Nivelleren

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Maar in duitsland hebben ze vergelijkbare regelingen. Je kan niet naast Nederland een land vinden zonder vergelijkbare zaken. Die landen zijn in Afrika en daar heb je behalve lage lonen ook veel anarchie, oorlog en noem nog wat minder positieve zaken op.

Het zou dan ook absurd zijn de complete gezondheidszorg e.d. overboord te gooien. Dan gooi je de baby met het waswater mee. Je moet ook weer geen gated communities en rovende armeren krijgen. Maar er zijn heel wat landen die niet ons uitgebreide zorgstelsel hebben, maar toch een hele stabiele maatschappij, waar je als ondernemer niet bang hoeft te zijn een bedrijf te beginnen.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 12:23 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar in duitsland hebben ze vergelijkbare regelingen. Je kan niet naast Nederland een land vinden zonder vergelijkbare zaken. Die landen zijn in Afrika en daar heb je behalve lage lonen ook veel anarchie, oorlog en noem nog wat minder positieve zaken op.

Onze relatief rustige stabiele maatschappij (en dus goede economische klimaat) kan je niet los zien van een verzorgend element in de samenleving. Net zoals onderwijs is dat niet alleen een kostenpost, het heeft voordelen, ook voor bedrijven.

In polen oid een fabriek neerzetten met mensen die wel willen werken, geen lastige overheid en zielige regeltje wat leidt tot veel goedkopere producten.. binnen de EU zijn zat landen met een gunstigere omgeving om in te investeren dan hier.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 12:31 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Bedrijven profiteren helemaal niets van de goede arbeidsomstandigheden, het kost ze handen vol geld. Uiteraard wordt dat in het half of eindproduct doorberekend aan de consument wat weer de concurrentie positie ondermijnt.

Ergens slaat de balans om als de werkgevers teveel aan overhead, loonkosten, emolumenten en belastingen moeten afdragen.

voorbeeld:
Ik woon in een land met een socialistische regering wat haast aan communisme grenst. Ondanks dat op macroniveau de economie goed tot zeer goed is, is het dankzij de regering in dit land een economische groei van, jawel in de MIN. Bedrijven sluiten hun poorten aan de lopende band door de BELASTINGDRUK en zoeken hun heil in andere landen, de werkloosheid neemt schrikbarende vormen aan, de prijzen verdubbelen elk jaar en de lokale bevolking gaat inmiddels kreperen omdat de lonen niet stijgen maar ZAKKEN.

Wat ben je weer lekker kortzichtig. Bedrijven profiteren net zo goed van wegen als van het sociale stelsel. Zonder uitkeringen moesten alle mensen die (om wat voor reden dan ook) niet kunnen werken alles bij elkaar stelen en dat kost geld. Of je hebt veel politie en gevangenissen nodig om die mensen op te bergen en dat kost nog meer geld.

Je betaald hoe dan ook. Amerikanen met hun lage belastingen betalen ook. Waarom is niet iedereen in Amerika miljonair? Zijn ze allemaal zo lui dan?

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 12:48 schreef SuperRogier het volgende:

[..]

In polen oid een fabriek neerzetten met mensen die wel willen werken, geen lastige overheid en zielige regeltje wat leidt tot veel goedkopere producten.. binnen de EU zijn zat landen met een gunstigere omgeving om in te investeren dan hier.

Klinkt mooi in theorie. In de praktijk zijn de bedrijven in Nederland en komen de Polen hierheen om te werken.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 12:44 schreef speknek het volgende:

[..]

Het zou dan ook absurd zijn de complete gezondheidszorg e.d. overboord te gooien. Dan gooi je de baby met het waswater mee. Je moet ook weer geen gated communities en rovende armeren krijgen. Maar er zijn heel wat landen die niet ons uitgebreide zorgstelsel hebben, maar toch een hele stabiele maatschappij, waar je als ondernemer niet bang hoeft te zijn een bedrijf te beginnen.

Ik ben het met je eens dat je een goede balans moet vinden. Ik ben iig een tegenstander van een Uberkapitalistsiche libertarische samenleving en ik vind al die succesvolle rijke mensen die denken dat ze het helemaal zelf hebben gedaan en geen belasting willen betalen uitermate dom en kortzichtig.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 13:01 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik ben het met je eens dat je een goede balans moet vinden. Ik ben iig een tegenstander van een Uberkapitalistsiche libertarische samenleving en ik vind al die succesvolle rijke mensen die denken dat ze het helemaal zelf hebben gedaan en geen belasting willen betalen uitermate dom en kortzichtig.

