Verkeerssituatie... boem...

quote:

Op woensdag 26 september 2007 22:14 schreef LennyKravitz het volgende:
De bestuurder van auto B geeft dat ook toe en heeft op schadeformulier ingevuld "verleende voorrang, maar heb waarschijnlijk te snel gas gegeven".

Wie is nu de schuldige?

B neemt met zo'n verklaring alle schuld op me lijkt me. B geeft aan dat hij A duidelijk maakte dat A voorrang geeft, dat B daarna dan toch rijdt, maakt hem schuldig, lijkt me.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 14:48 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Hangt er vanaf hoe lang het pleintje is dat getekend is, als dat zo'n pleintje is van 15m lang kan A al lang normaal op de weg gereden hebben & zit hij wél op de voorrangsweg.

je hebt de tekening gezien in de OP.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 14:49 schreef FredvZ het volgende:

[..]

B neemt met zo'n verklaring alle schuld op me lijkt me. B geeft aan dat hij A duidelijk maakte dat A voorrang geeft, dat B daarna dan toch rijdt, maakt hem schuldig, lijkt me.

dan is het ook nog de vraag of A er (ondanks zijn voorrangsverplichting) op mocht vertrouwen dat B hem de voorrang verleende. Daarvoor is toch noodzakelijk dat B middels een handgebaar aan A kenbaar maakt dat hij voor mag gaan. Dat mag A stellen en bewijzen.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 14:53 schreef Argento het volgende:

[..]

dan is het ook nog de vraag of A er (ondanks zijn voorrangsverplichting) op mocht vertrouwen dat B hem de voorrang verleende. Daarvoor is toch noodzakelijk dat B middels een handgebaar aan A kenbaar maakt dat hij voor mag gaan. Dat mag A stellen en bewijzen.

totaal niet, B heeft het al toegegeven in fout te zijn. Dat A erop mocht vertrouwen of niet doet helemaal niets ter zake, ook al maak je een gigantische fout tov het verkeersreglement, voor de verzekering kan je nog steeds in je recht verklaard worden. Als 1 van beide partijen schuld bekend heeft wordt daar door de verzekering zelfs niet eens moeilijk over gedaan.

Op het foto'tje zou ik gokken op een breedte van 5m, maar het kan evengoed totaal verkeerd getekend zijn qua schaal, het lijkt me niet dat je bij paint er met je meetlat naast zit.

Als B op de verzekeringspapieren heeft toegegeven dat hij voorrang verleende aan A, zal de verzekering waarschijnlijk B als de schuldige aanwijzen.
Wat verkeersregels betreft (dus afgezien van het wel of niet verlenen van voorrang) had auto B voorrang. Doorgaand verkeer heeft voorrang op afslaand verkeer en de korte bocht heeft voorrang op de lange bocht. Als beide auto's linksaf gaan, is het gebruikelijk dat ze voor elkaar langs draaien (dat is praktisch altijd mogelijk, ik neem aan dat de tekening niet helemaal op schaal is).

Maar omdat B op de verzekeringspapieren heeft aangegeven dat hij sterk de indruk wekte dat hij voorrang verleende aan A (en dus eigenlijk schuld bekent), denk ik dat dat de doorslag geeft en dat de voorrangsregels in dit geval van ondergeschikt belang zijn.

En sowieso, je moet altijd proberen om een ongeluk te voorkomen. Dit betekent onder andere dat je nooit voorrang mag nemen, omdat je volgens de voorrangsregels voorang hebt. Je mag pas voorrang nemen als je dat van het andere verkeer krijgt. B verleende voorrang, dus A reed door. Dan mag B dus niet zomaar gas geven als A zich al aan de andere kant van de kruising bevindt.

[ Bericht 9% gewijzigd door Jordy-B op 27-09-2007 15:16:29 ]

quote:

Op donderdag 27 september 2007 14:55 schreef Athmozz het volgende:

[..]

totaal niet, B heeft het al toegegeven in fout te zijn.

