Marco van Basten moet ontslagen worden! #28

Ik dacht dat DAM een ban had. Wat een ongelooflijke DAM-achtige discussie is dit zeg

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 04:35 schreef Tennessee het volgende:

Mag ik verder nog even wijzen op deze post waar nog niemand op gereageerd heeft...
[..]

Wat zouden we erop moeten zeggen?

Maar ik vind de opstelling van MvB niet vreemd. Het zijn details. De reden waarom het er niet uit ziet is doordat het behoudend is. Dat het er daardoor aanvallen dan onbeholpen uitziet heb ik al uitgelegd, maar dat hij de opstelling zo speelt kan ik echter goed snappen.

In oefenwedstrijden kan je inderdaad wel gaan expirimenteren, maar je kan ook (weer een meer behoudende keuze) proberen het team meer in te spelen.

Het is in NL de minder populaire keuze om behoudend te spelen, omdat het er minder mooi uit ziet. Maar dat het niet werkt, dat is moeilijk hard te maken ...

Overigens geloof ik zelf niet in het idee van "het breekijzer" - je hebt meer aan een goede spits. MvB hoeft wat mij betreft geen VoH mee te nemen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:24 schreef Doc het volgende:
Maar ik vind de opstelling van MvB niet vreemd. Het zijn details. De reden waarom het er niet uit ziet is doordat het behoudend is. Dat het er daardoor aanvallen dan onbeholpen uitziet heb ik al uitgelegd, maar dat hij de opstelling zo speelt kan ik echter goed snappen.

In oefenwedstrijden kan je inderdaad wel gaan expirimenteren, maar je kan ook (weer een meer behoudende keuze) proberen het team meer in te spelen.

Het is in NL de minder populaire keuze om behoudend te spelen, omdat het er minder mooi uit ziet. Maar dat het niet werkt, dat is moeilijk hard te maken ...

Overigens geloof ik zelf niet in het idee van "het breekijzer" - je hebt meer aan een goede spits. MvB hoeft wat mij betreft geen VoH mee te nemen.

Klopt, ben ik het met je eens. Maar daar komt ook bij dat áls Oranje aanvalt, het allemaal niet soepel loopt en dat het eigenlijk altijd afhangt van een gelukje, een toevallig via een tegenstander meegenomen bal of een van richting veranderd schot. Patronen lijken te ontbreken. Dat komt vooral denk ik door de naar binnen draaiende vleugels. Op zich geen probleem, maar dan moet er wel áltijd en meteen een middenvelder of back overheen. En dat gebeurt niet of te weinig. Daardoor stranden de meeste Oranje-aanvallen in gedribbel en gepingel.

Breekijzers ben ik ook niet zo voor. Ik zie liever Huntelaar/Kuijt en Ruud naast elkaar. Dan kan je meer afwisselen, kan de een diep gaan en de ander wat terugzakken. Of andersom. Met een breekijzer ga je toch altijd via hetzelfde patroon spelen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:20 schreef DRD het volgende:

[..]

Hier zit uiteindelijk het verschil tussen ons. Het is inderdaad te verklaren en te onderbouwen en jij vind het te billeken. Ik denk dat het niet voldoende is, dat ermee niet optimaal gepresteerd wordt. Daardoor staat de bondscoach staat in de weg richting beter voetbal.

Ik denk dat het euvel ligt in de matige verdediging die geen enkele coach in staat stelt met goede resultaten tot aanvallend voetbal te komen. Dan is het dus niet zinvol de coach te ontslaan - zeker als hij laat zien dat hij met een weliswaar lelijk systeem toch tot enige resultaten kan komen. Als je met een groot deel aan beperkt spelers zit, dan moet je wel behoudend (lelijk) spelen (zie Griekenland in 2004) ...

