Discussie over de Islam

quote:

Op maandag 3 december 2007 12:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar worden m.i. twee verschillende problemen op één hoop gegooid. Enerzijds hebben we het probleem van fundamentalistische moslims die zich afkeren van de westerse samenleving. Anderzijds is er het probleem van de marokkaanse probleemjongeren / straattuig. Het laatste is eerder een sociaal of cultureel probleem dan een religieus probleem.

De scheidslijn tussen religie en cultuur is vaak erg onduidelijk..

Voor buitenstaanders is die erg onduidelijk. Voor insiders niet hoor.

quote:

Op maandag 24 september 2007 18:46 schreef Floripas het volgende:
In Engeland laat men juist bijna alleen maar gematigde moslims aan het woord, en hier de extremistische. De Engelse aanpak schijnt wel vruchten af te werpen voor de integratie, las ik ooit in the Guardian.

Het voorval met de Londense metro is je een beetje ontgaan?

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:18 schreef Mutant01 het volgende:
Voor buitenstaanders is die erg onduidelijk. Voor insiders niet hoor.

Hm, interessant punt.. het verbaast me hoe makkelijk en vaak dit verward wordt.. Vertroebelt de discussie enorm.

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:27 schreef thabit het volgende:

[..]

Het voorval met de Londense metro is je een beetje ontgaan?

Dat zegt geen reet over het platform.

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:32 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Dat zegt geen reet over het platform.

Het gebruik van holle termen als "platform" zegt sowieso geen reet.

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:33 schreef thabit het volgende:

[..]

Het gebruik van holle termen als "platform" zegt sowieso geen reet.

Het zegt niets over hoe groot het platform is van extremisten, noch iets over de mate van integratie.

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:32 schreef Triggershot het volgende:
Net zoals jij slechte dingen over religie zou kunnen denken om de verkeerde redenen?

Goed of slecht zijn natuurlijk erg subjectief in deze. Ik vind mijn redenen goed en jij de jouwe naar ik aan neem.

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:40 schreef Triggershot het volgende:
Alleen is het zo dat mijn subjectieve interpretatie jouw persoon of achtergrond niet denigreert, itt tot de door jouw hier boven geplaatste reactie.

Dat klopt, maar ik kies natuurlijk mijn mening niet uit opdat hij zo kwetsend mogelijk is voor jou. Dit is gewoon mijn mening. Dat hij denigrerend is voor anderen kan ik natuurlijk niks aan doen.

Ik vind het bijvoorbeeld vrij denigrerend dat bepaalde bevolkingsgroepen vrouwen als 2e hands burger behandelen met een bepaald 'heilig' boek in hun handen.

Ik vind het kwetsend dat andere bevolkingsgroepen zijn eigen leden zorg ontzegd met een ander 'heilig' boek in hun handen.

Ik vind het kwetsend dat mensen elkaar fysiek pijn doen puur omdat zij op een andere manier ergens tegenaan kijken.

Zo kwetsen we over en weer, denk ik.

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:54 schreef Triggershot het volgende:
Hey, je mag mij best kwetsen/denigreren zolang het bij woorden blijft. Daar niet van, wat ik alleen opmerk is dat ik zelf niet open kan staan voor iemand met zulke zelf aangegeven vooringenomen standpunten.

Ik denk dat je het punt een beetje mist. Je zegt dit op zo'n toon die mij doet vermoeden dat je denkt dat ik het zeg om je te kwetsen. Dat is niet het geval. Ik deel slechts mijn mening.

Vooringenomen is ook een mooi woord, maar waarom mijn standpunten vooringenomen zijn mag je me dan nog eens uitleggen. Alsof ik er niet over na heb gedacht ofzo. Of denk je soms dat ik uit een atheistisch nest kom?

quote:

Op maandag 3 december 2007 13:16 schreef Perrin het volgende:

[..]

De scheidslijn tussen religie en cultuur is vaak erg onduidelijk..

