quote:De politiek heeft er de mond vol van; de Nederlandse identiteit. De WRR zegt dat er geen Nederlandse identiteit bestaat. Wie heeft er gelijk en wat is wijsheid?Al het overheidsbeleid is gericht op één Nederlandse identiteit, terwijl er eigenlijk helemaal niet één soort Nederlander is. Dat zegt de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) in het rapport ‘Identificatie met Nederland’ dat vandaag verschijnt...Bron NOS
Ogenschijnlijk kan iedereen wel x aantal dingen noemen dat typisch Nederlands is, maar er zullen maar weinig punten kunnen rekenen op iedereen's steun. Geen wonder, want sinds de ontzuiling in de jaren '50 zijn er vooral tegenstellingen geweest. Tot dan konden we nog zeggen "de Joods Christelijke traditie" (die niet zozeer puur Nederlands is, maar vooral puur Westers).
Maar waarin heeft Nederland zich de afgelopen (zeg 200 jaar) meer onderscheiden van andere landen?
Ik kom maar tot drie factororen (waar we tot een paar jaar geleden in het buitenland bekend omstonden) die met elkaar verweven zijn; open minded, handelsgeest en relatieve tolerantie.
En voor iemand me een linkse allochtonen knuffelaar gaat noemen; dit is eigenlijk iets liberaals.
Nederland werd ooit groot, door te accepteren dat we voor de wereldhandel (in zover niet opgebouwd door slavernij, maar door zakelijke contacten met andere culturen) dat we enig respect moesten hebben voor de gebruiken van deze andere culturen. Hierdoor deden wij betere zaken met bijvoorbeeld China en Japan dan landen die alles wilden opdringen. Het klinkt links, maar het was de manier om winst te maken voor bedrijven, dus liberaal.
En die mentaliteit drong later door in andere lagen van de bevolking... tolerantie voor seksuele minderheden, tolerantie voor alles en iedereen.... en zolang ze maar niet van ons verwachtten dat we hier aan mee zouden doen, kon er veel.
Helaas, de tolerantie sloeg door... en er was weinig meer bespreekbaar om grenzen te stellen. Daar ging het mis met de tolerantie, de oorspronkelijke relatieve tolerantie mondde uit in onverschilligheid. Daarvan proeven we nog de nasmaak.... we hebben voor onze zogenaamde totale tolerantie de grenzen verloren die "wet en recht" hadden moeten bewaken.
En nu schreeuwen de politieke partijen om het hardst en de kiezers van deze partijen schreeuwen nog veel harder.... van tolerantie (al dan niet relatief) is totaal geen sprake meer. Andere politieke meningen worden niet meer geduld en voor nuance is weinig bijval meer (men noemt dat tegenwoordig draaikonterigheid).
Kunnen we alsjeblieft weer allemaal echte Nederlanders worden (en dit ook verwachten van de allochtonen), en de maatstaf van "relatieve tolerantie" weer invoeren; namelijk tolerant zijn naar anderen zolang ze binnen de wettelijke grenzen blijven. Als wij al het verkeerde voorbeeld geven, wat kunnen wij dan nog verwachten?
Oh ja, mijn aandeel in het lijstje voor de discussie over de Nederlandse identiteit;
- relatieve tolerantie
- open minded
- handelsgeest
- relativeringsvermogen
- inlevingsvermogen zonder eigen waarden te verloochenen.
Maar veel komt op hetzelfde neer.
Nederlanders en tolerant, laat me niet lachen.
Grote bek vs eerlijk
Veel buitenlanders vinden ons onbeschoft direct, of verfrissend eerlijk.
quote:Tot en met de twintigste eeuw waren ze dat wel. Toen ik terugkwam uit het buitenland na de moord op Fortuyn kende ik dit land echt niet meer terug.Op zaterdag 22 september 2007 03:05 schreef popolon het volgende:
Vooral die 'relatieve tolerantie' is grappig, daar kun je echt alle kanten mee op dan.
Nederlanders en tolerant, laat me niet lachen.
Maar die punten die TS noemt als nederlandse identiteit kloppen wel, helaas is alleen de tolerantie ver te zoeken tegenwoordig.
quote:Er zijn inderdaad een paar punten te noemen van TS die kloppen, of ooit klopten.Op zaterdag 22 september 2007 03:12 schreef remlof het volgende:
[..]
Tot en met de twintigste eeuw waren ze dat wel. Toen ik terugkwam uit het buitenland na de moord op Fortuyn kende ik dit land echt niet meer terug.
Maar die punten die TS noemt als nederlandse identiteit kloppen wel, helaas is alleen de tolerantie ver te zoeken tegenwoordig.
Maar die tolerantie tegenwoordig is echt ver te zoeken. Nederlanders zijn echt niet (meer) gastvrij en tolerant.
En net zoals jij maak ik dat ook mee als ik terug in Nederland ben, ook op het forum hier zie je het.
Wil je van een geschiedenis van de Nederlandse Identiteit spreken dan moet je denk ik echt niet veel meer dan 100 jaar terug gaan kijken. Voor zover identeit natuurlijk geen verzinsel is, wat overigens mijn mening is.
quote:Ik zou het niet weten, hoe anders te verwoorden. Relatieve tolerantie tegenover de "rest" van de voorheen leidende landen van het Westerse continent ( dan wel van de landen van over de hele wereld).Op zaterdag 22 september 2007 03:05 schreef popolon het volgende:
Vooral die 'relatieve tolerantie' is grappig, daar kun je echt alle kanten mee op dan.