Hoe kan je nou discusseren met een "tegenpartij" die aan de ene kant roept dat gewonnen kwalificatiewedstrijden en gewonnen eerste ronde WK wedstrijden niét belangrijk zijn om dan vervolgens hun eigen punt te gaan onderbouwen door aan te komen met een oefenwedstrijd tegen een al voor het EK geplaatst land...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:27 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Klopt, ben ik het met je eens. Maar daar komt ook bij dat áls Oranje aanvalt, het allemaal niet soepel loopt en dat het eigenlijk altijd afhangt van een gelukje, een toevallig via een tegenstander meegenomen bal of een van richting veranderd schot. Patronen lijken te ontbreken. Dat komt vooral denk ik door de naar binnen draaiende vleugels. Op zich geen probleem, maar dan moet er wel áltijd en meteen een middenvelder of back overheen. En dat gebeurt niet of te weinig. Daardoor stranden de meeste Oranje-aanvallen in gedribbel en gepingel.

Waar dat aan ligt heb ik wel eens uitgebreider behandeld, maar het komt er op neer dat door het behoudende NLse spel alle 4 de aanvallers makkelijk twee man om zich heen hebben. Als bijvoorbeeld de aaname niet perfect is, dan ben je de bal kwijt. En in die aanval moet dus alles perfect gaan - of je moet een gelukje hebben. En dat is wat er dus gebeurt

Over breekijzers zijn we het daar zijn we het dus over eens ...

Ik vind niet dat de verdediging zo moet worden afgekraakt. Natuurlijk is het de slechtste linie van het elftal. Dat is ook logisch als je ziet wat er verder rondloopt. Maar individueel zijn het allemaal wel spelers die in de internationale subtop mee kunnen. Zeker als we zonder opkomende backs gaan spelen, dan hou je een mannetje achterin over die nuttig werk kan doen. De Nederlandse verdediging doet helemaal niet zoveel onder voor bijvoorbeeld die van Duitsland, die opbouwend misschien nog wel slechter is. Het grootste probleem is het gemis van een eche spelverdeler voor de verdediging. Zoals Frings bij Duitsland of Pirlo voor Italië. Wij hebben Gio (...) en daar liggen toch niet zijn kwaliteiten. De Zeeuw zou het kunnen, maar kan alleen toegepas worden tegen tactisch niet zo sterke teams (hij wordt op die positie nogal snel uit de wedstrijd gespeeld), maar Schaars kan het ook en misschien Mendes Da Silva ook wel. Die zijn fysiek wat sterker en - zeker Schaars - heeft er het spelinzicht voor. Met zo'n iemand voor de verdediging loopt de opbouw vanzelfsprekend veel soepeler.

Een ander probleem is nog het gebrek aan automatismen in de verdediging, door het vele geschuif van Marco. Maar ook dat lijkt nu over (Melchiot - Ooijer/Heitinga - Mathijsen - Bouma) en als dat op elkaar ingespeeld raakt, weet wie wie dekt etc, staat er best een aardige linie.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:24 schreef Doc het volgende:
Maar ik vind de opstelling van MvB niet vreemd. Het zijn details. De reden waarom het er niet uit ziet is doordat het behoudend is. Dat het er daardoor aanvallen dan onbeholpen uitziet heb ik al uitgelegd, maar dat hij de opstelling zo speelt kan ik echter goed snappen.

[...]

Het is in NL de minder populaire keuze om behoudend te spelen, omdat het er minder mooi uit ziet. Maar dat het niet werkt, dat is moeilijk hard te maken ...

Moet ik mijn argument ombouwen door te zeggen dat ik gewoon geen behoudende coach wil? Dan zijn we ook klaar met discussieren

quote:

In oefenwedstrijden kan je inderdaad wel gaan expirimenteren, maar je kan ook (weer een meer behoudende keuze) proberen het team meer in te spelen.