Doet er niet toe. B kan van mening zijn dat hij fout is, maar dat is niet bepalend voor de aansprakelijkheid. Het gaat immers om de onrechtmatige daad, een gesloten wettelijk systeem, zodat B pas fout is als hij ook volgens de daarvoor geldende regels een fout heeft gemaakt, niet als hij vindt dat hij een fout heeft gemaakt. Met andere woorden, aansprakelijkheid is in dit geval afhankelijk van de wet, niet van wat partijen daar zelf over afspreken (tenzij ze natuurlijk zon schade onderhands afwikkelen, maar dan nog zou de door A te verkrijgen vergoeding niet steunen op de wettelijke aansprakelijkheid van B).

quote:

Dat A erop mocht vertrouwen of niet doet helemaal niets ter zake, ook al maak je een gigantische fout tov het verkeersreglement, voor de verzekering kan je nog steeds in je recht verklaard worden. Als 1 van beide partijen schuld bekend heeft wordt daar door de verzekering zelfs niet eens moeilijk over gedaan.

Niet alleen doet het (gerechtvaardigd) wel degelijk terzake, het is zelfs fundamenteel. Verkeersdeelnemers dienen hun gedrag aan te passen aan de geldende regels maar ook aan de gedragingen van andere verkeersdeelnemers. Er vanuitgaande dat A voorrangsplichtig is, mocht A er niet zondermeer vanuit gaan dat B hem toch voor zou laten gaan. Daar mag A pas vanuit gaan als B dat uitdrukkelijk (handgebaar) kenbaar heeft gemaakt. Dat B achteraf in de onjuiste veronderstelling verkeert dat hij (en niet A) voorrang had moeten verlenen, doet daar natuurlijk niets aan af.

Overigens zijn verzekeraar zelfstandig bevoegd de schuldvraag te beoordelen. Als hun verzekerde schuld bekent, zal de verzekeraar onderzoeken of die bekentenis terecht is. Zo niet, dan laten zij die bekentenis terecht buiten beschouwing. Een dergelijke bekentenis is derhalve de facto totaal inhoudsloos voor de aansprakelijkheidsvraag. Het is in ieder geval niet bepalend voor de beantwoording van die vraag.

quote:

Op het foto'tje zou ik gokken op een breedte van 5m, maar het kan evengoed totaal verkeerd getekend zijn qua schaal, het lijkt me niet dat je bij paint er met je meetlat naast zit.

Ik ga niet uit van kadastrale nauwkeurigheid, maar er is geen reden om aan te nemen dat de kruising zo breed is dat niet kan worden gesproken van dezelfde weg.

Leuke discussie. Ik hoop dat het topic nog niet vol is als we de uitslag krijgen.

Ik ben voor B!!

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:04 schreef Argento het volgende:

[..]

Doet er niet toe. B kan van mening zijn dat hij fout is, maar dat is niet bepalend voor de aansprakelijkheid. Het gaat immers om de onrechtmatige daad, een gesloten wettelijk systeem, zodat B pas fout is als hij ook volgens de daarvoor geldende regels een fout heeft gemaakt, niet als hij vindt dat hij een fout heeft gemaakt. Met andere woorden, aansprakelijkheid is in dit geval afhankelijk van de wet, niet van wat partijen daar zelf over afspreken (tenzij ze natuurlijk zon schade onderhands afwikkelen, maar dan nog zou de door A te verkrijgen vergoeding niet steunen op de wettelijke aansprakelijkheid van B).

Er kan aan de hand van de schade (de plaats waar auto B auto A geraakt heeft) en een tekening (van de plaats van beide auto's tijdens het ongeluk) wel vastgesteld worden dat B pas de kruising opreed toen A al aan de overkant was. Dat ondersteunt de uitleg dat B de indruk wekte dat hij A voorrang verleende.

