The skeptic's corner #5

Ik vind het forum weinig overzichtelijk inderdaad, ik kan ook weinig echt opgezette tests vinden, wel mensen die een slag doen naar die miljoen en allerlei wazige voorspellingen doen.
Ik dacht dat er meer echte tests zoals jullie beschreven gedaan waren.

Remote viewen : testen
http://www.daanspeak.com/RV/RVLang.html

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 11:59 schreef Summers het volgende:
Remote viewen : testen
http://www.daanspeak.com/RV/RVLang.html

Uit hetzelfde stukje, getest :

quote:

‘Wayne Carr klinkt oprecht, is een echte wetenschapper en denkt dat het hem gaat lukken. Maar hij is al 2½ jaar bezig, stopt soms en gaat weer verder, verandert de regels soms. Wij doen al het mogelijke om het hem naar de zin te maken, maar nog steeds geen resultaat. Zijn voorbereidende tests waren teleurstellend. Ze kwamen niet uit boven het statistisch gemiddelde, dus jij en ik hadden dat ook voor elkaar kunnen krijgen.’

Maar wat waren die voorbereidende tests dan en waarom voldeden die niet als test?
En als ze niet voldeden wat is dat het nut van het toch gebruiken als argument?

De voorbereidende tests zijn vaak niet zo rigoreus, dus wat simpeler en eventueel nog te faken.
Als je die al niet haalt, hoeft een test onder zwaarder gecontroleerdere omstandigheden (die ook veel meer moeite vereisen voor beide partijen, zoals door het land reizen om elkaar te ontmoeten) al helemaal niet gedaan te worden.
Maar wederom worden deze tests helemaal in samenspraak gedaan.

Ik zeg : het bestaat !!

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 10:18 schreef jogy het volgende:

[..]

Nee, weet jij er ééntje waar er zo'n redelijke opzet werd geaccepteerd? . Voor beide is geen bewijs te leveren denk ik.

Elke opzet die redelijk is zal imo geaccepteerd worden.
Hier staan er een heleboel, waar soms redelijk uitvoerig wodt gediscussieerd over de werkwijze bij de test. Dit vooral bij eerdere aanvragen, toen het nog openstond voor iedereen en men als gevolg de vreemdste individuen over de vloer kreeg..
http://forums.randi.org/forumdisplay.php?f=8

Pak de eerste bijvoorbeeld.
http://forums.randi.org/showthread.php?t=89877
De mevrouw beweert iemand door middel van mind control via de kracht van God te kunnen laten urineren. Ze komt zelf met dit voorstel:

quote:

1. There will be no direct physical contact with all parties involved in any demonstration. At anytime, I may request one exception only and that would be for me to place my flat hand on top on your (the participant) flat hand. Both hands will be facing downward.

2. All demonstrations are performed mentally/psychically only.

3. There will be no physical effects involved in any demonstration. E.g., no flashing lights, or no threats of physical or emotional harm.

4. The place of demonstration (room) will be in complete silence.

5. All demonstrations will be performed in a peaceful and calm setting.

6. All demonstrations will be performed in 30 minutes or less, or the demonstration will be considered a failure. The success rate is 100%.

7. There are no specifics for the type of person the demonstration will be performed on (participant). Race, gender, color, height, weight, sexuality, type of clothing worn, certain person present, certain day, or a certain time of day the demonstration will be performed are not of any concern. The aforementioned list of things are not of any necessity for a successful demonstration.

8. I will never have a third party (human being) involved in any demonstration. God speaks to me through my mind. His Holy Spirit will perform any of these demonstrations.

9. Your organization will have the final say so in determining the success of any demonstration.

11. All demonstrations will be performed at a reasonable distance. Reasonable is determined by at least one foot apart from each other, if the demonstration is performed standing. Any other demonstration will be performed while sitting at table of your choice. The table could be of any size, color, shape, or condition.

12. Since all demonstrations are performed mentally only, there are no equipment or devices of any type used.

Het voorstel van JREF:

quote:

Here is the protocol outline:

After your arrival and introductions at the JREF, you and Jeff Wagg will enter a room privately where you will have fifteen minutes to make him urinate through paranormal means.

Touching of hands will be permitted. Speaking, should it be deemed necessary, will be permitted.

The test will be recorded by another JREF staff member.

With your permission, there will also be a stationary webcam so interested parties can view the test live.

Both you and Jeff will remain standing for the length of the test.

Jeff will not be wearing any diapers or other absorbent materials besides regular pants and underwear.

At the end of fifteen minutes, if Jeff has not urinated, the test will be considered a failure.