Vind ik dus onzin. Tussen interlands zitten maanden, waarin de vorm van spelers gigantisch kan verschillen en er blessures kunnen optreden. Bij een clubteam zou dit prima kunnen, bij een nationaal team niet. Maar ergens denk ik dat Van Basten zich verkeken heeft op dat verschil toen hij ermee begon.

quote:

Overigens geloof ik zelf niet in het idee van "het breekijzer" - je hebt meer aan een goede spits. MvB hoeft wat mij betreft geen VoH mee te nemen.

Ook mee eens. Daarom past dit in het rijtje "rare gedachts van Marco".

Denk serieus dat wij elkaar (net als ik en Tennessee) weinig meer te melden hebben. Jij neemt er genoegen mee omdat het behoudende een te beargumenteren keuze is in het moderne voetbal. Tennessee neemt er genoegen mee omdat de resultaten goed zijn. Prima. Maar ik neem er geen genoegen mee.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:27 schreef Tennessee het volgende:
Hoe kan je nou discusseren met een "tegenpartij" die aan de ene kant roept dat gewonnen kwalificatiewedstrijden en gewonnen eerste ronde WK wedstrijden niét belangrijk zijn om dan vervolgens hun eigen punt te gaan onderbouwen door aan te komen met een oefenwedstrijd tegen een al voor het EK geplaatst land...

Snap nou eens dat het ons niet zozeer om de punten gaat - die behoort elke coach in deze poule wel te halen, misschien zelfs zonder slordig puntverlies in 't oostblok - maar meer om de inconsequentie van het selectiebeleid en zijn tactiek die bijzonder uit de tijd is.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:31 schreef Doc het volgende:

[..]

Waar dat aan ligt heb ik wel eens uitgebreider behandeld, maar het komt er op neer dat door het behoudende NLse spel alle 4 de aanvallers makkelijk twee man om zich heen hebben. Als bijvoorbeeld de aaname niet perfect is, dan ben je de bal kwijt. En in die aanval moet dus alles perfect gaan - of je moet een gelukje hebben. En dat is wat er dus gebeurt

Over breekijzers zijn we het daar zijn we het dus over eens ...

Dat is inderdaad waar. In de kwalificatie. In de poule speelt iedereen tegen Nederland met 7/8 man minstens permanent achter de bal. Op een groot toernooi zijn ploegen te pakken op de counter, dan heb je minder last van dit systeem.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:21 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Wat zouden we erop moeten zeggen?

dat zou je zelf moeten verzinnen...ik vind het alleen zo raar dat ik steeds maar naar mijn hoofd gegooid krijg dat ik alleen maar steeds dezelfde cijfertjes herhaal, maar als ik dan mijn vingers kapot typ op een heeel erg relevante post zónder cijfers die ik zelfs nog een keer opnieuw post blijft het helemaal stil

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:37 schreef Tennessee het volgende:

[..]

dat zou je zelf moeten verzinnen...ik vind het alleen zo raar dat ik steeds maar naar mijn hoofd gegooid krijg dat ik alleen maar steeds dezelfde cijfertjes herhaal, maar als ik dan mijn vingers kapot typ op een heeel erg relevante post zónder cijfers die ik zelfs nog een keer opnieuw post blijft het helemaal stil

Maar die post bewijst niks. Er staan ook weinig/geen argumenten in. Al die coaches gaan geen kritiek geven op Marco omdat ze dan uit de CBV gegooid worden (zoals al met anderen gebeurd is) en heel lovend zijn ze ook niet.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:35 schreef M0NTANA het volgende:

[..]

Wat zie jij niet? Dat het voor geen meter loopt?

Wat ik wel zie heb ik al vele malen in uitgebreide posts uitgelegd. Daarin staat waarom het er niet uit uit ziet, maar wel een logische tactiek is. Misschien een idee dat je die eens gaat lezen.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:35 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Snap nou eens dat het ons niet zozeer om de punten gaat - die behoort elke coach in deze poule wel te halen, misschien zelfs zonder slordig puntverlies in 't oostblok - maar meer om de inconsequentie van het selectiebeleid en zijn tactiek die bijzonder uit de tijd is.