Nederlanders en tolerant, laat me niet lachen.
En Nederlanders tolerant... nee, de laatste paar jaren niet meer helaas... maar dit ontkennen is (in mijn ogen) evenwel geschiedsvervalsing, als wel het niet goed lezen van mijn tekst (ik heb het over relatieve tolerantie, en zeker niet over de jaren na dood van Fortuyn).
Kortom, ga de geschiedenins eens na, zonder direct te willen bashen... uiteindelijk zal het je meer opleveren door eerlijk te zijn, dan lul verhalen op te hangen.
quote:Thanks!Op zaterdag 22 september 2007 03:10 schreef Floripas het volgende:
Je kunt beter eigenschappen opnoemen in hun positieve en negatieve kleur.
Grote bek vs eerlijk
Veel buitenlanders vinden ons onbeschoft direct, of verfrissend eerlijk.
Alleen zou ik door dat te doen weer alleen terugkomen op de hedendaagse tegenstellingen, en geen recht doen aan het verleden (en daarmee aan onze zogenaamde identiteit... er is de laatste 5 jaar veel veranderd, ik hoop ons terug te doen keren aan de oorspronkelijke gedachten, dat in de voorgaande honderden jaren bleek te werken -zonder links of rechtse politiek te propageren-).
quote:Ik maak 't dagelijks mee op m'n werk bijv., nog steeds na een paar jaar trouwens : Ik ben direct, veel mensen kennen dat niet maar als je het een beetje redelijk brengt kan men het wel waarderen.Op zaterdag 22 september 2007 03:10 schreef Floripas het volgende:
Je kunt beter eigenschappen opnoemen in hun positieve en negatieve kleur.
Grote bek vs eerlijk
Veel buitenlanders vinden ons onbeschoft direct, of verfrissend eerlijk.
Neemt niet weg dat, nogmaals, de tolerantie een heel ander verhaal is geworden de laatste jaren.
quote:@Remlof en Popolon,Op zaterdag 22 september 2007 03:16 schreef popolon het volgende:
[..]
Er zijn inderdaad een paar punten te noemen van TS die kloppen, of ooit klopten.
Maar die tolerantie tegenwoordig is echt ver te zoeken. Nederlanders zijn echt niet (meer) gastvrij en tolerant.
En net zoals jij maak ik dat ook mee als ik terug in Nederland ben, ook op het forum hier zie je het.
Wie/ wat bedoelen jullie met TS?
quote:Ik kan ver met jouw mening meegaan, de Nederlandse identiteit laat zich natuurlijk indelen in perioden... bijvoorbeeld voor en na de beeldenstorm. Ik ga dan ook minder uit van onze identiteit door de jaren heen, dan van onze identiteit zoals ze door het buitenland wordt gezien.Op zaterdag 22 september 2007 03:21 schreef thettes het volgende:
200 jaar terug bestond er nog niet eens echt een Nederlandse identiteit, vergelijkbaar met de huidige. Onze huidige zuiderburen waren toen landgenoten en Nederland zelf bestond nog niet eens echt!
Wil je van een geschiedenis van de Nederlandse Identiteit spreken dan moet je denk ik echt niet veel meer dan 100 jaar terug gaan kijken. Voor zover identeit natuurlijk geen verzinsel is, wat overigens mijn mening is.
Toch denk ik hier op het juiste spoor te zitten, juist omdat we op dit punt de laatste halve eeuw onderscheidend worden gezien door het buitenland (en dit ook indirect terug te herleiden valt op onze geschiedenis qua internationale betrekkingen).
Nee, ik heb niet het complete antwoord in pacht, en zeker niet de mening van alle Nederlanders gedurende betreffende perioden.... maar ik denk wel ons succes in de wereld economie te kunnen verklaren.... en hiermee onze eigen identiteit.
Helaas is de identiteit in deze discussie soms op de achtergrond komen te staan.... maar ik ben well blij dat de reacties tot nu toe redelijk zijn toegelicht met argumenten.
quote:Thanks, hier was ik qua afkorting serieus niet opgekomen (zonder sarcasme, dus echt); en met excuses voor de onjuiste quote) Topic starterOp zaterdag 22 september 2007 04:48 schreef popolon het volgende:
[..]
Ik maak 't dagelijks mee op m'n werk bijv., nog steeds na een paar jaar trouwens : Ik ben direct, veel mensen kennen dat niet maar als je het een beetje redelijk brengt kan men het wel waarderen.
Neemt niet weg dat, nogmaals, de tolerantie een heel ander verhaal is geworden de laatste jaren.
Thanks 4 the information.
quote:Jammer dat je zo onnozel reageert... ik zou je willen steunen in veel ideeen,... maar je draaft wederom door in jouw haat. Zolang jouw haat net zo krachtig is als de haat van Wilders tegen andere bevolkinsgroepen, ben jij voor mij niets minder dan een minderwaardig mens.Op zaterdag 22 september 2007 04:54 schreef BaajGuardian het volgende:
Ja, die nederlandse identiteit is weer van het derde rijk.