Het is onwaarschijnlijk dat A in de flank geraakt zou worden door B als A zomaar voorrang nam. A was al aan de overkant van de kruising toen hij door B geraakt werd. In dat geval had B moeten remmen (B had moeten proberen om een ongeluk te voorkomen), ook al had hij voorrang volgens de voorrangsregels.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:04 schreef Argento het volgende:
Overigens zijn verzekeraar zelfstandig bevoegd de schuldvraag te beoordelen. Als hun verzekerde schuld bekent, zal de verzekeraar onderzoeken of die bekentenis terecht is. Zo niet, dan laten zij die bekentenis terecht buiten beschouwing. Een dergelijke bekentenis is derhalve de facto totaal inhoudsloos voor de aansprakelijkheidsvraag. Het is in ieder geval niet bepalend voor de beantwoording van die vraag.

Klopt, en ze doen zoveel moeite als ze willen. Heb je een luie verzekeringsagent, dan gaat die gewoon lezen dat zijn klant half verklaard in fout te zijn & dan is voor hem de kous al af, heb je iemand die er zijn werk van maakt dan heb je idd nog een kans. Mijn nonkel heeft me na het ongeluk ook de keuze gelaten tussen het snel afhandelen (en in fout laten gaan), of er wat werk van te maken & te proberen om er een gedeelde verantwoordelijkheid uit te krijgen (wat in principe niet eens het geval was, ik was dwars op de baan komen te staan waarna tegen een tegenligger geschoven ben), en dat is hem ook nog gelukt. Ze kunnen er dus vaak meer uithalen, maar standaard gaan ze in dergelijke gevallen er licht over, aangezien ik weet dat er voor de afhandeling daarvan verschillende partijen aangeklaagd zijn (tot zelfs de stad waar het gebeurd is toe wegens nalatigheid in wegenonderhoud). Zoveel moeite gaan ze echt niet doen voor een gewoon schadegevalletje waarbij de klant het al toegeeft in fout te zijn.

In principe heb je gelijk, in de praktijk gaan ze daar snel over & zullen ze het laten rusten & B in fout verklaren.

De tekening is trouwens erg slecht en suggestief getekend, waarom veel mensen dus de mist ingaan. Dit is gewoon een enkele kruising waarbij B tegemoetkomend verkeer is. Dat er een middenberm is maakt niet uit. Auto A is aan het linksafslaan en rijdt dus niet op de voorrangsweg. Daar komt hij pas terecht zodra hij klaar is met zijn actie. Ik denk gewoon dat de TS eigenlijk overtuigt is van zijn onschuld en hier bevestiging wilt zoeken. PS...schedeformulier is een informatiebron en nooit een getuigenverklaring. Daarom kan auto B schuld claimen wat hij wilt, de verzekering zoekt het gewoon uit.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:13 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Er kan aan de hand van de schade (de plaats waar auto B auto A geraakt heeft) en een tekening (van de plaats van beide auto's tijdens het ongeluk) wel vastgesteld worden dat B pas de kruising opreed toen A al aan de overkant was. Dat ondersteunt de uitleg dat B de indruk wekte dat hij A voorrang verleende.

Dat zou hooguit de stelling ondersteunen dat B de kruising opreed terwijl deze niet vrij was. In principe mag ook voorrangsgerechtigd verkeer pas de kruising oprijden als dat ook veilig is. Dat moet natuurlijk wel terughoudend getoetst worden, want dan zou je voorrangsgerechtigd verkeer per definitie kunnen verwijten dat hij de kruising op rijdt terwijl de voorrangsplichtige partij daar al rijdt (zou dat anders zijn, dan zou de aanrijding in het geheel niet plaatsvinden) terwijl de kern van de oorzaak toch gelegen blijft in het voorrangsverzuim van de voorrangsplichtige partij (in dit geval A).

Al met al zou een schulddeling verdedigbaar zijn, maar uitgangspunt blijft de voorrangsfout van A.

quote:

In dat geval had B moeten remmen (B had moeten proberen om een ongeluk te voorkomen), ook al had hij voorrang volgens de voorrangsregels.