Dat zijn ze ook. Maar het is een noodzakelijk kwaad. Als je omwille van een Geert Wilders de vrijheid van meningsuiting inperkt, dan doe je meer kwaad dan goed. Irritante grootverdieners wiens leven bestaat uit parasitair graaien zijn uitermate laakbaar, maar dat maakt nivellering nog niet de oplossing.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 13:15 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat zijn ze ook. Maar het is een noodzakelijk kwaad. Als je omwille van een Geert Wilders de vrijheid van meningsuiting inperkt, dan doe je meer kwaad dan goed. Irritante grootverdieners wiens leven bestaat uit parasitair graaien zijn uitermate laakbaar, maar dat maakt nivellering nog niet de oplossing.

Het tegenovergestelde is het ook niet. Wil je dan dat alles altijd hetzelfde blijft?

Nee, ik wil verandering. Ik haat het dat we een zesjescultuur hebben.
Dat beta's als meelijwekkende nerds worden beschouwd, en ons land daarom voor eeuwig tulpen als meest verheffende exportproduct heeft.
Dat we liever andere mensen naar beneden halen dan onszelf proberen te ontstijgen.
Dat we niet trots kunnen zijn op onze verworvenheden, maar ons schuldig dienen te voelen naar de have-nots.
Dat we geen wolkenkrabbers mogen bouwen, omdat mensen hun tuin in de schaduw komt te liggen.

The rye is the limit.

En de enige manier hoe je dat volgens mij kunt bewerkstelligen, is mensen weer lekker te maken voor een topbaan en een hoog salaris, door een minder progressieve belasting. Let wel, ik heb altijd D66 gestemd en ben linksig georienteerd, maar zo gaat het niet langer, de cultuur is verziekt.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 13:31 schreef speknek het volgende:
Nee, ik wil verandering. Ik haat het dat we een zesjescultuur hebben.
Dat beta's als meelijwekkende nerds worden beschouwd, en ons land daarom voor eeuwig tulpen als meest verheffende exportproduct heeft.
Dat we liever andere mensen naar beneden halen dan onszelf proberen te ontstijgen.
Dat we niet trots kunnen zijn op onze verworvenheden, maar ons schuldig dienen te voelen naar de have-nots.
Dat we geen wolkenkrabbers mogen bouwen, omdat mensen hun tuin in de schaduw komt te liggen.

The rye is the limit.

En de enige manier hoe je dat volgens mij kunt bewerkstelligen, is mensen weer lekker te maken voor een topbaan en een hoog salaris, door een minder progressieve belasting. Let wel, ik heb altijd D66 gestemd en ben linksig georienteerd, maar zo gaat het niet langer, de cultuur is verziekt.

Je kan genoeg verdienen met een top-baan. Mij maak je niet wijs dat massa's mensen plotseling extra hard hun best gaan doen als ze nog meer kunnen verdienen.

En wie haalt het vuilnis op als iedereen HBO heeft? Uiteindelijk heb je altijd mensen nodig die echt werken. Een manager produceert zelf niets.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Je kan genoeg verdienen met een top-baan. Mij maak je niet wijs dat massa's mensen plotseling extra hard hun best gaan doen als ze nog meer kunnen verdienen.

En wie haalt het vuilnis op als iedereen HBO heeft? Uiteindelijk heb je altijd mensen nodig die echt werken. Een manager produceert zelf niets.

Ik zal niet extra hard mn best gaan doen als ik ineens meer ga verdienen, nee. Maar ik zal ZEKER minder hard mn best gaan doen als ik ineens meer mag afstaan aan andere mensen. Ik heb niet voor niets een universitaire opleiding gevolgd. Als dat betekent dat ik ook de mensen mag onderhouden die die investering niet hebben willen maken, dan moeten ze ook niet zeuren als ik wat rustiger aan doe.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je kan genoeg verdienen met een top-baan. Mij maak je niet wijs dat massa's mensen plotseling extra hard hun best gaan doen als ze nog meer kunnen verdienen.