Een goed mens haat tenslotte geen andere mensen maar ideeen.
quote:Onnozel? kortzichtige, is het niet duidelijk dat ik juist tegen de haat ben?Op zaterdag 22 september 2007 05:09 schreef Paginabeheerder het volgende:
[..]
Jammer dat je zo onnozel reageert... ik zou je willen steunen in veel ideeen,... maar je draaft wederom door in jouw haat. Zolang jouw haat net zo krachtig is als de haat van Wilders tegen andere bevolkinsgroepen, ben jij voor mij niets minder dan een minderwaardig mens.
Een goed mens haat tenslotte geen andere mensen maar ideeen.
Ik ben sarcastisch, ik hekel het fascisme tot op het bot, het fascisme van europa.
[ Bericht 1% gewijzigd door BaajGuardian op 22-09-2007 17:39:35 ]
Waarom doe je overigens in de topicstart zoveel moeite om alle positieve punten liberaal te noemen?
Zo kun je aardbeienvla ook liberaal noemen (daar heb ik dan weer geen problemen mee).
1) Het ontstaan van Nederland.
2) Religie, verdraagzaamheid en de zuilen.
3) Nederland en diversiteit.
4) Structuur en politiek
5) Nederlandse waarden en normen
6) Het verschil tussen spaarzaamheid, zuinigheid, gierigheid en
vrijgevigheid
7) Nederlandse communicatiestijl en gedragscodes
8 Multicultureel Nederland
9) Nederland in buitenlandse ogen
10) Cutuurverschillen tussen Nederland en diverse landen
11) Kunst
12) Taal, dialecten
13) Geschiedenis
14) Economie
Het is niet eenvoudig kort samen te vatten, net zoals dat niet mogelijk is met de Duitse identiteit of de Franse.
En als je van mening bent dat er toch geen Nederlandse identiteit is die de moeite waard is: je hebt medestanders:
http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/landverraad.html
quote:In de periode van de beeldenstorm bestond Nederland niet eens echt, en men was zo weinig mobiel dat het overgrote deel van de bevolking nooit verder kwam dan 3 steden verderop. Onze huidige identiteit wordt echter wel gevorm door die historie van toen, ook al was men toen helemaal niet zo bewust van het Nederlanderschap.Op zaterdag 22 september 2007 04:58 schreef Paginabeheerder het volgende:
[..]
Ik kan ver met jouw mening meegaan, de Nederlandse identiteit laat zich natuurlijk indelen in perioden... bijvoorbeeld voor en na de beeldenstorm. Ik ga dan ook minder uit van onze identiteit door de jaren heen, dan van onze identiteit zoals ze door het buitenland wordt gezien.
Toch denk ik hier op het juiste spoor te zitten, juist omdat we op dit punt de laatste halve eeuw onderscheidend worden gezien door het buitenland (en dit ook indirect terug te herleiden valt op onze geschiedenis qua internationale betrekkingen).
Nee, ik heb niet het complete antwoord in pacht, en zeker niet de mening van alle Nederlanders gedurende betreffende perioden.... maar ik denk wel ons succes in de wereld economie te kunnen verklaren.... en hiermee onze eigen identiteit.
Helaas is de identiteit in deze discussie soms op de achtergrond komen te staan.... maar ik ben well blij dat de reacties tot nu toe redelijk zijn toegelicht met argumenten.
quote:Dat weet ik niet zo zeker maar ik denk wel dat de Nederlandse identiteit beinvloed wordt door dat Nederland vrij klein is. Waardoor het veel interactie heeft met de landen om zich hen en dus heel erg naar buiten (richting andere landen) opsteltOp zaterdag 22 september 2007 07:45 schreef Curri het volgende:
Nederlandse identiteit bestaat gewoon niet, daar zijn simpelweg teveel verschillende identiteiten voor in Nederland..
- Opvoedkundig en behulpzaam
- Krenterig en bedachtzaam
- Valse bescheidenheid op zijn tijd
- Brutaal en stoutmoedig
- Jolig en vrijdenkend.
- Moeders prakje.
Wat wil je überhaupt bereiken met een paar steekwoorden? Verklaren 8 tot 10 woorden precies wat het is om Nederlander te zijn? Waar onze gedragspatronen vandaan komen en wat die gedragspatronen zijn? Leuk voor in een breiclubje of aan de borreltafel, maar steekhoudend is het allerminst.
De Nederlandse identiteit: achterbaks zijn, laf zijn, alles maar slikken, afgunst, jaloezie, naiviteit, alles maar over je heen laten komen, de eigen geschiedenis verafschuwen.
Vroeger was NL nog een land waar je trots op kon zijn. Een piepklein landje dat het met veel grotere landen aan de stok kreeg en daar fier en succesvol tegen vocht. Een land dat aan de andere kant van de aardbol kolonien had. Een land dat veel van zijn grondgebied uit de zee won.
Tegenwoordig is het met dank aan veertig jaar politieke correctheid verworden tot een land met laffe, murw gebeukte, afgunstige figuren die tegen 2020 het land onherstelbaar naar de vernieling geholpen hebben. Bedankt, links!
quote:Even snel voor vandaag (ik had het nog al druk);Op zaterdag 22 september 2007 09:39 schreef Dialecticator het volgende:
Nederlandse identiteit heeft volgens mij ook te maken met een voortrekkersrol spelen, niet altijd achter de grote jongens aanlopen. Iets wat trouwens door de afgelopen regeringen meer en meer verkwanseld is.
