duurt echter een hele tijd om te krijgen, vandaar dat je pas bewust word in je kleuterperiode, aangezien dan je hersenen genoeg 'pathway's' heeft gecreerd om je gedachten te structureren. Daarbij is taal erg belangrijk, aangezien dat de informatie is die je gestructureerd kan laten denken in gedachten. Bewustwording vind al veel eerder plaats, als je hersenen de informatie die je binnen krijgt via je zintuigen aan elkaar koppelt.

En liefde, hoe enorm droog het ook klinkt, is niet veel meer dan je sexuele homonen die op tilt slaan, en je gehele hormoonhuishouding op een hoop gooit, waardoor rationaliteit (het gestructureerd kunnen denken) ook beinvloed word.

Onze gedachten, liefde etc, zijn allemaal emergent properties van je hersenen (en je lichaam in geheel). Dwz, het zijn eigenschappen die volgen uit het actief zijn van je hersenen, en een eigen leven zijn gaan leiden. De grondslag blijft echter in de hersenen liggen. maakt deze kennis liefde nou minder heftig? Maakt het weten hoe een regenboog ontstaat (zonlicht refractie door waterdruppels) de regenboog minder mooi? Nee, ik verwonder me er juist des te meer door

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 20:34 schreef Bensel het volgende:

Die coordinatie duurt echter een hele tijd om te krijgen, vandaar dat je pas bewust word in je kleuterperiode, aangezien dan je hersenen genoeg 'pathway's' heeft gecreerd om je gedachten te structureren. Daarbij is taal erg belangrijk, aangezien dat de informatie is die je gestructureerd kan laten denken in gedachten. Bewustwording vind al veel eerder plaats, als je hersenen de informatie die je binnen krijgt via je zintuigen aan elkaar koppelt.

En da's een manier die ze hier proberen. Een 'kind'-robot die door middel van allerlei prikkels via z'n zintuigen dingen moet gaan leren en uiteindelijk 'bewust' zou moeten worden.

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 20:34 schreef Bensel het volgende:

Maakt het weten hoe een regenboog ontstaat (zonlicht refractie door waterdruppels) de regenboog minder mooi? Nee, ik verwonder me er juist des te meer door

Precies. Vaak zijn dingen veel wonderbaarlijker dan dat je je überhaupt kan voorstellen.

Niet super opzienbarend of spectaculair, hoewel ie kan springen, wel erg grappig.

Het lijkt op een gepimpte Kyosho Manoi PF01 (beide zijn van Tomotaka Takahashi).

quote:

Op zaterdag 31 oktober 2009 15:17 schreef Buonissimo het volgende:
Dit gaat ook wat gepaard met een 'romantisering' (en een vleugje zelfverheerlijking) van het mens-zijn.

Juist niet. Want mensen zijn dieren en ik eigen deze eigenschappen ook aan dieren en niet alleen dus aan mijn eigen ras.
Maar goed, dat is weer een andere discussie.
Het is meer uit eigen ervaring dat ik dingen heb gezien en meegemaakt dat een robot gewoon niet gaat kunnen in de toekomst. Hoe dan ook niet op het nivo als een echt met liefde gemaakt levend wezen.

quote:

Op vrijdag 30 oktober 2009 09:15 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

They don't have a soul. We do.

Leg dan eerst eens uit wat een ziel is en waar ie zit

quote:

We will always be more creative and alive. Dit gaat boven intelligentie. Vaak is intuitie juist essentieel voor overleving. Met alleen intelligentie kom je er gewoon simpelweg niet.

Ik zie geen onderbouwing voor deze stelling.

quote:

Het is meer uit eigen ervaring dat ik dingen heb gezien en meegemaakt dat een robot gewoon niet gaat kunnen in de toekomst. Hoe dan ook niet op het nivo als een echt met liefde gemaakt levend wezen.

Waarom zou jouw ervaring met speelgoedrobots iets zeggen over de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie en emotie ?
Ik hecht persoonlijk meer waarde aan de mening van iemand met veel verstand van AI als Ray Kurzweil :
http://www.bol.com/nl/s/a(...)tml?_requestid=24260

quote:

Op maandag 2 november 2009 11:15 schreef _Led_ het volgende:
Leg dan eerst eens uit wat een ziel is en waar ie zit
Ik zie geen onderbouwing voor deze stelling.