Dat zeker, maar de scheidslijn tussen het fenomeen extremistische moslims en marokkaans straattuig is wel vrij duidelijk. Bovendien wordt er specifiek geclaimd dat het laatsgenoemde probleem het gevolg is van het geloof van die jongeren. Het zal allicht een rol spelen, maar het aanpakken van de extremistische islam zal weinig invloed hebben op het gedrag van deze jongeren. Het lijkt mij bijvoorbeeld veel effectiever om een gerichte, harde aanpak toe te passen om ze eens wat discipline bij te brengen.

quote:

Op maandag 3 december 2007 14:10 schreef Triggershot het volgende:
Ik ken jouw persoon niet, dus daar laat ik me niet over uit, ik heb het over inhoud van de reacties die je op tafel brengt. Dat religie een groot kwaad is, is een vooringenomen standpunt. Islam en Christendom zit een wereld van verschil in en om ze vervolgens in je persoonlijke belevenis beiden te scharen onder 'groot kwaad' is een vooringenomen standpunt in onze discussie waar ik niets mee kan, let wel, dit zegt niets over (rest van) jouw persoonlijke leven.

voor·in·ge·no·men (bn.)
1 van tevoren een bepaalde gezindheid voor of tegen iem. of iets hebbend => bevooroordeeld

Dit klinkt mij toch echt in de oren alsof je mij van ondoordachtheid beschuldigd. Ik heb wel degelijk heel lang over deze materie nagedacht, wat zeg ik, nog elke dag en dit is de mening dit ik mij tot op heden gevormd heb. Ik heb vele argumenten voor en tegen gehoord maar nog geen die mij van het tegendeel heeft kunnen overtuigen.

Iemands mening vooringenomen noemen klinkt mij een beetje in de oren alsof je iemand binnen een discussie buitenspel wilt zetten, zo van "Jij weet toch niet waar je over praat, dus jouw mening telt niet."

[ Bericht 0% gewijzigd door DustPuppy op 03-12-2007 14:38:46 ]

Ik vind religie een groot kwaad ja.
Zo vind ik azuurblauw ook een mooie kleur ^_^
En meisje met rood haar erg aantrekkelijk.

Allemaal vooringenomenheid

Ik neem aan dat je snapt dat een discussie bestaat uit mensen met verschillende meningen en dan over en weer argumenten geven waarom hun mening de juiste is en waarom die van de ander de verkeerde is.

Toch?

[ Bericht 74% gewijzigd door DustPuppy op 03-12-2007 14:45:19 ]

quote:

Op maandag 3 december 2007 14:36 schreef DustPuppy het volgende:
Ik vind religie een groot kwaad ja.
Zo vind ik azuurblauw ook een mooie kleur ^_^
En meisje met rood haar erg aantrekkelijk.

Allemaal vooringenomenheid

Ik neem aan dat je snapt dat een discussie bestaat uit mensen met verschillende meningen en dan over en weer argumenten geven waarom hun mening de juiste is en waarom die van de ander de verkeerde is.

Toch?

Religie kun je als een kwaad zien, maar het is vooral een menselijk gegeven waar je als maatschappij mee om moet gaan. Dus zorgen dat religie de maatschappij niet in de wegstaat. Verbied je een religie, dan tast je de maatschappij daarmee net zo goed aan, als wanneer je een religie via overheidswege zou opdringen.

Bovendien gaat je vergelijking over roodharige meisjes niet op, smaak is niet hetzelfde als opinie.

quote:

Op maandag 3 december 2007 15:51 schreef sneakypete het volgende:
Religie kun je als een kwaad zien, maar het is vooral een menselijk gegeven waar je als maatschappij mee om moet gaan. Dus zorgen dat religie de maatschappij niet in de wegstaat. Verbied je een religie, dan tast je de maatschappij daarmee net zo goed aan, als wanneer je een religie via overheidswege zou opdringen.

Ik denk dat we for the sake of argument wel religie en geloof van elkaar moeten scheiden.

Geloof is een subjectieve waarheid die een individu of een groep kan hebben.

