Maxima gaat doorrrr

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 11:44 schreef Ippon het volgende:

Als ik Marokkaan was dan zou ik ook verkondigen dat multiculturalisme de realiteit is, en dat de Ned.identiteit niet bestaat. Dat komt mij immers het beste uit.

Genealogisch gezien ben ik een Nederlander, dus. Niet achter elke opvatting schuilen belangen.

Elke maatschappij is multicultureel, altijd is er een lappendeken van culturen - waardepatronen volgens welke mensen zich gedragen. Dat mensen zich identificeren met iets wat ze allemaal Nederlands noemen, maar aan dit begrip 'Nederlands' geen invulling kunnen geven, niet kunnen uitleggen wat het betekent, laat zien dat er geen overstijgende 'Nederlandse identiteit' is. Mensen zijn zoekende, maar er zijn niet echt kenmerken die alle 'blanke mensen' in Nederland delen, behalve het blank-zijn zelf, het zoekend zijn, het niet-moslim zijn en het sterke individualisme.

quote:

Er is 1 gebrek aan die redenering, namelijk dat multiculturaliteit nog nooit bestaan heeft in de geschiedenis en dat gebieden waar veel culturen zonder hoofdcultuur samenleefden uiteindelijk vervielen in oorlogen, zoals in de Balkan of het recente Joegoslavië.

Multiculturalisme is overal en altijd de realiteit geweest. Wanneer mensen in hun culturele identiteit nog een klein plekje vrijmaken voor iets dat 'lokale' kenmerken overstijgt, doen ze dat vaak op basis van een vaag begrip wat de eigen 'soort' onderscheidt van de 'boze buitenwereld'.
In de loop van de Europese geschiedenis gebruikte men hiervoor: het christelijk geloof, de gezamenlijke Romeinse geschiedenis, de westerse 'verlichte beschaving', het blanke ras en de gezamenlijke lidmaatschap van een natiestaat. Al deze zaken zijn stuk voor stuk geconstrueerde eenheden: mythen. Vaak zijn ze geconstrueerd en aangemoedigd door mensen die er politiek munt uit wilden slaan.

De inwoners van Europa waren christelijk, omdat ze zichzelf als 'christelijk' zagen en geloofden dat ze allen hetzelfde waren, verenigd als ze waren tegen de 'boze, heidense buitenwereld'. Toen het geloof minder bepalend was en zowat de hele 'boze buitenwereld' door Europeanen was veroverd (ong. 1880 - 1950), keerden verschillende groepen Europeanen zich tegen elkaar, zichzelf nu beziend als 'Fransen', 'Duitsers', 'Turken', enz.
Deze erfenis van het nationalisme - een proces dat voor een belangrijk deel gestimuleerd is door toenmalige politici - zien we nu weer opspelen in de haat tussen twee bevolkingsgroepen, waarbij de leden onderling denken dat ze wat met elkaar gemeen hebben. Deze mythe haalde de WRR enkele weken terug onderuit.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:38 schreef K-Billy het volgende:

Elke maatschappij is multicultureel, altijd is er een lappendeken van culturen - waardepatronen volgens welke mensen zich gedragen.

Tuurlijk maar als de verschillen te groot zijn, eindigt het altijd in een oorlog. Dat zit nu eenmaal in de mens.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 11:36 schreef Perrin het volgende:
Ik kan 't met je eens zijn dat een geluid als dat van Wilders dit katalyseert. Aan de andere kant zou een relatief extreem geluid als dat van Wilders geen enkel bestaansrecht hebben als er al niet flinke onderhuidse spanningen zouden bestaan tussen beide zuilen. Je kunt Wilders als een tegenpool zien van extremistische imams, beide scheeuwend binnen hun eigen zuiltje. De een roept dat de ander ongelovige honden zijn, de ander dat barbaarse horden Nederland zijn binnengevallen. Maar goed, verzuiling is dus niet iets wat tot het verleden behoort, we hebben 't weer terug inmiddels.

Precies, nu heet het polarisering en natuurlijk zijn het niet alleen de mensen die zich 'Nederlands' noemen die dit proces versterken. De ene groep mensen doet alsof ze spreekt voor alle 'Marokkanen' of 'moslims' in de wereld, een andere groep mensen alsof ze spreekt voor alle 'Nederlanders' of zelfs alle 'westerse mensen'. Deze voorstelling van zaken zorgt ervoor dat beide groepen langzamerhand meer mensen meetrekken in deze tegenstelling.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 12:45 schreef Ippon het volgende:

[..]

Tuurlijk maar als de verschillen te groot zijn, eindigt het altijd in een oorlog. Dat zit nu eenmaal in de mens.

Nee, als de verschillen als te groot worden voorgesteld, ontstaan er spanningen. De verschillen zijn sowieso erg groot, maar bepaalde mythes kunnen deze enorme, vaak individuele, verschillen verdoezelen. Mensen kunnen ook mythes gebruiken die een deel van de bevolking afzetten tegen een ander deel, waardoor verschillen tussen groepen groter worden voorgesteld dan ze zijn, terwijl de verschillen binnen groepen worden verdoezeld / genegeerd.