Waarom doe je overigens in de topicstart zoveel moeite om alle positieve punten liberaal te noemen?
Zo kun je aardbeienvla ook liberaal noemen (daar heb ik dan weer geen problemen mee).
Waarom ik positieve punten liberaal noemde ... zelf ben ik meer sociaal... maar de waarheid is dat veel positieve punten die "wij" socialen hebben geadopteerd, eigenlijk liberaal zijn (en ook andersom). Hiermee hoop ik beide politieke stromingen weer meer op 1 lijn te krijgen, zonder de afkomst van deze ideeen te verloochenen. Ik wil namelijk niet bashen (daar zijn genoeg hufters voor aanwezig op Fok), maar hoop door eerlijkheid ook een eerlijke discussie op gang te brengen.
quote:De VOC mentaliteit.Op zaterdag 22 september 2007 22:34 schreef StefanP het volgende:
Laat mij eens een poging doen.
De Nederlandse identiteit: achterbaks zijn, laf zijn, alles maar slikken, afgunst, jaloezie, naiviteit, alles maar over je heen laten komen, de eigen geschiedenis verafschuwen.
Vroeger was NL nog een land waar je trots op kon zijn. Een piepklein landje dat het met veel grotere landen aan de stok kreeg en daar fier en succesvol tegen vocht. Een land dat aan de andere kant van de aardbol kolonien had. Een land dat veel van zijn grondgebied uit de zee won.
Tegenwoordig is het met dank aan veertig jaar politieke correctheid verworden tot een land met laffe, murw gebeukte, afgunstige figuren die tegen 2020 het land onherstelbaar naar de vernieling geholpen hebben. Bedankt, links!
quote:Heu 200 jaar geleden ook niet, wij waren enkel bij Nederland van 1815-1830 (daarvoor eventjes allemaal samen bij FrankrijkOp zaterdag 22 september 2007 03:21 schreef thettes het volgende:
200 jaar terug bestond er nog niet eens echt een Nederlandse identiteit, vergelijkbaar met de huidige. Onze huidige zuiderburen waren toen landgenoten en Nederland zelf bestond nog niet eens echt!
Wil je van een geschiedenis van de Nederlandse Identiteit spreken dan moet je denk ik echt niet veel meer dan 100 jaar terug gaan kijken. Voor zover identeit natuurlijk geen verzinsel is, wat overigens mijn mening is.
)Interessante site met meer kaartjes
Je ziet dat Limburg daar toen niet bij was, (en zelfs een stukje van Noord-Brabant niet)
quote:Het was onder dwang van Amerika dat Nederland zijn kolonies in zuid-oost Azie moest opgeven.Op zaterdag 22 september 2007 22:34 schreef StefanP het volgende:
Laat mij eens een poging doen.
De Nederlandse identiteit: achterbaks zijn, laf zijn, alles maar slikken, afgunst, jaloezie, naiviteit, alles maar over je heen laten komen, de eigen geschiedenis verafschuwen.
Vroeger was NL nog een land waar je trots op kon zijn. Een piepklein landje dat het met veel grotere landen aan de stok kreeg en daar fier en succesvol tegen vocht. Een land dat aan de andere kant van de aardbol kolonien had. Een land dat veel van zijn grondgebied uit de zee won.
Tegenwoordig is het met dank aan veertig jaar politieke correctheid verworden tot een land met laffe, murw gebeukte, afgunstige figuren die tegen 2020 het land onherstelbaar naar de vernieling geholpen hebben. Bedankt, links!
Je mag dus het land wat je zo graag aanbidt bedanken voor het verval van Nederland, want schijnbaar is naar jouw mening Nederland niks meer waard zonder zijn kolonies. 
[ Bericht 100% gewijzigd door nonzz op 23-09-2007 23:38:17 ]
quote:Haat is het gebrek aan aan mededogen, niets meer en niets minder.Op zaterdag 22 september 2007 07:42 schreef BaajGuardian het volgende:
[..]
Onnozel? kortzichtige, is het niet duidelijk dat ik juist tegen de haat ben?
Ik ben sarcastisch, ik hekel het fascisme tot op het bot, het fascisme van europa.
quote:Beste Curri, ik hoop juist dat enige punt dat "ons bindt" te hebben gevonden.Op zaterdag 22 september 2007 07:45 schreef Curri het volgende:
Nederlandse identiteit bestaat gewoon niet, daar zijn simpelweg teveel verschillende identiteiten voor in Nederland..
Kortom, noem me laf, noem me blind... maar ga niet aan mijn punt voorbij (ook ik moet & kan nog leren van beargumenteerde punten).
quote:Thanks voor jouw input.Op zaterdag 22 september 2007 09:59 schreef Perrin het volgende:
De Nederlandse identiteit is een aaneenschakeling van de volgende onderdelen:
1) Het ontstaan van Nederland.
2) Religie, verdraagzaamheid en de zuilen.
3) Nederland en diversiteit.
