Hoe het Jezus (e.a. zonen van God) verhaal is ontstaan...

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dat jullie dit allemaal geloven zeg.

Atheïsten zijn toch altijd zo kritisch? Of misschien selectief kritisch?

.

Waarom geloof jij het dan niet? .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:27 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

De bewijzen voor de evolutie zijn veel overweldigender, maar daar geloof je waarschijnlijk niet in.

Waar komt dit nou weer vandaan?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:29 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Kan je het ontkrachten dan?
Waarom is zijn al die verhalen over 1000den jaren dan zo hetzelfde?
Kom op zeg, kom dan met argumenten .
Dat jij het wel gelooft, das pas ongelooflijk .

Die overeenkomsten in Zeitgeist zijn er nauwelijks!

Deze Zeitgeist-theorie is in feite gebasseerd op het werk van één Egyptoloog (Massey) die precies 100 jaar geleden is overleden. Bijna elke andere Egyptoloog op dit moment is het oneens met hem.

Laten we alleen al kijken naar Horus. Bekijk deze bronnen eens:
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/religion/osiris1.html
http://www.pantheon.org/articles/h/horus.html
http://www.voorbeginners.info/egypte/horus.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Horus

Herken jij het verhaal van Zeitgeist hierin?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 09:50 schreef Frollo het volgende:
Je hoort wel eens dat opvallend veel theologiestudenten tijdens hun studie van hun geloof vallen. Nou, ik denk dat dit soort verhelderende geschiedenislesjes daar flink aan bijdragen.

*meldt .

Maar wat ik niet begrijp, is waarom de één van z'n geloof afvalt, terwijl het geloof van de ander juist steeds sterker wordt.
Mijn (gelovige) moeder vindt het altijd leuk om mij daarop te wijzen. Hun dominee weet wat ik ook weet en toch is hij gelovig en ik niet. Ik blijf erbij dat hij iets gemist moet hebben tijdens zijn studie, al of niet bewust. Het is gewoon onmogelijk dat iemand die zich verdiept in de feiten tóch gelovig blijft.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:04 schreef koningdavid het volgende:
Maar de hisotiriciteit van Jezus is vrij overweldigend. Als je al niet meer aan kan nemen dat Jezus heeft bestaan kan je net zo goed de helft van de bladzijdes uit je geschiedenisboeken verscheuren.

Nou, dan weet jij meer dan ik, want ik ken welgeteld drie bronnen waarin Jezus kort wordt aangestipt en die bronnen zijn nog discutabel ook.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 00:45 schreef Dr.Daggla het volgende:
-knip-
Zo zijn ze allemaal op 25 december geboren,
-knip-

quote:

The date as a birthdate for Jesus is merely traditional, and is not widely considered to be his actual date of birth.
Wiki

Rond die perioden zijn allerlei winter festivals, waarvan de oude gebruiken aan het christendom zijn gekoppeld. Net als Pasen en Pinksteren is het nooit vastgesteld dat dit de werkelijke dagen zijn waarop de gebeurtenissen zich voorgedaan hebben, maar zijn ook feesten uit latere perioden. Als dat in de video beweert wordt (welke ik niet kan kijken hiero) ben ik erg benieuwd wat ze nog meer beweren.

Ik heb hier trouwens nog nooit eerder van gehoord, klinkt wel interessant.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:39 schreef koningdavid het volgende:
Ik heb Zeitgeist gezien.

Die vermeende overeenkomsten die genoemd worden tussen Jezus, Horus, Krishna, Buddha, en weet ik veel wie zijn er totaal niet. De makers van Zeitgeist maken een grote fout door boeken van Massey en Acharyah serieus te nemen terwijl verder vrijwel geen een Egyptoloog dit doet.

In vrijwel elk naslagwerk over mythologie worden hele andere verhalen verteld over bijv. Horus.
Horus is niet uit een maagd geboren, hij is niet gekruisigd, hij is nooit gedoopt, hij heeft nooit geleerd in een 'tempel', hij had niet 12 maar 4 'discipelen', hij heeft nooit iemand van de dood opgewekt, hij liep nooit op water, en zo kan ik wel even doorgaan.