Het gaat in eerste instantie juist wél om de punten. Die heb je nou eenmaal nodig. Daarnaast is MvB bezig aan zijn tweede ongeslagen kwalificatie... Dat is uniek! Kijk eens naar de poule met Frankrijk en Italië... Daar staat Schotland bovenaan. Kijk eens naar van Gaal in 2002, toen hebben we ons niet gekwalificeerd... Hoe kan je nou in hemelsnaam roepen dat het niet om de punten gaat terwijl iemand anders een oefenwedstrijd tegen Zwitserland!!!! aan het gebruiken is om "jullie" punt te onderbouwen...

Aangezien Zwitserland zich al heeft gekwalificeerd (gastland) zou het toch juist stom zijn om daar alles uit de kast te gaan lopen halen... Die wedstrijd was niet voor ons maar voor Zwitserland want het ging helemaal nergens om, het was deel van de Zwitserse voorbereiding, niet de onze, dat is toch niet zo ingewikkeld?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:35 schreef DRD het volgende:

[1.]

Moet ik mijn argument ombouwen door te zeggen dat ik gewoon geen behoudende coach wil? Dan zijn we ook klaar met discussieren

[2.]
Vind ik dus onzin. Tussen interlands zitten maanden, waarin de vorm van spelers gigantisch kan verschillen en er blessures kunnen optreden. Bij een clubteam zou dit prima kunnen, bij een nationaal team niet. Maar ergens denk ik dat Van Basten zich verkeken heeft op dat verschil toen hij ermee begon.

[3.]
Ook mee eens. Daarom past dit in het rijtje "rare gedachts van Marco".

Denk serieus dat wij elkaar (net als ik en Tennessee) weinig meer te melden hebben. Jij neemt er genoegen mee omdat het behoudende een te beargumenteren keuze is in het moderne voetbal. Tennessee neemt er genoegen mee omdat de resultaten goed zijn. Prima. Maar ik neem er geen genoegen mee.

[1] Dat maakt het wel makkelijk - ik denk dan ook dat dat het enige is waarom een groot deel van de discussie een wellis-nietus gehalt heeft: het heeft niet snel van een coach gepikt behoudend te spelen, ook als het spelersmateriaal dat dicteert.

[2] dat denk ik eiggenlijk ook hoor

[3] "Het breekijzer" idee is niet een solo idee van MvB. Ik heb die discussie hier ook vaker gevoerd en toen heb ik menig pro-breekijzer-discussiant hier gehoord. Ik ben allang blij dat MvB hem niet opstelt

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:39 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Maar die post bewijst niks. Er staan ook weinig/geen argumenten in. Al die coaches gaan geen kritiek geven op Marco omdat ze dan uit de CBV gegooid worden (zoals al met anderen gebeurd is) en heel lovend zijn ze ook niet.

Er zijn er een paar die wel degelijk kritiek hebben en daarvoor (toevallig?) precies dezelfde argumenten gebruiken als "jullie" met Hugo Borst voorop. Dus dat ze bang zijn is onjuist. Heb je ook gelezen wat Mulder, Ten Cate, Koeman en Atteveld zeggen?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:44 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Het gaat in eerste instantie juist wél om de punten. Die heb je nou eenmaal nodig. Daarnaast is MvB bezig aan zijn tweede ongeslagen kwalificatie... Dat is uniek! Kijk eens naar de poule met Frankrijk en Italië... Daar staat Schotland bovenaan. Kijk eens naar van Gaal in 2002, toen hebben we ons niet gekwalificeerd... Hoe kan je nou in hemelsnaam roepen dat het niet om de punten gaat terwijl iemand anders een oefenwedstrijd tegen Zwitserland!!!! aan het gebruiken is om "jullie" punt te onderbouwen...