En oorlog... tsja oorlog is een manier om dingen uit te vechten. Of er geweld wordt gebruikt verschilt per situatie.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:03 schreef K-Billy het volgende:

[..]

Nee, als de verschillen als te groot worden voorgesteld, ontstaan er spanningen.

Ik vind het verschil tussen Nederland en een eng land als Saoedi Arabië echt geen perceptieprobleem. De barbarij is daar nog elke dag feitelijk aan de orde. Maar ja, linksen vinden dat elk land recht heeft zijn waarden en daarvan afgeleide normen toe te passen en dat wij niet het recht hebben enige kritiek daarop uit te oefenen.

Anderzijds vinden de Saoedi's ons eng omdat wij vrouwen gelijkstellen aan mannen, homo's niet ter dood veroordelen, overspelige vrouwen niet stenigen en de handen van dieven niet afhakken. Linksen hebben wel begrip voor die Saoedische zienswijze. Dat snap ik dus echt niet.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ippon op 10-10-2007 13:41:11 ]

[edit] oeps, verkeerde topic

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 22:59 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Ze heeft gewoon gelijk het valt gewoon niet te ontkennen. En dan komen er natuurlijk steeds weer types die zeggen dat ze bedoelt dat Nederlanders of Nederland helemaal niet bestaan/bestaat. Die lezen gewoon niet goed. Alweer niet...

Ik eet veel kaas, ben zeer zuinig met geld, rijd op een fiets, de gordijnen zijn 's avonds altijd open.
Zit wel goed hoor met mijn Nederlandse indentiteit

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 13:33 schreef Ippon het volgende:

[..]

Ik vind het verschil tussen Nederland en een eng land als Saoedi Arabië echt geen perceptieprobleem. De barbarij is daar nog elke dag feitelijk aan de orde. Maar ja, linksen vinden dat elk land recht heeft zijn waarden en daarvan afgeleide normen toe te passen en dat wij niet het recht hebben enige kritiek daarop uit te oefenen.

Is jouw identiteit afhankelijk van een demagogisch beeld van 'linksen', wie dat dan ook mogen zijn? Wie zijn die linksen en hoe kom je erbij dat ze dit vinden?

Je hebt toch geen vaste 'Nederlandse identiteit' nodig om die zaken te veroordelen? Juist het ontbreken van een identiteit, een code waaraan je moet voldoen, is de oplossing hierin. Zelfstandig denken en bescherming van het individu leiden tot het aan de kant schuiven van religie, het uit durven komen voor je eigen mening, de tolerantie van andere meningen / leefwijzen, enz.

Als je wil dat Marokkanen / moslims / niet-westerse allochtonen of wie dan ook integreren, probeer ze dan op een respectabele manier uit te leggen, waarom je voor deze zaken kiest, in plaats van ze eerst te vervreemden, door ze uit te schelden, uit te maken voor het grootste gevaar in de Nederlandse samenleving en dan van ze te eisen te integreren.

Overigens zijn Marokkanen en moslims in Nederland iets heel anders dan de heersende opvattingen in Saoedi Arabië, waar jij het over hebt.

[ Bericht 2% gewijzigd door K-Billy op 10-10-2007 15:53:00 ]

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 15:42 schreef K-Billy het volgende:


Je hebt toch geen vaste 'Nederlandse identiteit' nodig om die zaken te veroordelen?

Natuurlijk wel.

Hoe anders kan je vanuit psychologisch oogpunt iemand veroordelen als je geen normen en waarden hebt? Hoe kan je normen en waarden hebben zonder dat er sprake is van een eigen identiteit?

Dat is voor mij de crux. Daarom ben ik zo pissig op Maxima en de ministeriële hofnarren die haar hebben geadviseerd bij het schrijven van die speech.

"Een volk zonder identiteit is een volk zonder Normen en Waarden"

Dat hebben ze impliciet dus gezegd.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 18:06 schreef Ippon het volgende:

Hoe kan je normen en waarden hebben zonder dat er sprake is van een eigen identiteit?

Simpel, met breed interpreteerbare normen en waarden als tolerantie, openheid, gastvrijheid.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 18:09 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Simpel, met breed interpreteerbare normen en waarden als tolerantie, openheid, gastvrijheid.

Zonder N&W is er geen identiteit.
Geen identiteit betekent geen N&W.

Simpel as that.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 18:43 schreef Ippon het volgende:

[..]

Zonder N&W is er geen identiteit.
Geen identiteit betekent geen N&W.

Simpel as that.

Ik heb net je stelling ontkracht, en jij kan de stelling alleen maar herhalen? Dat maakt weinig indruk vrees ik.