4) Structuur en politiek
5) Nederlandse waarden en normen
6) Het verschil tussen spaarzaamheid, zuinigheid, gierigheid en
vrijgevigheid
7) Nederlandse communicatiestijl en gedragscodes
8 Multicultureel Nederland
9) Nederland in buitenlandse ogen
10) Cutuurverschillen tussen Nederland en diverse landen
11) Kunst
12) Taal, dialecten
13) Geschiedenis
14) Economie
Het is niet eenvoudig kort samen te vatten, net zoals dat niet mogelijk is met de Duitse identiteit of de Franse.
En als je van mening bent dat er toch geen Nederlandse identiteit is die de moeite waard is: je hebt medestanders:
http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/landverraad.html
Ja ergens ben ik wel van mening dat de Nederlandse mening een waardevolle input kan bezorgen... het gaat tenslotte om de Nederlandse identiteit. Alleen ben ik bang dat we als natie weinig input kunnen bezorgen die voor ons als geheel ook als puur Hollands beschouwd wordt.
quote:Joh, hier stop ik even... dit antwoordt daagt me uit tot meer.Op zaterdag 22 september 2007 19:00 schreef HokkePok het volgende:
De Nederlandse mentaliteit is de laatste jaren sterk aan het veranderen, en dat heeft invloed op de cultuur. Tot begin jaren 90 werd het niet verwacht van je om jouw werkelijke mening te geven. De Nederlander is nu directer en 'we' komen erachter dat 'wij' niet zijn wie we pretendeerden te zijn.
Zelf ben ik Brabander van oorsprong en de uitspraak: 'Alle Hollanders zijn Nederlanders maar niet alle Nederlanders zijn Hollander' hoor je vaak terug in nationalistische tijden als carnaval.
Dit teruggekoppeld naar het onderwerp. Liberaal en Tolerant geldt wellicht sterker voor boven de rivieren als onder de rivieren.
Maar punt is dat Nederland nooit een echte identiteit heeft gekend: vandaar ook de naam van ons land in meervoud: ' Nederlanden'
quote:Kan me hier eigenlijk wel in vinden.Op zaterdag 22 september 2007 22:34 schreef StefanP het volgende:
Laat mij eens een poging doen.
De Nederlandse identiteit: achterbaks zijn, laf zijn, alles maar slikken, afgunst, jaloezie, naiviteit, alles maar over je heen laten komen, de eigen geschiedenis verafschuwen.
Vroeger was NL nog een land waar je trots op kon zijn. Een piepklein landje dat het met veel grotere landen aan de stok kreeg en daar fier en succesvol tegen vocht. Een land dat aan de andere kant van de aardbol kolonien had. Een land dat veel van zijn grondgebied uit de zee won.
Tegenwoordig is het met dank aan veertig jaar politieke correctheid verworden tot een land met laffe, murw gebeukte, afgunstige figuren die tegen 2020 het land onherstelbaar naar de vernieling geholpen hebben. Bedankt, links!
quote:Een brief met ' IK' Beginnen.Op zaterdag 22 september 2007 09:59 schreef Perrin het volgende:
En als je van mening bent dat er toch geen Nederlandse identiteit is die de moeite waard is: je hebt medestanders:
http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/landverraad.html
quote:Noem het maar luchtfietserij van een stel verdwaasde semi-intellectuele zakkenvullers.Op zaterdag 22 september 2007 02:56 schreef Paginabeheerder het volgende:
De WRR zegt dat er geen Nederlandse identiteit bestaat.
quote:http://www.trouw.nl/dever(...)imenco_De_ontkennersHet is al zolang dat ik door de Nederlandse identiteit ploeter en waad. Dat ik de brede rivieren van de eigenheid, traag door oneindig lage en hoge dunk zie gaan. Rijen ondenkbaar ijle vraagtekens als punctuatie van aarzeling aan de einder zie staan.
En in de geweldige ruimte vol twijfels verzonken, dé Nederlander in een groots verband. Als buitenstander is mij zo vaak gevraagd die identiteit te omschrijven, te ontleden en soms te beschimpen. Dat laatste gebeurde vooral in de jaren waarin de verlichte zelfhaat culmineerde, als ultieme uiting van beschaafdheid. En ik moet met schaamte bekennen dat ik me daarvoor al te vaak heb geleend. Ik dacht klaar te zijn.
Totdat ik afgelopen nacht over de nationale identiteit ging dromen. Plots zag ik de weerbarstige reageerders verschijnen die op de Trouw-site mijn bijdragen over de nationale identiteit hadden bekritiseerd. Ze stonden, heel Nederlands, uitdagend en met opgeheven vingers te fulmineren. Het waren de ontkenners die hun eigenheid probeerden weg te moffelen. Ze schreeuwden: ’Kom op met je omschrijving van onze identiteit! Duid aan, kun je toch niet! Met de billen bloot! Ik zuchtte. Wat moest ik ze vertellen? Moest ik een professoraal discours gaan houden? Uitleggen dat de nationale identiteit allereerst is wat samenbindt. Een ketting van emoties en evenementen uit het collectieve geheugen, die mensen het gevoel van lotsverbondenheid geeft. Dat daarvoor een gemeenschappelijke taal en geschiedenis onontbeerlijk is. En dat dé Nederlander dit allemaal bezit. Maar ik wist dat het niet voldoende was. De boze ontkenners wilden iets tastbaars en concreets.