Correct, maar dat laat dus onverlet dat A voorrang had moeten verlenen en dan treft beide partijen een verwijt.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:17 schreef FitzChevalric_Ziener het volgende:
PS...schedeformulier is een informatiebron en nooit een getuigenverklaring.

Kan best een getuigenverklaring zijn. Een schadeformulier wordt geacht door de bestuurder van het voertuig te worden ingevuld en ondertekend, maar de bestuurder hoeft niet altijd de eigenaar van de auto te zijn. In de procedure is de eigenaar de schadelijdende partij en kan de bestuurder als getuige optreden. In zoverre is diens verklaring op het schadeformulier een getuigeverklaring. De getuigeverklaring kent immers geen vormvoorschriften en kan dus best in de vorm van een schadeformulier worden afgelegd.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat zou hooguit de stelling ondersteunen dat B de kruising opreed terwijl deze niet vrij was. In principe mag ook voorrangsgerechtigd verkeer pas de kruising oprijden als dat ook veilig is. Dat moet natuurlijk wel terughoudend getoetst worden, want dan zou je voorrangsgerechtigd verkeer per definitie kunnen verwijten dat hij de kruising op rijdt terwijl de voorrangsplichtige partij daar al rijdt (zou dat anders zijn, dan zou de aanrijding in het geheel niet plaatsvinden) terwijl de kern van de oorzaak toch gelegen blijft in het voorrangsverzuim van de voorrangsplichtige partij (in dit geval A).

Al met al zou een schulddeling verdedigbaar zijn, maar uitgangspunt blijft de voorrangsfout van A.
[..]

Correct, maar dat laat dus onverlet dat A voorrang had moeten verlenen en dan treft beide partijen een verwijt.

Welk verwijt zal de verzekering zwaarder laten meetellen? Dat A geen voorrang gaf aan B, of dat B een reeds bezette kruising opreed?
Als A in de flank geraakt is (zoals op de tekening), kan dat niets anders betekenen dan dat A al lang en breed op de kruising zat, en dat het echt een behoorlijk grove fout van B was om gas te geven en/of niet te remmen. Ik denk dat B alleen nog een klein kansje maakt als A geen richting had aangegeven, maar daar wordt verder niets over vermeldt.

Ik denk dat de schuld bij B komt te liggen.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:21 schreef Argento het volgende:

Al met al zou een schulddeling verdedigbaar zijn, maar uitgangspunt blijft de voorrangsfout van A.

Nee, helemaal niet zelfs. Het uitgangspunt is dat B de kruising op rijdt terwijl A op dat moment al voor B langs rijdt. Ook of A al dan niet richting aangeeft is niet eens relevant, wat ik al eerder voorbij heb zien komen..

Zoals ik al eerder zei:
ik rijd op de snelweg op de linkerbaan met 160, vervolgens komt er een auto naar de linkerbaan met 100 en ik rijd vol in de achterkant van die auto. Dan is het niet relevant dat ik op dat moment de wet overtreed door 160 te rijden, maar het is relevant dat de andere auto naar links komt terwijl dit gezien de situatie (dat ik 160 rijd) niet kan. Schuld ligt in dat geval ook bij degene die naar links komt...

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:30 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Welk verwijt zal de verzekering zwaarder laten meetellen? Dat A geen voorrang gaf aan B, of dat B een reeds bezette kruising opreed?
Als A in de flank geraakt is (zoals op de tekening), kan dat niets anders betekenen dan dat A al lang en breed op de kruising zat, en dat het echt een behoorlijk grove fout van B was om gas te geven en/of niet te remmen. Ik denk dat B alleen nog een klein kansje maakt als A geen richting had aangegeven, maar daar wordt verder niets over vermeldt.

Ik denk dat de schuld bij B komt te liggen.

De voorrangsregels zijn van fundamentele aard en een voorrangsfout is dan ook een fundamentele fout. De fout van B zal vermoedelijk in ieder geval niet zwaarder wegen dan de voorrangsfout van A.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:36 schreef Argento het volgende:

[..]