Allemaal regelrechte bullshit. Maar als het anti-geloof is zijn veel mensen (zoals TS blijkbaar) opeens een stuk minder kritisch.
Sowieso geloven dat Jezus niet echt bestaan heeft maar volledig een verzinsel is, is ronduit belachelijk te noemen.

Ja zeg, nou moet ik weer uit gaan zoeken wie er de waarheid spreekt

Overigens kun je uit Zeitgeist ook gewoon de boodschap halen dat er met elk tijdperk een nieuwe zoon van god opstaat. In 2150, het tijdperk van waterman zal er dus wederom een opstaan en zal de geschiedenis zich herhalen.

Volgens mij werden de christelijke feestdagen bewust naar heidense feestdagen verschoven. Zo zou Jezus' geboorte eerst in maart zijn gevierd. Ik meen hier een tijdje geleden tenminste iets over gelezen te hebben.

Ik ga ook even naar Zeitgeist kijken straks.

[ Bericht 6% gewijzigd door Viking84 op 18-09-2007 12:03:33 (foutje) ]

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:29 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Kan je het ontkrachten dan?
Waarom is zijn al die verhalen over 1000den jaren dan zo hetzelfde?

Iig die vergelijking van Krishna met Jezus Christus slaat kant nog wal ( Ik ben blij dat Allah geen zoon van Allah is genoemd), dus ik kan de rest van de beweringen ook niet domweg aannemen. (vandaar dat ik dat oude topic er net bijhaalde.)
Ik geloof er geen bal van dat er nog maar 1 mens is die iets weet van de praktijk van Horus dienen, of 1 van al die al die anderen. En dat een relatie met God niet een theoretische bezigheid is, nouja ik ben ook niet verplicht discussies te bezoeken
Hoe kom je erbij dat de verhalen hetzelfde zijn?
Ik ben hetzelfde als m'n man. Allebei 2 ogen, 2 oren, groter dan een kat, kleiner dan een tijger, lopend op de achterpootjes... Ik snap niet dat ik iets heel anders uitlok in mensen dan hij. We zijn toch hetzelfde?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:46 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nou, dan weet jij meer dan ik, want ik ken welgeteld drie bronnen waarin Jezus kort wordt aangestipt en die bronnen zijn nog discutabel ook.

Hier valt al genoeg over te zeggen, maar laat ik dit maar even buiten beschouwing laten.

Wat dacht je van de Evangeliën?
Boeken die gedateerd worden van ong 45 n.c. (Markus) tot 100 n.c. (Johannes). Nou zeggen mensen: ja, maar er zit toch minstens 20 jaar tussen de dood van Jezus en de eerste 'biografie'. Dat is verschrikkelijk kort!
De eerste biografie over Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven toch neemt elke historicus die biografie zeer serieus.
Nog geen 70 jaar na Jezus zijn dood zijn er al 4 biografiën door verschillende schrijvers, op verschillende plaatsen en tijdstippen geschreven die met elkaar overeenkomen!
Dan zijn er nog ook nog de brieven van Paulus waarin Jezus centraal staat die soms al worden gedateerd op 40-50 n.c.

Ooggetuigen zat dus nog in die tijd. Compleet onzinnig om dan opeens een 'persoon te verzinnen' die iedereen zou moeten kennen.

Je hoeft van mijn niet alles te geloven wat in de evangeliën staat. Maar het is mijn inziens toch overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:26 schreef koningdavid het volgende:
Dat jullie dit allemaal geloven zeg.

Atheïsten zijn toch altijd zo kritisch? Of misschien selectief kritisch?

Jij gaat er zo maar vanuit dat:

- Iedereen hier atheïst is.
- We dit meteen geloven (terwijl we gewoon geïnteresseerd zijn)

Jij verwerpt het idee zonder verder nadenken en onderzoek. Jij bent degene die niet kritisch is.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hier valt al genoeg over te zeggen, maar laat ik dit maar even buiten beschouwing laten.

Wat dacht je van de Evangeliën?
Boeken die gedateerd worden van ong 45 n.c. (Markus) tot 100 n.c. (Johannes). Nou zeggen mensen: ja, maar er zit toch minstens 20 jaar tussen de dood van Jezus en de eerste 'biografie'. Dat is verschrikkelijk kort!
De eerste biografie over Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven toch neemt elke historicus die biografie zeer serieus.
Nog geen 70 jaar na Jezus zijn dood zijn er al 4 biografiën door verschillende schrijvers, op verschillende plaatsen en tijdstippen geschreven die met elkaar overeenkomen!
Dan zijn er nog ook nog de brieven van Paulus waarin Jezus centraal staat die soms al worden gedateerd op 40-50 n.c.