Dat lijkt me best redelijk aangezien het ingaat op het voorstel van de applicant.

Van degenen die ik gelezen heb, zie ik er geen die imo onredelijk zijn....

Stichting Skepsis heeft een cd-rom te koop, met Skepters. Is misschien leuk voor skeptici. http://www.skepsis.nl/cd-rom.html

Van Skepter staan alleen de inhoud op de site en 319 artikelen.
Daarnaast is het een goede cdrom om te hebben, natuurlijk.

Kan je nagaan, dat zelfs daar nog serieus op ingegaan wordt
Je kan ze iig. niet beschuldigen van het te snel afwijzen van claims

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 14:13 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Artsen kunnen vrij eenvoudig aantonen dat ze hun vak verstaan, die kunnen we rustig om bewijs vragen.
Afgezien daarvan moeten ze een lange studie doorlopen, en zullen ze hun examens met goed gevolg af moeten leggen.

Da's heel wat anders dan Tante Mien van op de hoek die opeens vindt dat ze mensen kan genezen door de ziekte weg te 'denken', waar geen enkele controle op is of bewijs voor is.
Levensgevaarlijk als dat soort mensen anderen gaan wijs maken dat ze kunnen zorgen voor genezing.

Je bent je ervan bewust dat iemand die geen arts is geen diagnose mag stellen, dat dat strafbaar is?
Je bent je er ook van bewust dat als een niet officieel genezer iemand niet naar ee reguliere arts stuurt bij problemen dat dat ook strafbaar is?

Je bent je er ook van bewust dat bv een silvia een hele berg alternatief genezers langs is gegaan, waar ze op 1 na elke keer te horen kreeg om naar het ziekenhuis te gaan, om op z'n minst ook een reguliere behandeling te ondergaan?
Dat ze dus zelf een heel erg bewuste keuze heeft gemaakt, net zolang heeft gezocht tot ze een gek gevonden had die ontkende wat ze zelf op de foto's heeft gezien, die dus met haat eigen waanideeen meeging?

Kortom, een heel erg bewuste keuze van silvia zelf, die dondersgoed wist wat ze had, maar er niets mee wilde doen op een normale manier.

Als nu iemand kanker heeft en zegt niet behandeld te willen worden, is dan degene die dat persoon verzorgt schuldig, of heeft het persoon zelf gewoon een keuze gemaakt?

Jomanda even als vb nemen voor alle alternatieve geneeskunde gaat erg ver, het is hetzelfde als zeggen dat eeb aperientje niet werkt tegen gruwelijke pijnen en dat morfine dus ook niet werkt, want he, beide zijn het medicijnen waar een zekere pijnstillende werking vanuit gaat.

Ik heb al weet ik veel hoeveel laten zien van bv reiki, ziekenhuizen die testen ermee doen en die echt verschil zien, acepunctuur is in veel delen van de wereld erkent als een werkend iets en zo zijn er vele stromingen, vele zaken, je kan niet alles op 1 hoop gooien.

Zo ook met homeopathie, ik erger me eraan dat alles op 1 hoop wordt gegooit, dat als middel A niet goed uit de verkeerd opgezette testen komt(nogmaals, de klassieke methode wordt NIET getest, het is een totaal andere manier van benaderen die op de reguliere manier wordt getest, is niet eerlijk!) dan werkt middel B t/m Z ook gelijk niet volgens vele.
De vergelijking van het asperientje en de morfine kan hier ook weer neergezet worden.

Gooi niet alles op 1 hoop, voor heel erg veel zaken is er gewoon nog niet genoeg onderzoek gedaan en het onderzoek dat wel is gedaan geeft erg veel stof tot nadenken.
Ik blijf erbij, een ruime 10.000 mensen in 2 verschillende ziekenhuizen die allemaal na de operatie minder pijnstilling nodig hebben en die sneller genezen dan degene die geen behandelingen krijgen zegt wat, iig dat meer onderzoek noodzakelijk is en vooral erg interresant is!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:05 schreef senesta het volgende:


Ik vind namelijk dat je hoe dan ook mensen niet mag aanraden reguliere geneeskunde te weigeren.

Dat mag wettelijk niet eens!!!!

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:20 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik geloof inderdaad dat ze er zelf voor heeft gekozen. Maar als er geen alternatieve geneeswijzen waren geweest, had ze niet kunnen kiezen (en had ze die keuze ook niet gemist!) en had ze nog geleefd.

Er zijn geen reguliere en alternatieve geneeswijzen, er zijn geneeswijzen die werken en die niet werken.