Niet belangrijk trouwens, aangezien Maxima nooit heeft gezegd dat er geen Nederlandse identiteit is. Maar he, blijf jij lekker maar in een fantasiebeeld geloven, want je wilt kennelijk niet toegeven dat je het eens bent met Maxima.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 18:52 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik heb net je stelling ontkracht, en jij kan de stelling alleen maar herhalen? Dat maakt weinig indruk vrees ik.

Je hebt niks ontkracht. Ik heb alleen aangegeven dat jouw stelling onwaar is.

Nee Maxima beweert impliciet dat Nederland een land zonder N&W is. Daarmee geeft zij blijk van een totale ongeschiktheid als toekomstige koningin van Nederland.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 18:09 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Simpel, met breed interpreteerbare normen en waarden als tolerantie, openheid, gastvrijheid.

Prima, maar dan zul je die normen wel moeten overdragen. En ik vraag me af hoe je dat gaat doen, zonder op een identiteit terug te vallen.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 18:57 schreef Ippon het volgende:

Nee Maxima beweert impliciet dat Nederland een land zonder N&W is.

Je aannames zijn niet goed, waardoor je dit soort dommige conclusies gaat krijgen.

Wel vermakelijk hoor.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 19:02 schreef Zwaardvisch het volgende:

[..]

Prima, maar dan zul je die normen wel moeten overdragen. En ik vraag me af hoe je dat gaat doen, zonder op een identiteit terug te vallen.

Onze normen zijn voornamelijk vastgelegd in de wet, en worden op die manier gedeeltelijk overgedragen. Na verloop van tijd veranderen mensen en veranderen de normen. Ik zie niet in waarom 1 identiteit daarvoor noodzakelijk is.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 18:57 schreef Ippon het volgende:

Nee Maxima beweert impliciet dat Nederland een land zonder N&W is.

Je "denkt" teveel... minder "denken" dus...
Maxima heeft NOOIT beweerd dat er geen Nederlandse identiteit is...
Met een beetje gevoel voor nuance en niet zo aangebrand reageren ic een schijnbare aanval op het geliefde Olland had je dat al kunnen weten.. je bovenstaande drogredenering bevestigt het vermoeden dat "denken" voor jou een probleem is..

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 19:06 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Onze normen zijn voornamelijk vastgelegd in de wet, en worden op die manier gedeeltelijk overgedragen. Na verloop van tijd veranderen mensen en veranderen de normen. Ik zie niet in waarom 1 identiteit daarvoor noodzakelijk is.

Dat gezwaai met zoiets abstracts als wetten is tamelijk onzinnig. Een wetboek zal nooit voor binding tussen verschillende etniciteiten zorgen. Een norm als tolerantie of vrijheid zegt de gemiddelde bewoner van een achterstandswijk niets. Zolang een samenleving niet uitstraalt dat ze een eigen identiteit en cultuur bezit, zullen nieuwkomers niet de moeite nemen zich aan te passen aan een andere manier van leven. Dan is het niet gek dat er geen bereidheid bestaat de taal van het land van aankomst te leren, en dat de binding met het vaderland min of meer in stand blijft via de import van huwelijkskandidaten, schotelantennes en een begrafenis in het thuisland. Die zaken komen in Europa veel vaker voor dan in landen die de eigen identiteit benadrukken, zoals Canada, de VS en Australië.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 19:06 schreef gelly het volgende:

[..]

In hoeverre heeft dit betrekking op de Nederlandse identiteit ? Je zal mij niet uitgedost als een clown liters bier naar binnen zien werken terwijl dat voor een limburger vrij normaal is. Wie van ons heeft dan geen normen en waarden die te relateren zijn aan de Nederlandse identiteit ?

Je haalt identiteit en folklore door elkaar, dat heeft weinig zin.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 19:53 schreef koffiekoekje het volgende:
Mag ze geen mening hebben dan

Nee, de toekomstige koningin wordt geacht geen mening te hebben, als ze het koningshuis wil afschaffen dan moet ze zo doorgaan. En plaats nemen in de tweedekamer

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 19:23 schreef henkway het volgende:

[..]

Nee, de toekomstige koningin wordt geacht geen mening te hebben, als ze het koningshuis wil afschaffen dan moet ze zo doorgaan. En plaats nemen in de tweedekamer

Ze nam stelling in een rapport van de WRR. Dat is prima, al had ze de consequenties beter kunnen overdenken voor ze die punten maakte.

quote:

Op woensdag 10 oktober 2007 19:33 schreef gelly het volgende:

[..]

Uhm, maar wat is die identiteit dan wel ?

Die identiteit valt niet los te zien van de Nederlandse cultuur en omgangsvormen, want een identiteit hangt samen met de geschiedenis van een volk. En die concrete omgangsvormen; zoals je opstelling tegenover anderen, kijk je iemand aan als hij tegen je praat, heb je respect voor vrouwen, homo's en andersdenkenden en hou je je in als iemand een punt maakt dat je niet bevalt, die verschillen aanmerkelijk met die binnen andere samenlevingen.