De voorrangsregels zijn van fundamentele aard en een voorrangsfout is dan ook een fundamentele fout. De fout van B zal vermoedelijk in ieder geval niet zwaarder wegen dan de voorrangsfout van A.

Als B aan het remmen was & er in reed wel ja, maar A zat voor B te rijden, en tòch geeft B op een verkeerd moment gas (heeft hij zelf verklaard) waardoor hij A in de zijkant aanrijdt. B versneldt dus, ipv dat hij probeert om het ongeluk te vermijden / minimaliseren door te remmen. Daarvoor kunnen ze B hard afrekenen.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:33 schreef Accordtje het volgende:

[..]

Nee, helemaal niet zelfs. Het uitgangspunt is dat B de kruising op rijdt terwijl A op dat moment al voor B langs rijdt. Ook of A al dan niet richting aangeeft is niet eens relevant, wat ik al eerder voorbij heb zien komen..

Nee, uitgangspunt is de voorrangsverhouding. B is formeel voorrangsgerechtigd en in die hoedanigheid mag hij er tot op zekere hoogte zelfs op vertrouwen dat hij van A de voorrang verleend krijgt die hem toekomt. Dat betekent dat op A de zware verplichting rust die voorrang ook te verlenen. Doet hij dat niet, dan is A aansprakelijk. Dan resteert slechts de vraag of B eigen schuld in de zin van 6:101 BW treft en daarvan is alleen sprake indien vaststaat dat B redelijkerwijs meer had kunnen doen om de aanrijding te voorkomen. Maar uitgangspunt blijft de fout van A. Zoals gezegd lijkt het me niet dat de fout van B zwaarder zal wegen dan de fout van A. Eerder andersom.

quote:

Zoals ik al eerder zei:
ik rijd op de snelweg op de linkerbaan met 160, vervolgens komt er een auto naar de linkerbaan met 100 en ik rijd vol in de achterkant van die auto. Dan is het niet relevant dat ik op dat moment de wet overtreed door 160 te rijden, maar het is relevant dat de andere auto naar links komt terwijl dit gezien de situatie (dat ik 160 rijd) niet kan. Schuld ligt in dat geval ook bij degene die naar links komt...

Met dit voorbeeld onderstreep je mijn stelling. In jouw voorbeeld ligt het uitgangspunt ook bij de voorrangsfout van degene die van rijbaan wisselt zonder het rechtdoorgaande verkeer voorrang te verlenen. In dit topic ligt het uitgangspunt ook bij de voorrangsfout. Kortom, de voorrangsplichtige maakt de fout en dat is het uitgangspunt in iedere verkeerssituatie. Maar inderdaad, de vraag naar wie aansprakelijk is, is niet hetzelfde als de vraag wie voorrang moest verlenen. Daarom is het ook maar een uitgangspunt, geen doorslaggevende factor.

Overigens zou in jouw voorbeeld best een zeker gewicht kunnen worden gehangen aan de snelheidsovertreding in die zin dat een deel van de schade voor rekening van de voorrangsgerechtigde partij blijft, maar dat is een andere kwestie.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:39 schreef Athmozz het volgende:

[..]

Als B aan het remmen was & er in reed wel ja, maar A zat voor B te rijden, en tòch geeft B op een verkeerd moment gas (heeft hij zelf verklaard) waardoor hij A in de zijkant aanrijdt. B versneldt dus, ipv dat hij probeert om het ongeluk te vermijden / minimaliseren door te remmen. Daarvoor kunnen ze B hard afrekenen.

Het enige wat je nu betoogt is dat B een verwijt treft. Maar, zoals ik al zei, dat laat onverlet dat A een voorrangsfout heeft gemaakt en de eventuele fout van B doet daar niets aan af. Dat wordt dus een schulddeling, maar dan nog hangt het af van de bewijslast van A of B een deel van zijn schade zelf zal moeten dragen.