Aangezien Zwitserland zich al heeft gekwalificeerd (gastland) zou het toch juist stom zijn om daar alles uit de kast te gaan lopen halen... Die wedstrijd was niet voor ons maar voor Zwitserland want het ging helemaal nergens om, het was deel van de Zwitserse voorbereiding, niet de onze, dat is toch niet zo ingewikkeld?

Is het dan een prestatie dat je tegen landen als Albanië en Luxemburg punten pakt? Nee, volgens mij niet.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:44 schreef Doc het volgende:


[3] "Het breekijzer" idee is niet een solo idee van MvB. Ik heb die discussie hier ook vaker gevoerd en toen heb ik menig pro-breekijzer-discussiant hier gehoord. Ik ben allang blij dat MvB hem niet opstelt

Om van Hanegem even te quoten; "breekijzers zet je in als je achter staat". Dat is bij Oranje sinds Portugal niet meer gebeurt.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:47 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Er zijn er een paar die wel degelijk kritiek hebben en daarvoor (toevallig?) precies dezelfde argumenten gebruiken als "jullie" met Hugo Borst voorop. Dus dat ze bang zijn is onjuist. Heb je ook gelezen wat Mulder, Ten Cate, Koeman en Atteveld zeggen?

Hugo Borst is inderdaad ook geen fan van vBasten. Maar hij kan dat ook zeggen, hij is geen coach en dus geen lid van de CBV. Mulder vind ik maar een idioot, verschijnt alleen op tv omdat zn vader dat ook doet. Die mening van de coaches vond ik allemaal vrij op de vlakte, ze kijken als supporter en vinden het spel ook kut. Maar dat is niet schokkend.

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:47 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Is het dan een prestatie dat je tegen landen als Albanië en Luxemburg punten pakt? Nee, volgens mij niet.

Dat moet je tegen Van Gaal en de coaches van Italië en Frankrijk die zich niet hebben gekwalificeerd of niet zulen kwalificeren omdat ze achter Schotland in de poule uitkomen... Niet tegen Van Basten die zich opnieuw ongeslagen wél gaat kwalificeren (hoop ik)...

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:49 schreef EnGCatjuh het volgende:

[..]

Hugo Borst is inderdaad ook geen fan van vBasten. Maar hij kan dat ook zeggen, hij is geen coach en dus geen lid van de CBV. Mulder vind ik maar een idioot, verschijnt alleen op tv omdat zn vader dat ook doet. Die mening van de coaches vond ik allemaal vrij op de vlakte, ze kijken als supporter en vinden het spel ook kut. Maar dat is niet schokkend.

Kán je niet lezen of wíl je niet lezen? Ik hoef het toch niet een derde keer te quoten zeker?

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:50 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Dat moet je tegen Van Gaal en de coaches van Italië en Frankrijk die zich niet hebben gekwalificeerd of niet zulen kwalificeren omdat ze achter Schotland in de poule uitkomen... Niet tegen Van Basten die zich opnieuw ongeslagen wél gaat kwalificeren (hoop ik)...

Punten verliezen tegen Portugal of het Ierland van toen, tegen Schotland, Frankrijk of Italië is niet zo'n schande als punten verliezen tegen Slovenië, Albanië of Luxemburg. Daar mág gewoon niet tegen gelijkgespeeld worden. Of erger. En dat is tot nu toe niet gebeurd gelukkig. Maar dat is ook meer toeval dan terecht.

Bovendien denk ik niet dat Nederland ongeslagen het einde haalt (Roemenië moet nog, dat is de enige ploeg in de poule waar je punten tegen mag verspelen).

quote:

Op zaterdag 29 september 2007 14:52 schreef Tennessee het volgende:

[..]

Kán je niet lezen of wíl je niet lezen? Ik hoef het toch niet een derde keer te quoten zeker?

Ik denk dat ik het niet kan dan.