Ooggetuigen zat dus nog in die tijd. Compleet onzinnig om dan opeens een 'persoon te verzinnen' die iedereen zou moeten kennen.

Je hoeft van mijn niet alles te geloven wat in de evangeliën staat. Maar het is mijn inziens toch overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.

Nee, de evangelieën zijn beslist geen overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.
Ten eerste niet, omdat, zoals jij al zegt, er te veel tijd zit tussen het overlijden van Jezus en het op schrift stellen van de evangelieën. En ten tweede, en dat is het belangrijkste punt, omdat de schrijvers van de evangelieën allemaal een eigen 'agenda' hadden. Het is literaire fictie. Elke auteur had een eigen doelgroep en heeft gebruik gemaakt van literaire tradities om die doelgroep te benaderen en te overtuigen. Dus de zogenaamde 'feiten' uit het leven van Jezus' zijn sowieso discutabel. Dat dit niet zegt dat Jezus niet bestaan heeft, erken ik, maar ik verwerp de evangelieën wel als betrouwbare bron. Het zijn neergeschreven legendes over het leven van Jezus.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Ik doelde meer op de overeenkomsten in de verhalen.
Beide geboren op 25 december, uit een maagd, ster in het oosten etc etc.

Horus was waarschijnlijk 'geboren' op 15 november. Jezus waarschijnlijk ergens in mei.
Horus was niet geboren uit een maagd, zijn moeder was immers al getrouwd.
Horus zijn geboorte was niet aangekondigd met een ster in het oosten.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Dr.Daggla het volgende:
En al die andere verhalen, zijn net als de bijbel, opgeschreven. Vandaar. De verhalen van Dionysos zeker. De overeenkomsten in de details zijn er echt.

Die overeenkomsten zijn er nauwelijks als je je ook verdiept in andere bronnen dan Zeitgeist.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Dr.Daggla het volgende:
Dat je er geen bal van gelooft dat er maar 1 mens is die nog iets weet van al die anderen, waarom dan wel van Jezus? Heeft men al die kennis niet uit de bijbel? Nogmaals, er is geen historicus die zijn lijflijke bestaan heeft kunnen aantonen. Uit opgeschreven verhalen dus, net als die anderen. Ik zie het verschil niet, alleen de overduidelijke metaforische overeenkomsten.

De meeste historici twijfelen niet aan het bestaan van Jezus.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Hier valt al genoeg over te zeggen, maar laat ik dit maar even buiten beschouwing laten.

Wat dacht je van de Evangeliën?
Boeken die gedateerd worden van ong 45 n.c. (Markus) tot 100 n.c. (Johannes). Nou zeggen mensen: ja, maar er zit toch minstens 20 jaar tussen de dood van Jezus en de eerste 'biografie'. Dat is verschrikkelijk kort!
De eerste biografie over Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven toch neemt elke historicus die biografie zeer serieus.
Nog geen 70 jaar na Jezus zijn dood zijn er al 4 biografiën door verschillende schrijvers, op verschillende plaatsen en tijdstippen geschreven die met elkaar overeenkomen!
Dan zijn er nog ook nog de brieven van Paulus waarin Jezus centraal staat die soms al worden gedateerd op 40-50 n.c.

Ooggetuigen zat dus nog in die tijd. Compleet onzinnig om dan opeens een 'persoon te verzinnen' die iedereen zou moeten kennen.

Je hoeft van mijn niet alles te geloven wat in de evangeliën staat. Maar het is mijn inziens toch overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.

Jij neemt de bijbel als bron om je geloof te bewijzen?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij gaat er zo maar vanuit dat:

- Iedereen hier atheïst is.

Dat doe ik niet.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
- We dit meteen geloven (terwijl we gewoon geïnteresseerd zijn)

Uit veel reacties kon ik uitmaken dat velen deze onzin daadwerkelijk geloven/geloofden.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:05 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Jij verwerpt het idee zonder verder nadenken en onderzoek. Jij bent degene die niet kritisch is.