Op dat moment kwam ik van de grond los. Ik zweefde even boven de groep criticasters en koos de meest razende uit hun midden. Ik greep hem bij zijn haar en samen verdwenen we hoog in de lucht. We vlogen totdat aan de horizon de ruige zee opdoemde. Bruusk liet ik de ontkenner los. Met een kreetje van angst viel hij op een imposante dijk waaraan het water lebberde. Ik hielp hem weer rechtop te staan, rukte een klomp aarde van de dijk en duwde zijn gezicht erin: ’Ruik en proef! Dit is je nationale identiteit.’ Met een betraand gezicht dat nu zwart van de modder was, keek hij me vragend aan. Dit is waar de gehele wereld jaloers op is, vervolgde ik. Een identiteit dat in de klei is geworteld die aan de zee is onttrokken. Dit land is door waterlanders gemaakt en eeuwenlang groots verdedigd. Daarvoor was moed, immense nijverheid en vastberadenheid nodig. Om dit gigantische karwei te klaren moest consensus heersen, gedisciplineerde organisatie en pragmatisme, een grote mate van solidariteit en verdraagzaamheid en dit allemaal resulteerde in een onbeschrijfelijk sentiment van verbondenheid die men het wij-gevoel is gaan noemen. En dit is de kern van deze door jou ontkende identiteit. Hij huilde van schaamte. Ik wilde nog met hem over de Afsluitdijk en de vloedkering vliegen maar op dat moment ging de wekkerradio. Iemand had het over koekjes en grote ramen.
[ Bericht 4% gewijzigd door DrWolffenstein op 01-10-2007 11:48:40 ]
quote:Op zondag 30 september 2007 19:32 schreef DrWolffenstein het volgende:
U vraagt, Ephimenco antwoord:
[..]
Iemand had het over koekjes en grote ramen.
En dat moet onze koningin worden?
Een echt ontwikkeld land kan nooit uit 1 dominant pakketje normen en waarden bestaan, die shit is uit de tijd.
maar er zijn tal van dingen te verzinnen die je 'typisch nederlands'kunt noemen.
Zuipkeetjes in de achterhoek vind ik Nederlands, maar de gaypride en coffeeshops net zo goed. Verder staan we bekend om onze zuinige doch voedzame keuken. Verder kun je Nederland als open beschouwen, met veel individuele verschillen op n klein stukje grond. Een mooie zaak vind ik
quote:Mooi stukje. Maar solidariteit en verdraagzaamheid zijn doorgaans niet begrippen die gebruikt worden of gesteund worden door lieden die claimen dat de Nederlandse identiteit wordt bedreigd, bv. door de 'islamisering' van Nederland. Terwijl ze inderdaad sterk verbonden zijn met de identiteit der Nederlanders.Op zondag 30 september 2007 19:32 schreef DrWolffenstein het volgende:
U vraagt, Ephimenco antwoord:
[..]
http://www.trouw.nl/dever(...)imenco_De_ontkenners
quote:'Máxima vervreemd van gewone mensen'
Telegraaf
Prinses Máxima is vervreemd van de gewone burgers. Ze ontmoet te vaak speciaal geselecteerde, hoogopgeleide mensen en krijgt daardoor een eenzijdig, intellectueel beeld van de werkelijkheid voorgeschoteld. Dat stelt de Bond van Oranjeverenigingen zaterdag in De Telegraaf. De kritiek op de echtgenote van kroonprins Willem-Alexander volgt op een toespraak waarin ze de Nederlandse identiteit relativeerde.
Bij de presentatie van het WRR-rapport 'Identificatie met Nederland' zei de prinses twee weken geleden dat 'de' Nederlander niet bestaat. Ze herinnerde daarbij aan een uitspraak van prins Claus, die in 2001 zei niet te weten hoe het is om Nederlander te zijn en vertelde zich 'wereldburger' te voelen.
Daarop viel de achterban van de Oranjegezinden in Nederland 'steil achterover', zegt bondsvoorzitter Michiel Zonnevylle in de krant. Hij constateert dat Máxima nog onvoldoende inzicht heeft in 'de subtiele onderdelen van onze samenleving'. De prinses is wat hem betreft 'typisch een voorbeeld van een jonge kosmopoliet uit de betere kringen, die overal kan werken en wonen'. "Haar beeld van onze cultuur is absoluut niet representatief voor de gewone man. Voor de meeste Nederlanders geldt: huisje, boompje, beestje."
De Bond van Oranjeverenigingen, die het versterken van de band met het Koninklijk Huis als belangrijkste doelstelling heeft, adviseert de prinses vaker buiten de gebaande paden te treden. "Ze moet meer het land in en praten met gewone mensen", zegt Zonnevylle.
Donderdag gaf prinses Máxima aan het einde van het officiële bezoek van het kroonprinselijk paar aan Slovenië in een persgesprek een toelichting op haar uitspraken. Ze verwees naar een opmerking over één van de clichés waarover haar was verteld toen ze in Nederland kwam wonen, 'het ene koekje bij de koffie, de zuinigheid'. "Daarop heb ik, ook in de pers, veel reacties gekregen. Maar ik heb daar juist mijn eigen ervaring tegenover willen stellen, en die is dat Nederland een zeer warm en genereus land is waar ik met open armen ben ontvangen en waar ik, mede daardoor, zeer gelukkig ben." Ze voegde daaraan toe dat haar toespraak geen reactie was op het WRR-rapport, maar een persoonlijk verhaal uit eigen ervaring.