Over dat uitgangspunt heb ik in ieder geval m'n twijfels. Ben daar niet zeker over, maar feit blijft dat de aanrijding veroorzaakt wordt door het feit dat B de kruising op rijdt terwijl A voor hem langs rijdt, dus de aanrijding wordt in ieder geval veroorzaakt door B en niet doordat A geen voorrang verleend. Maar ik weet verder ook niet hoe dit verzekeringstechnisch wordt afgedaan, ik denk dat B de schuldige is, maar misschien dat A idd ook wel deels aansprakelijk wordt gesteld, hoewel ik denk van niet.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:41 schreef Argento het volgende:

Overigens zou in jouw voorbeeld best een zeker gewicht kunnen worden gehangen aan de snelheidsovertreding in die zin dat een deel van de schade voor rekening van de voorrangsgerechtigde partij blijft, maar dat is een andere kwestie.

Neem maar van mij aan dat alle schade voor rekening is van de persoon die naar links toe komt..

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:55 schreef Accordtje het volgende:
Over dat uitgangspunt heb ik in ieder geval m'n twijfels. Ben daar niet zeker over, maar feit blijft dat de aanrijding veroorzaakt wordt door het feit dat B de kruising op rijdt terwijl A voor hem langs rijdt, dus de aanrijding wordt in ieder geval veroorzaakt door B en niet doordat A geen voorrang verleend.

Dat is een causaliteitskwestie en in dat verband zou je even goed kunnen zeggen dat de aanrijding niet zou zijn ontstaan als A wel voorrang had verleend. Dan had hij de kruising conform zijn voorrangsverplichting vrijgelaten en had B zijn weg ongehinderd kunnen vervolgen.

ik ga voor B

Het zal al wel ergens staan, maar aangezien iedereen vanalles doorelkaar roept zal ik het maar even herhalen:

Degene die fout zit is op dit moment B. Niet alleen omdat hij schuld bekend, maar ook omdat hij op het moment van de weg op rijden geen voorrang heeft (zie de haaientanden).

Stel nou dat de situatie als volgt was: A staat (onder op het plaatje) voor de haaientanden en B staat (boven op het plaatje) voor de haaientanden.. en A wil links afslaan en B ook. Dan zou A of B de ander voorrang moeten geven. Stel nou dat A links wil afslaan en B rechtdoor wilde gaan OF rechts wilde afslaan, dan had B voorrang omdat hij de kortste bocht had.

Maar nu dus, in deze situatie.. omdat A al op de voorrangsweg reed en B erbij kwam, is B degene die fout is.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 22:10 schreef Zweefvliegje het volgende:
Het zal al wel ergens staan, maar aangezien iedereen vanalles doorelkaar roept zal ik het maar even herhalen:

Degene die fout zit is op dit moment B. Niet alleen omdat hij schuld bekend, maar ook omdat hij op het moment van de weg op rijden geen voorrang heeft (zie de haaientanden).

Stel nou dat de situatie als volgt was: A staat (onder op het plaatje) voor de haaientanden en B staat (boven op het plaatje) voor de haaientanden.. en A wil links afslaan en B ook. Dan zou A of B de ander voorrang moeten geven. Stel nou dat A links wil afslaan en B rechtdoor wilde gaan OF rechts wilde afslaan, dan had B voorrang omdat hij de kortste bocht had.

Maar nu dus, in deze situatie.. omdat A al op de voorrangsweg reed en B erbij kwam, is B degene die fout is.

fout fout fout

quote:

Op donderdag 27 september 2007 23:23 schreef Argento het volgende:

[..]

fout fout fout

Die laatste zin was idd fout.

B is fout omdat A op het moment dat B gas geeft al voor B langs rijdt. B kon dus op dat moment niet de kruising oprijden en deed dat wel.

nee alles is fout

Als gezegd, ik sluit niet uit dat B eigen schuld heeft en dat dus een schulddeling op zijn plaats is, maar A is formeel de voorrangsplichtige partij en gaat dus sowieso niet vrijuit.