Laten we het zo zeggen om toch on topic te blijven: voor mij persoonlijk staat het vast -totdat het tegendeel bewezen word- dat het bewustzijn verder rijkt dan alleen puur de hersennen.
Waar de ziel dan zit en hoe deze eruit zou moeten zien... geen idee.
Ik zou niets kunnen beschrijven met tekst waar jij je mee zou kunnen associëren.

quote:

Waarom zou jouw ervaring met speelgoedrobots iets zeggen over de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie en emotie ?

Jij interpeteert mij verkeerd.
Wat ik bedoel met veel te hebben mee gemaakt en te hebben gezien bedoel ik als mens zijnde, niet wat ik zelf ervaren heb met robots.
Dus alles wat niet wetenschappelijk verklaarbaar is (telepathie, werken met energie etc.)
Spiritueele robots zijn gewoon twee termen in een zin die niet samen horen.
Ze missen een essentie die niet te verklaren valt, maar wel wereldwijd word erkent.

quote:

Ik hecht persoonlijk meer waarde aan de mening van iemand met veel verstand van AI als Ray Kurzweil :
http://www.bol.com/nl/s/a(...)tml?_requestid=24260

Ik ken deze man niet. Maar als dit het geval is dan doe je dat toch lekker?
Mijn mening deel ik niet om jou of iemand te overtuigen hoor. Het is puur mijn mening en visie betreft hoe ver een robot kan komen betreft wat ons een levend wezen maakt.
In de toekomst zie ik echt geen robot die kan communiceren met dieren, om maar een voorbeeldje te noemen!

quote:

Op maandag 2 november 2009 12:40 schreef Darkwolf het volgende:
In de toekomst zie ik echt geen robot die kan communiceren met dieren, om maar een voorbeeldje te noemen!

Als je telepathisch bedoelt zie ik mensen dat ook niet doen. Ik zie wel mensen die imho een beetje in de war zijn en denken dat ze het doen, en mensen die zichzelf wijsmaken dat ze het kunnen omdat ze daarmee bepaalde andere minder frisse kanten van zichzelf legitimatie proberen te geven

This work presents a methodology to generate
dynamically stable whole-body motions for a humanoid robot,
which are converted from human motion capture data.

quote:

Op maandag 2 november 2009 12:40 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Laten we het zo zeggen om toch on topic te blijven: voor mij persoonlijk staat het vast -totdat het tegendeel bewezen word- dat het bewustzijn verder rijkt dan alleen puur de hersennen.
Waar de ziel dan zit en hoe deze eruit zou moeten zien... geen idee.
Ik zou niets kunnen beschrijven met tekst waar jij je mee zou kunnen associëren.

Dat kun je zo vinden, maar zo werkt de wetenschappelijke methode niet; het is eerder een religieus gemotiveerde redenering. Binnen W&T zou het misschien toch wel prettig zijn om een wetenschappelijke argumentatie te hanteren in plaats van de discussie richting wellus-nietus-niveau te sturen.

Gevoel en emotie kan wellicht zoiets simpel zijn als een systeem van "straf en beloning" inbouwen. Daar berust ons gevoelsleven immers ook op.

De natuur straft nadelig gedrag met een negatief gevoel en beloont voordelig gedrag met een positief gevoel.

Dat is tegelijkertijd ook de motivatie van gedrag. Men wil de beloning.

Als je dieper kijkt is angst de grootste motivator. Alle gedrag dient zelfbehoud. En de drang tot zelfbehoud komt voort uit existentiële angst.

Dus wat gebeurt er als we er in slagen een echt kunstmatig bewustzijn met vrije wil te scheppen maar zonder alle bagage die wij van de natuur hebben meegekregen?

Dat zal dan een soort ultieme boedist zijn ofzo? Een robot die niks doet omdat niks hem motiveert? Zoekt geen beloning en kent geen angst, dus er is niks om voor in beweging te komen.

Zolang een kunstmatig brein zich zal laten sturen door programmering kun je er straf en beloning in programmeren om gedrag te sturen. Wil je echter een brein met vrije wil dan is dat niet genoeg en moet het een gevoel voor zelfbehoud hebben.

En als dat lukt is het de vraag hoe ethisch het is kunstmatige intelligentie te creeeren dat doodsangst kent.