Op het jaarcongres van de Bond van Oranjeverenigingen zaterdag in Schoonhoven houdt voorzitter Zonnevylle een toespraak over de Nederlandse identiteit, die volgens hem wel degelijk bestaat.
Nu is het wel zo dat een middeleeuwse poppenkast als een koningshuis uitsluitend kan existeren als het volk kleinburgerlijk is. Dus als Maxima deze poppenkast in stand wil houden, moet ze zich wel iets aantrekken van de kleinburgerlijke burger.
quote:Op zondag 30 september 2007 19:32 schreef DrWolffenstein het volgende:
U vraagt, Ephimenco antwoord:
[..]
http://www.trouw.nl/dever(...)imenco_De_ontkenners
Wij hebben in India een algemene ontmoeting met de koningin, Maxima en Willem-alexander.. Echter de persoonlijke ontmoetingen zijn allemaal reeds geregeld en toen we het via de NL-club kregen medegedeeld, waren al die plaatsen al vergeven door de dikke nekken van Philips en Shell.
Ik ben van mening dat het artikel klopt.. Het wordt geregisseerd vanuit een zeer gesloten elitair gezelschap en voor de gewone stervelingen is er de TV.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 08:23 schreef Ippon het volgende:
[..]
Nu is het wel zo dat een middeleeuwse poppenkast als een koningshuis uitsluitend kan existeren als het volk kleinburgerlijk is. Dus als Maxima deze poppenkast in stand wil houden, moet ze zich wel iets aantrekken van de kleinburgerlijke burger.
"De Gewone Mens" of "De Hardwerkende Burger" zijn zulke verschrikkelijk subjectieve hokjes waar ook nooit iemand in zal passen. Het is echt té lachwekkend voor woorden hoe iedereen hier krampachtig een 'Nederlandse identiteit' probeert op te schrijven. Dan weer zou het solidair zijn, dan weer iets met tolerant, dan weer een handelsgeest, dan weer iets met dijken, dan weer iets met een gezamelijke identieke geschiedenis wat verbondenheid zou geven en afsluitende zou de Nederlandse identiteit al verpest zijn door de overheid.
Goed.
Gezien al deze posts zoveel van elkaar verschillen en er geen enkele exact dezelfde in zit, kan ik gerust concluderen dat als iemand binnen dit topic wist en weet wat de Nederlandse identiteit was, de rest er volledig naast zat.
[ Bericht 17% gewijzigd door Yildiz op 06-10-2007 12:08:53 ]
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 12:03 schreef Yildiz het volgende:
Gezien al deze posts zoveel van elkaar verschillen en er geen enkele exact dezelfde in zit, kan ik gerust concluderen dat als iemand binnen dit topic wist en weet wat de Nederlandse identiteit was, de rest er volledig naast zat.
?????
Wanneer ik aan de Nederlandse identiteit denk, denk ik aan een oergevoel. Het is een gevoel van 'hier hebben onze voorouders gelopen, gewerkt, geslapen' enz. We spreken dezelfde taal, hebben dezelfde gewoonten. Kortom, hier ligt de originele Nederlandse geschiedenis. Waarbij we gevochten hebben voor onze vrijheid en democratie. Het koningschap dat hieruit voortkwam is niet vanzelfsprekend maar tekent onze Nederlandse vrijheid!
Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Dit land heeft een lange geschiedenis die alle inwoners, ongeacht hoe lang ze hier zijn, zou moeten verbinden omdat die van dit land heeft gemaakt wat het nu is, en ook maakt wat het straks zal zijn. Dankzij die geschiedenis heeft Nederland eigen waarden en daarvan afgeleide normen. Ook is er één gezamenlijk taal, al staat die nu wat onder druk, met alles wat daaraan vast zit, zoals spreekwoorden en een - veelal historisch bepaald - idioom, maar ook een gezamenlijke Nederlandse literatuur. Dat is voortdurend aan verandering onderhevig, en dat hoort ook zo. Maar het vormt wel samen de Nederlandse identiteit.
De Nederlandse identiteit is voor mij de strijd voor vrijheid, eigenheid en behoud: strijd tegen het water, tegen de elementen, tegen overheersers. Daarnaast is het kleine, vlakke landje aan de zee zélf een deel van die identiteit. Luister naar Brel: "Wanneer de regen daalt op straten, pleinen, perken/ Op dak en torenspits van hemelhoge kerken/ Die in dit vlakke land de enige bergen zijn/ Wanneer onder de wolken mensen dwergen zijn/ Wanneer de dagen gaan in domme regelmaat/ En bolle oostenwind het land nog vlakker slaat/ Dan wacht mijn land, mijn vlakke land"
Dus die vrijheid die we vroeger hadden zijn we in die vorm kwijt. Wat nu? Is de Nederlandse identiteit veranderd van vrijheid naar een gevoel van zekerheid? Zeg het maar wat het is, maar ieder weet dat ieders wens voor een bepaalde mate van vrijheid niet overeenkomt met de ander.
quote:Het is een mooie fictie waarmee je leeft; de werkelijkheid is dat Nederland misschien idd een vliegende start heeft gehad, maar dat de boel behoorlijk ingekakt was toen Napoleon aanklopte. Men sprak van Jan Salie geest. Ook in de 19de eeuw wilde het niet echt vlotten; (apocrief misschien) Heinrich Heine sprak: 'als de wereld vergaat dan ga ik naar Nederland, want daar loopt alles 50 jaar achter'. Een late industrialisatie eind 19de-, begin 20ste eeuw en de aardgasbaten hebben ons er weer een beetje bovenop geholpen...Op zaterdag 6 oktober 2007 12:46 schreef Ippon het volgende:
[..]