Als er geen alternatief was geweest was ze ook doodgegaan, ze wilde perse niet regulier behandeld worden.

Als iemand haar leven had willen redden dan hadden ze haar zelfbeschikkingsrecht af moeten nemen, onder dwang behandeld.
Ze is keer op keer weggelopen bij alternatieve genezers omdat die eiste dat ze ook onder reguliere controle zou staan, ze wist heel erg goed wat ze had en ze wist heel erg goed dat ze eigenlijk reguliere hulp nodig had.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 17:21 schreef The_End het volgende:

[..]

Niks zelfbeschikking. Mensen zoals zij raken in 'paniek' en zijn doodsbang om dood te gaan. Die kan je alles wijsmaken, want ze grijpen alles aan.

Ze had gewoon geopereert kunnen worden hoor, haar kansen om te overleven waren in het reguliere circuit het grootste en dat wist ze heel erg goed, is ook gezegd door een heel aantal alternatief genezers.

Boballemachtig, ik geloof dat we een gevoelige snaar geraakt hebben

Ga dan ook eens kijken in dit topic over gebedsgenezing, waar ze dwepen met mensen die beweren dat ze zo eventjes iemands kanker genezen.
Ze hebben er zelfs filmpjes bij, dus het is heus niet alleen maar saaie text

Iemand met kanker vertellen dat ie genezen is is zo'n beetje hetzelfde als zeggen dat ie niet meer naar een dokter hoeft - waarom zou je naar de dokter gaan als je al genezen bent ?

[ Bericht 12% gewijzigd door _Led_ op 11-10-2007 15:02:22 ]

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 14:48 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat mag wettelijk niet eens!!!!

Dat wist ik niet

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:07 schreef The_End het volgende:

[..]

Dit is gewoon niet waar! Dat is nou het hele probleem. Veel dingen die hier besproken worden, kunnen prima met de wetenschappelijke methode bewezen/ontkracht worden. Daar willen de TRUth gangers echter niks van horen. Homeopathie is al in tal van onderzoeken neergesabeld. Dat maakt hier geen ene reet uit; het is een complot van de geneesmiddelen industrie, alle wetenschappers ter wereld willen hun ongelijk niet toegeven, het onderzoek was gevoelloos, enz enz enz. Allemaal kutsmoesjes om toch maar te kunnen geloven in die onzin. (in dit geval homeopathie dus)

Het ligt eraan waar je kijkt, er zijn onderzoeken die de dingen neersabelen ja, er zijn er ook die juist spreken voor homeopathie.
Er zijn vooraanstaande virologen en alles geweest die hebben gezegd dat met de resultaten van homeopathie elk regulier middel allang erkent was geweest.

Er zijn jaren geleden afspraken gemaakt waaraan homeopathie moest voldoen om erkent te worden, daar is toen aan voldaan, bestaat zat documentatie over, alleen is de lat toen hoger gelegd ipv dat erkenning eruit voort is gekomen.
Dit puur omdat men de werking zelf niet kan verklaren met de huidige wetenschap.
Er zijn ook mensen in de wetenschappelijke kring die hebben gezegd dat homeopathie niet erkent kan worden omdat dat de wetenschap zoals deze is totaal op zijn kop zou zetten, alles opnieuw bekeken moet worden en dat van daar uit er een grote tegenstand is en veel invloed op onderzoeksresultaten.

De rest zijn meta-analyse's van al bestaande onderzoeken, alle kleinere zijn eruit gegooit, er is gekeken naar vele zaken en dingen als spelfouten en alles worden aangehaalt om onderzoeken die gunstig uitkomen toch als onbetrouwbaar neer te zetten.
Over die meta analyse's wordt dan weer een meta analyse gedaan, de eerste was ten gunste van homeopathie, de 2de was ongunstig voor homeopathie, het grappige eraan is dat degene die die 2de meta analyse heeft gedaan ook een boek heeft geschreven over hoe beinvloedbaar dat soort analyse's zijn, dat je de uitkomst kan laten worden wat je wilt, maar natuurlijk geld dat niet voor hem zelf, alleen voor zijn voorganger, want die was niet totaal anti homeopathie....

Waar het om gaat is dat men er gewoon nog niet uit is, niet in wetenschapsland, niet in artsenland, de resultaten verschillen, meer onderzoek is nodig, dat geeft zelfs de wetenschap aan, die geven toe het nog niet te durven zeggen, maar jij weet het allemaal perfect, knap hoor!