En wie haalt het vuilnis op als iedereen HBO heeft? Uiteindelijk heb je altijd mensen nodig die echt werken. Een manager produceert zelf niets.

Nou ik wel. Geen manager is 20 miljoen waard, maar toch is het hartstikke goed als een systeem managers 20 miljoen laat verdienen. Laat ik een praktisch voorbeeld geven.

Je hebt vijftig mensen die een hoge baan willen, en er zijn twintig posten te verdelen. 19 Onderdirecteur banen, a een salaris van 100k, en 1 directeurbaan a een salaris van 120k euro. En stel daarbij dat je hooguit voor één baan mag solliciteren, en dat daar een redelijk risico aan vast zit (zovan, als je het niet wordt, blijf je een jaar werkeloos, of kun je de komende tien jaar naar een goed salaris fluiten). Waar zou je voor kiezen?

Iedereen solliciteert dan natuurlijk op een onderdirecteurbaan. Grotere kans dat je het wordt, minder risico op negatieve kanten, salaris dat ruim voldoende is om van te leven, etc.

Stel nu dat de 19 onderdirecteurbanen nog steeds 100k opleveren, maar de directeursbaan 20 miljoen. Waar solliciteer je nu op? Een lui persoon waarschijnlijk nog steeds op de onderdirecteursbaan, maar ik weet zeker dat een aanzienlijke groep van de 50 sollicitanten ineens hun aandacht verschuiven naar de topbaan. Maar de concurrentie wordt nu een stuk groter, je weet zeker dat er mensen zijn met betere papieren (tenzij je zelf hard je best gedaan hebt op school!), dus moet je je op andere manieren gaan onderscheiden. Je zult iets creatiefs moeten gaan bedenken, risico's nemen, intelligente oplossingen uitdokteren, misschien zelfs manipulatief worden.

Het is bespottelijk dat je 20 miljoen meer voor een baan zou krijgen die maar marginaal zwaarder is dan de baan daaronder, maar het zorgt er wel voor dat iedereen door wil stromen naar de top, dat het vizier op boven is gericht, en dat creativiteit wordt gestimuleerd.

Het genivelleerde eerste geval zorgt ervoor dat mensen genoegen nemen met iets dat niet het hoogst haalbare is. De zesjescultuur.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:39 schreef Scorpie het volgende:
Amen. Ik wil ook leven in een land waar rijken niet opgejaagd worden alsof het de heksen van de 21e eeuw zijn.

Mwah, die rijken die redden het wel, ik maak me meer zorgen om het land zelf.

Mooie rekensom Speknek. Maar wie maakt dat salaris mogelijk? Dat zijn de werknemers met een normaal salaris, consumenten, scholen, de rechtsstaat en ga zo maar door. Midden in de woestijn zonder water heb je geen bedrijf.

Het bedrijf (en dus jouw rekensom) functioneert alleen in een maatschappij. En die maatschappij vraagt wat terug. Dan kan je net zo gaan janken als die "jaloerse uitkeringstrekkers" dat het niet eerlijk is, maar het is zo. Ja kan jezelf niet los zetten van de maatschappij en er tegelijk van profiteren.

Ik ben geen anarchist. Overigens kunnen bedrijven best zelf wegen aanleggen om hun eigen afzet en productie-efficientie te verhogen, maar goed, daar geloof ik niet. En ik denk niemand hier, dus dat is een beetje een zinloos argument.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 14:55 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Dat komt door afgunst en jaloezie.

Die afgunstige en jaloerse mensen betalen wel jouw salaris, of je het nou door hebt of niet.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 11:03 schreef Hoi_Piepeloi het volgende:

[..]

Dat zal ongetwijfeld veel voorkomen.Laat ik het dan anders stellen, ik wil sowieso geen definitie plakken aan hard werken; daar kan je ook weer meerdere kanten mee op.
Meestal zijn de mensen met een laag inkomen mensen zonder goede opleiding, of zelfs geen. Dan hebben ze niet hard genoeg gewerkt aan hun toekomst imo.
Hoge functies zijn dan weer vaak mensen met een goede opleiding te vinden, die het dan ook verdienen veel geld daarvoor te krijgen; ze hebben er immers hard voor gewerkt.

Er is ook nog zoiets als je vermogen om dingen te begrijpen en op te pikken. Een vuilnisman kan in 9 vd 10 gevallen echt geen universiteit gaan doen. Dus is ie maar gelijk lui en heeft ie niet hard genoeg gewerkt?