Religie is een stelsel van regels gebouwd om dit geloof. Niet alleen legt het wetten en regels op aan de gelovigen, het geeft ook (imho onterechte) macht aan diegenen die denken te kunnen bepalen hoe dit geloof ingevuld dient te worden door de rest van de geloofsgemeenschap en een soort van monopolie op het 'lijntje met god' (zie het vaticaan met zijn paus, bischoppen, pastoors, maar ook imams, ayatollah's etc.).

En als er iets bevochten moet worden is het wel mensen die (onterecht) macht uit oefenen op anderen, die ze vertellen wat ze moeten denken en hoe ze moeten leven. Denk dat we het daar toch over eens kunnen zijn?

quote:

Op maandag 3 december 2007 15:51 schreef sneakypete het volgende:
Bovendien gaat je vergelijking over roodharige meisjes niet op, smaak is niet hetzelfde als opinie.

Goed punt! Ik was zo vooringenomen dat ik dat even niet zag. Maar kom op, roodharige meisjes!!!

quote:

Op maandag 3 december 2007 12:03 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ken geen moskee in Nederland die niet open staat voor bezoek van man en vrouw @ anytime, is dit wel het geval mag de moskee van mij dicht. In andere woorden als een moskee zo geheimzinnig doet mag je vragen gaan stellen en op onderzoek uitgaan wat in ergste geval op een nationaal verbod eindigt voor beweging, maar betekent niet dat je niet kunt weten wat mensen in moskeeën prediken,

Dat wij geen beeld kunnen vormen van wat een Imam preekt is meer een observatie, geen beschuldiging. Ik zeg niet dat wij het niet kunnen weten, maar dat wij het niet weten en niet willen weten. En dat daarom naar de handelingen van de volgelingen van de Islam gekeken wordt om de Islam te beoordelen. Het is namelijk de enige maatstaf waarmee we direct geconfronteerd worden. Sterker nog, het is de enige maatstaf die Islam critici interesseren. Alsof Islam critici zich zo negatief zouden uiten als nu over de Islam als de volgelingen zich vreedzaam zouden gedragen. Woorden zijn dwergen, daden zijn bergen.

En dan zeg jij: heel veel negatieve handelingen komen niet voort uit de Islamitische boodschap. Maar de boodschap kan per persoon verschillen. Jij hebt geen alleenrecht op de waarheid over hoe de Islam in elkaar steekt. Ook Mohammed B's en Samir A's zijn echte Moslims, die mogelijk zelfs neerkijken op hoe jij gelooft.

quote:

internet staat vol met lezingen opgenomen in moskeeën.

Ja: http://www.youtube.com/results?search_query=mosque

quote:

Je kunt niet zeggen dat alles voortkomt uit cultuur, maar je kunt zeker ook niet als een goed opgeleid persoon zeggen dat slaan van vrouwen, besnijdenis, criminaliteit etc voortkomen uit de Islam, want dat heeft laat staan dat men Islam niet heeft begrepen, heeft men de Koran niet eens gelezen.

Om nu de Marokkaanse criminaliteit een onderdeel te maken van de Islam is werkelijk buiten proporties, omdat het geen enkel relevantie heeft met Mohammed en zijn boodschap.

Natuurlijk kan ik een onderscheid maken tussen wat voort komt uit cultuur en wat uit de Koran. Maar de Islam omvat meer dan alleen het boek. Hoe en wat iemand gelooft bepaald iedereen voor zichzelf. Maar als iemand een besnijdenis uitvoert, een vrouw of homo's slaat of Theo van Gogh vermoord in naam van de Islam, dan kun je hoog of laag springen, maar dan hebben ze dat gedaan vanuit hun Islamitische geloofsovertuiging. Jij hoeft het niet met hen eens te zijn, dan volg jij blijkbaar een andere stroming. Maar dat maakt hen niet mindere Islamieten, want dat is hoe zij de Islamitische leer interpreteren.