Pardon? Ik heb er niet over nagedacht en het niet onderzocht? Hoe kom je hierbij.

Ik heb Zeitgeist ook volledig bekeken. Een erg goede film, heb met aandacht gekeken. Vooral deel twee en drie zetten je aan het denken maar bij het eerste deel kon ik vaak alleen maar glimlachen om de onwetendheid.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:
Je blijft doorgaan over Horus.
We hebben al die anderen ook nog. Obtkracht die eens? Overigens wordt de geboorte van Jezus wel op de 25ste gevierd. Dus er is iig een overduidelijke link.

Ik heb het al gepost, maar jij overduidelijk niet gelezen:

quote:

The date as a birthdate for Jesus is merely traditional, and is not widely considered to be his actual date of birth.
Wiki

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:07 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Nee, de evangelieën zijn beslist geen overweldigend bewijs van het bestaan van Jezus.
Ten eerste niet, omdat, zoals jij al zegt, er te veel tijd zit tussen het overlijden van Jezus en het op schrift stellen van de evangelieën.

Er zit, voor historische begrippen, absurd WEINIG tijd tussen. Veel historische werken over bekende historische figuren kennen een tijdspan van honderden jaren! De evangeliën zijn absurd snel al op schrift gesteld.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:07 schreef Viking84 het volgende:

En ten tweede, en dat is het belangrijkste punt, omdat de schrijvers van de evangelieën allemaal een eigen 'agenda' hadden. Het is literaire fictie. Elke auteur had een eigen doelgroep en heeft gebruik gemaakt van literaire tradities om die doelgroep te benaderen en te overtuigen. Dus de zogenaamde 'feiten' uit het leven van Jezus' zijn sowieso discutabel. Dat dit niet zegt dat Jezus niet bestaan heeft, erken ik, maar ik verwerp de evangelieën wel als betrouwbare bron. Het zijn neergeschreven legendes over het leven van Jezus.

Prima dat je al het bovennatuurlijke uit de evangeliën niet geloofd. Maar ze gaan toch niet die dingen verzinnen om een persoon die iedereen in hun leefomgeving (Jeruzalem) zal moeten kennen.
Dat is hetzelfde dat als ik over 20 jaar een verhaal verzin over een bekend persoon die in 2004 werd vermoord door de AIVD o.i.d. Iedereen zal dan zoiets hebben van: WTF, waarom ken ik hem niet dan?

Zelfs de hobbyclub van atheïstische historici, de Jesus-Seminar, twijfelen niet aan het bestaan van Jezus. Waarom? Omdat de historiciteit overweldigend is.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:11 schreef koningdavid het volgende:
De meeste historici twijfelen niet aan het bestaan van Jezus.

Dat geloof ik dus echt niet.
Gelovige historici zeker? Echt, als je kijkt naar wat we weten over Jezus, is het zeer onwaarschijnlijk dat hij bestaan heeft. De evangelieën zijn al van tafel geveegd als bewijs. Zoals ik al zei ken ik alleen die drie bronnen, dus ik vraag me af over welk 'overweldigend bewijs' jij het verder hebt?

Maar eigenlijk doet de vraag of Jezus bestaan heeft er niet eens zoveel toe. Als Jezus nu geleefd had, was hij meteen in een gesticht gestopt. Er zijn velen geweest die waren zoals hij, dus voor hetzelfde geld had jij nu in één van Jezus' rivalen geloofd.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Jij neemt de bijbel als bron om je geloof te bewijzen?

Jij kan niet lezen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:21 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Jij kan niet lezen.

Zo lees ik het anders ook.

Ik geloof in Jezus.
Jezus heeft echt bestaan.
Want dat zegt de Bijbel.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:59 schreef koningdavid het volgende:
Nou zeggen mensen: ja, maar er zit toch minstens 20 jaar tussen de dood van Jezus en de eerste 'biografie'. Dat is verschrikkelijk kort!
De eerste biografie over Alexander de Grote werd 400 jaar na zijn dood geschreven toch neemt elke historicus die biografie zeer serieus.