De Nederlandse identiteit is voor mij de strijd voor vrijheid, eigenheid en behoud: strijd tegen het water, tegen de elementen, tegen overheersers. Daarnaast is het kleine, vlakke landje aan de zee zélf een deel van die identiteit. Luister naar Brel: "Wanneer de regen daalt op straten, pleinen, perken/ Op dak en torenspits van hemelhoge kerken/ Die in dit vlakke land de enige bergen zijn/ Wanneer onder de wolken mensen dwergen zijn/ Wanneer de dagen gaan in domme regelmaat/ En bolle oostenwind het land nog vlakker slaat/ Dan wacht mijn land, mijn vlakke land"
.quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 14:09 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is een mooie fictie waarmee je leeft; de werkelijkheid is dat Nederland misschien idd een vliegende start heeft gehad, maar dat de boel behoorlijk ingekakt was toen Napoleon aanklopte. Men sprak van Jan Salie geest. Ook in de 19de eeuw wilde het niet echt vlotten; (apocrief misschien) Heinrich Heine sprak: 'als de wereld vergaat dan ga ik naar Nederland, want daar loopt alles 50 jaar achter'. Een late industrialisatie eind 19de-, begin 20ste eeuw en de aardgasbaten hebben ons er weer een beetje bovenop geholpen...
Ik beweer nergens dat het altijd in Nederland een paradijsje was. Maar als het koningshuis ontkent dat de Nederlandse identiteit niet bestaat uit o.a. de strijd naar vrijheid en democratie mogen zij meteen opkrassen. Het Huis van Oranje is juist ontstaan na de rokende puinhopen van die strijd.
Historische onwetendheid moet m.i. keihard afgestraft worden.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 15:56 schreef Ippon het volgende:
[..]
Ik beweer nergens dat het altijd in Nederland een paradijsje was. Maar als het koningshuis ontkent dat de Nederlandse identiteit niet bestaat uit o.a. de strijd naar vrijheid en democratie mogen zij meteen opkrassen. Het Huis van Oranje is juist ontstaan na de rokende puinhopen van die strijd.
Historische onwetendheid moet m.i. keihard afgestraft worden.
Die strijd ging niet over vrijheid en democratie, maar een monarch die teveel belasting vroeg en zich net iets teveel bemoeide met de Nederlanden. Had niets met vrijheid te maken, aanvankelijk, en al helemaal niet met democratie, zoals wij die kennen.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 16:01 schreef Monidique het volgende:
[..]
Die strijd ging niet over vrijheid en democratie, maar een monarch die teveel belasting vroeg en zich net iets teveel bemoeide met de Nederlanden.
Dat is een beperkte visie op de historie. Gisteren bezocht ik nog de Grote Kerk in Dordrecht. Ik heb daar geen Godsbeeld gezien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldenstorm
http://nl.wikipedia.org/w(...)kerk_%28Dordrecht%29
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 16:21 schreef Ippon het volgende:
[..]
Dat is een beperkte visie op de historie. Gisteren bezocht ik nog de Grote Kerk in Dordrecht. Ik heb daar geen Godsbeeld gezien.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldenstorm
http://nl.wikipedia.org/w(...)kerk_%28Dordrecht%29
Ook. En ook geen vrijheid en democratie.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 16:23 schreef Monidique het volgende:
[..]
Ook. En ook geen vrijheid en democratie.
Je kent de geschiedenis van dit land niet.
Waarom zijn er in de afgelopen paar honderd jaar zoveel mensen gevlucht naar Nederland?
Waarom is bijvoorbeeld Baruch de Spinoza in Nederland geboren?
Schande Mondinique dat jij de geschiedenis van het Nederlandse volk zo besmeurd met onwaarheden.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 17:23 schreef Monidique het volgende:
Het is een waar schandaal, ja, Ippon. Zie mij wenen, zie mij treuren, hoor de tranen vallen in een holle ziel. Sla gade de schaduw van walging die over de weiden mijner geest trekt.
Schitterend ... maar de volgende versregels zouden mij meer hebben overtuigd van jouw respect voor de Nederlandse identiteit:
quote:Het hemelsche gerecht heeft zich ten langen leste
erbarremt over my en myn benauwde veste,
en arme burgery, en op myn volcx gebed,
en daag'lykse schryen den stad ontzet.
quote:Op zaterdag 6 oktober 2007 17:34 schreef Monidique het volgende:
God, je zou maar in de zeventiende eeuw leven en de 'y'-toets op je toetsenbord is kapot.