Oh god, we gaan toch niet de homeopathie-discussie weer aanslingeren he

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 14:17 schreef Rasing het volgende:


Dat is nu skepticisme. Niets voor waar aannemen, overal proberen gaten in te schieten. Als dat niet lukt, ben je wellicht iets op het spoor. Als dat wel lukt, kun je dat kleine deel van het geheel wat je onderzoekt, terzijde schuiven.

Maar dat is geen wetenschap, wetenschap dient niet bevooroordeelt te zijn...

Hierop worden veel mensen die onderzoek doen naar alternatieve zaken gepakt, ze zouden niet objectief zijn en het onderzoek beinvloeden omdat ze pro alternatief zijn.

Waarom wordt dan iemand die zo afschuwelijk anti is, met zo'n haat tekeer gaat, want dat doet hij, hij schuimbekt en doet, trapt mensen totaal de grond in, dat is zijn doel, van daaruit gaat hij onderzoeken, wel serieus genomen???

Wees dan rechtlijnig, wees eerlijk en zeg randi is niet betrouwbaar, is vooringenomen, heeft de uitslag al bepaald voordat hij aan onderzoek begint.

Zie bv dat lepel buigen, een echt antwoord heeft randi niet, hij gaat uit van een truukje, hij schrijft een heel a-4tje vol met aanname's en stemmingsmakerij en dan staat er 1 zinnige zin tussen, de rest is allemaal aan elkaar geplakt van aanname's en stemmingsmakerij.

Skepsis werkt ook zo, al vaker ben ik doorverwezen naar skepsis, die dan een heel stuk schrijven, wat begint met het zwart maken van hetgeen waar ze over schrijven, stemmingsmakerij, aanname's, mensen beschuldigen van slecht onderzoek zonder bewijs enz enz enz.
Maar geen enkel hard bewijs, maar dat wordt wel als waarheid neergezet.

quote:

Op dinsdag 9 oktober 2007 09:47 schreef senesta het volgende:
Oh wat leuk!
Ik wist helemaal niet dat erodome dat kon

Ik ben bezig ermee, ben nog niet foutloos, is nog allemaal lastig, maar ik oefen goed

Het is in geest ergens anders heengaan, het lukt me soms, maar de details zijn vaag, te vaag om echt wat te kunnen zeggen ervan nog, maar in mijn ogen al wel redelijk bijzonder.

Het is niet makkelijk, heb gezegd dat ik tot het nieuwe jaar wil oefenen en daarna wel een test wil, niet het kijken op een kast, maar juist speciaal neergelegde spullen, moet ook nog zien op welke afstanden het werkt, doe het nu alleen nog bij bekende zaken, plekken die ik ken, kan dus niet echt met zekerheid zeggen of wat ik zie real life is of herrinering tot nu toe, dat moet nog gaan komen.

Hey, dat is toch een iets ander verhaal dan eerst, nu zeg je dat je niet met zekerheid kan zeggen of het echt is...

Maar hoe stel je je zoiets dan voor, wat zijn de mechanismen erachter dat je over afstand iets kan zien?
Ik bedoel, je kunt toch niet zomaar aannemen dat het werkt?

quote:

Op donderdag 11 oktober 2007 15:09 schreef erodome het volgende:

[..]

Maar dat is geen wetenschap, wetenschap dient niet bevooroordeelt te zijn...

Hierop worden veel mensen die onderzoek doen naar alternatieve zaken gepakt, ze zouden niet objectief zijn en het onderzoek beinvloeden omdat ze pro alternatief zijn.

Waarom wordt dan iemand die zo afschuwelijk anti is, met zo'n haat tekeer gaat, want dat doet hij, hij schuimbekt en doet, trapt mensen totaal de grond in, dat is zijn doel, van daaruit gaat hij onderzoeken, wel serieus genomen???

Wees dan rechtlijnig, wees eerlijk en zeg randi is niet betrouwbaar, is vooringenomen, heeft de uitslag al bepaald voordat hij aan onderzoek begint.

Zie bv dat lepel buigen, een echt antwoord heeft randi niet, hij gaat uit van een truukje, hij schrijft een heel a-4tje vol met aanname's en stemmingsmakerij en dan staat er 1 zinnige zin tussen, de rest is allemaal aan elkaar geplakt van aanname's en stemmingsmakerij.

Een gebruikelijke wetenschappelijke methode is kijken of er gaten geschoten kunnen worden in aannames.
Als je niet kijkt of er ergens fouten in je gedachtengang zitten, of alternatieve verklaringen zijn die tot dezelfde uitkomst lijden, hoe kun je dan goed onderzoeken ?