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 10:57 schreef Seneca het volgende:

[..]

Jij vind meer dan 50% in de hoogste belastingschaal een 'miniem beetje nivelleren'?

tegenover 35% voor de laagste afgezet tegenover de spreiding in de lonen wel ja

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 11:38 schreef TNA het volgende:

[..]

Je overdrijft. En zoals het er in Amerika aan toegaat vind ik dermate walgelijk dat ik blij ben dat we dat hier niet hebben. Voorlopig praten we over een kleine categorie mensen die wordt ondersteund door de overheid, gedeeltelijk betaald met belastingafdracht van rijken. Prima.
[..]

Creativiteit vind ik zeker belangrijk, maar het is niet iets wat je van iedereen kan eisen.

.


Waarom vind je amerika walgelijk?

Omdat je daar meer eigen verantwoording hebt? je betaald minder belastingen maar je dientwel zelf te zorgen voor een spaarpotje voor als je ontslagen wordt bv?

Omdat je daar beloond wordt naar wat je presteert en niet naar in welke CAO je valt zodat jij je de tering kan werken en pietje de hele dag uit het raam zit te staren en je aan het eind vd maand exact hetzelfde salaris krijgt omdat dat moet van FNV?

Omdat daar de drang om wél te presteren veel groter is omdat je anders in de goot eindigd en je hier in NL aan alle kanten gesubsidieerd wordt als je niks wil bereiken?

Of is het misschien vanwege het feit dat je daar wél ontslagen wordt als je geen fuck uitvoert en je hier miljoenen raamambtenaren hebt die geen hol te doen hebben de hele dag?

Of misschien omdat je daar als bedrijf kan innoveren en je manager kan belonen naar prestatie en niet zoals gecastreerd wordt door milieuwetgevingen, maximumtopsalarissen en jij-verdient-teveel-lever-maar-in-belastingen?

Of is het omdat daar woningen, auto's , energieprijzen en zelfs de zorg wél betaalbaar is?

Ik vind het niet vreemd dat nederland zo'n land is waar de zesjescultuur overheerst. De overheid maakt het er ook helemaal zelf naar. Innovatie en ambitie wordt afgestraft en als je geen fuck wilt doen ben je zielig en word je gesponsord.
En als je de boel écht verkloot en je wijk niet onderhoud en door toedoen van de inwoners voor sloppenwijk door moet gaan dan komt Bos persoonlijk jouw wijk een likje verf geven zodat alles weer goed komt

Nee, Amerika is net even té liberaal, ik vind niet dat mensen op straat moeten komen te staan als ze even zonder werk zitten maar ik vind wél dat er een maximum aan gesteld mag worden aan hoe lang je een uitkering krijgt (tenzij je aantoonbaar niet KUNT werken) en dat je gewoon beloond mag worden als je normaal werk hebt en dat iemand die goed zijn best doet (van welk opleidingsniveau dan ook) dan mag dat best beloond worden zonder dat de overheid direct komt graaien bij je.

quote:

Op dinsdag 25 september 2007 15:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die afgunstige en jaloerse mensen betalen wel jouw salaris, of je het nou door hebt of niet.

Jij hebt het écht niet door droppie.

Zo is dat ben het met TS eens.

Zie al die loosers eens, die stratenmakers met hun huurhuisjes, op hun knieën terwijl ik het met bakken binnen haal als directeur van een woningcorporatie, vorig jaar 330.000 euro ex bonus..
Ja die draait goed, we hebben heel weinig verloop in de huurwoningen, alhoewel ik nooit in zo,n pauperhut zou willen wonen natuurlijk.
Zal er volgend jaar maar eens 3% huurverhoging laten betalen, ha.
En ik zal mezelf eens twee ton bonus geven dit jaar, huur innen, dat kan ik goed.
Huurflats , das voor stratenmakers en zo

[ Bericht 4% gewijzigd door henkway op 26-09-2007 09:05:29 ]

quote:

Op woensdag 26 september 2007 08:23 schreef Scorpie het volgende:

[..]

Grappenmaker. Degene die mijn salaris betalen zijn de mensen die jij zo graag hard aan wil pakken

Ja, die mensen toveren het geld uit de lucht.