Als Marokkanen zich afzetten van de Christenhonden-maatschappij dan kan er wel degelijk een lijn getrokken worden tussen criminaliteit en de Islam. Tenminste, als een Islamitische denkbeelden als voedingsbodem kunnen dienen voor wandaden, het gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel tegenover de rest van Nederland. Sommige stromingen van het Christendom en Jodendom hebben erg last van wij-zij denken, waarom zou dat bij de Islam niet zo zijn? Maar gebrek aan opvoeding en integratie in het algemeen zal waarschijnlijk inderdaad een grotere rol spelen dan geloofsovertuiging.

Daarnaast vraag ik mij af in hoeverre het terecht is om een onderscheid te maken tussen cultuur en religie als het zo sterk met elkaar verbonden is. De Westerse cultuur is ook steeds veranderd en het Christelijke geloof veranderde mee. Net zoals het Islamitische geloof en cultuur elkaar volgen, zoals je beschrijft in de OP. De 'gematigde Islam' wordt ook als een andere stroming gezien, en niet als een andere cultuur. Terwijl de negatieve aspecten van de Islam, waar de gematigde Islam korte metten mee zou maken, worden toegeschreven aan cultuur.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gabry op 04-12-2007 00:35:25 ]

quote:

Op maandag 3 december 2007 12:21 schreef Monolith het volgende:

[..]

Daar worden m.i. twee verschillende problemen op één hoop gegooid. Enerzijds hebben we het probleem van fundamentalistische moslims die zich afkeren van de westerse samenleving. Anderzijds is er het probleem van de marokkaanse probleemjongeren / straattuig. Het laatste is eerder een sociaal of cultureel probleem dan een religieus probleem.

Hier heb je volgens mij wel gelijk in.
Maar een probleem kan wel zijn, dat iemand vanuit het straattuig naar een acceptabel zelfbeeld gaat zoeken en dan terecht komt bij de extremistische islam.
Mede door "onze" stupiditeit om alle moslims op een hoop te gooien.

Grappig aan het christendom vs islam verhaaltje vind ik vooral dat uiteindelijk beide geloven voortkomen uit het mono-theisme dat begonnen is met het jodendom. Eigenlijk zijn alledrie de geloven globaal dus overeenkomstig.

Het grootste probleem is denk ik vooral dat een grote groep moslims in Nederland achterloopt op het gebied van emancipatie en mensenrechten, en nog teveel vasthoudt aan conservatieve dogma's. Op dezelfde manier waarop de SGP dat bijv. doet.

Daarom vind ik dat Nederland niet langer getypeerd moet worden als een cultuur die voortkomt uit het christendom, jodendom of desnoods het (eveneens verweven met voorgenoemden) humanisme.

Ik vind dat ons land vooral staat voor vrijheid voor iedereen, mits je een ander niet schaadt

quote:

Op maandag 3 december 2007 23:54 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Hier heb je volgens mij wel gelijk in.
Maar een probleem kan wel zijn, dat iemand vanuit het straattuig naar een acceptabel zelfbeeld gaat zoeken en dan terecht komt bij de extremistische islam.
Mede door "onze" stupiditeit om alle moslims op een hoop te gooien.

Dit constateer ik helaas weleens inderdaad, voor zover ik dat aan de uiterlijke zaken kan aflezen.

Sommige Islamitische jongeren die eerst heel erg slecht en crimineel bezig waren bijv, en na hun "terugkeer tot de ware Islam" erg intolerant zijn tegenover andersdenken, constant in "wij-zij" termen denken en daarbij ook bij extreme Islamitische literatuur uitkomen wat bijv erg politiek is gericht.
Maar dit is de laatste 2 jaar wel (sterk) afgenomen, daar ben ik van overtuigd. En dit is "dankzij" een stroming van het salafisme die in West Europa de grootste is, waar men vaak in de media op afgeeft, maar dit wel een interpretatie is die zeer krachtig stelling neemt tegen terrorisme en diegenen die de terroristische daden goedkeuren of hen helpen.