Met dat heeeeele kleine subtiele verschilletje dat er voor het bestaan van Alexander de Grote, en zijn levensloop ook bergen bronnen zijn buiten die ene biografie. Naast de verhalen die in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn er vrijwel geen historische bronnen te vinden. En wat er te vnden is, kun je slechts met moeite relateren aan de Jezus zoals in de Bijbel beschreven staan.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:29 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Met dat heeeeele kleine subtiele verschilletje dat er voor het bestaan van Alexander de Grote, en zijn levensloop ook bergen bronnen zijn buiten die ene biografie. Naast de verhalen die in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn er vrijwel geen historische bronnen te vinden. En wat er te vnden is, kun je slechts met moeite relateren aan de Jezus zoals in de Bijbel beschreven staan.

Precies .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Je blijft doorgaan over Horus.
We hebben al die anderen ook nog. Obtkracht die eens? Overigens wordt de geboorte van Jezus wel op de 25ste gevierd. Dus er is iig een overduidelijke link.

Mag ik door blijven zeuren over Krishna? Geboren in augustus, uit iemand die ook wel eens een wippie bouwde, die geen 'zoon van God', die niet gemarteld en bespot aan het kruis stierf, die niet gedoopt is (laat staan met 30 jaar). Die met niks wachtte tot ie 30 was, etc.

Horus niet vergelijkbaar. Krishna niet vergelijkbaar. Wie nog meer?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:

[..]

Je blijft doorgaan over Horus.
We hebben al die anderen ook nog. Obtkracht die eens? Overigens wordt de geboorte van Jezus wel op de 25ste gevierd. Dus er is iig een overduidelijke link.

Dat is verzonnen door de Katholieke Kerk geloof ik. Heeft niets met het historische verhaal van Jezus te maken verder.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:
Of jij verdiept je in iets meer dan alleen Horus?

I did. U vraagt, wij draaien.

Dyonisus:
- Zijn verjaardag werd gevierd op 6 januari, niet op 25 december. Zijn moeder was niet maagd want ze werd seksueel zwanger gemaakt door Zeus.
- Dyonisus werd niet geboren in een voederbak, er waren geen hemellichamen die zijn geboorte aankondigden.
- Ze trokken allebei rond om te leren (niet zo'n schokkende vergelijking). Jezus verrichte wonderen en sprak vaak liefdevol, Dyonisus spraak vooral veroordelingen uit
- Dyonisus en Jezus werden allebei feestelijk onthaald in een stad. Geen schokkende vergelijking aangezien dat normaal was voor een belangrijk persoon.
- Ze hebben allebei water in wijn veranderd, klopt. Alleen de oudste bron waarin staat dat Dyonisus dit gedaan heeft is ver na Jezus zijn tijd. En aangezien het in geen andere bron voorkomt is het aannemelijker dat het gejat is van Jezus' verhaal i.p.v. andersom.
- Ze werdel allebei 'verlosser' genoemd, klopt. Alleen Dyonisus verlosde mensen van Pentheus en niet van de zonde (zoals Jezus).
- Dyonisus is niet gekruisigd, Jezus wel.

Nog wat bronnen voor je:
http://www.pantheon.org/articles/d/dionysus.html
http://www.gods-heros-myth.com/godpages/dionysus.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Dionysus
http://homepage.mac.com/cparada/GML/Dionysus2.html
http://www.mythweb.com/encyc/entries/dionysus.html

Mithra:
- Er zijn net als voor Jezus geen bronnen die zeggen dat Mithra op 25 december is geboren
- Mithra was geen reizende leraar zoals Jezus was
- In de Perzische versie heeft Mithra maar 1 discipel, in de Romeinse versie 2. Jezus had er 12.
- De eerste bron die vermeld dat Mithra zijn volgers onsterfelijkheid belooft, dateert uit de 3e eeuw na christus. Eerder gejat van Jezus dan andersom dus.
- Ze verrichten allebei wonderen, klopt. Alleen waren de wonderen niet vergelijkbaar.
- Er is vrijwel niets bekend over de dood van Mithra, of dat hij uberhaupt is overleden. Over een eventuele opstanding netzomin.

Bronnen:
http://www.well.com/user/davidu/mithras.html
http://www.pantheon.org/articles/m/mithra.html
http://www.iranian.com/History/Sept97/Mitra/
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mithra

Als je nog meer 'goden' wilt vergelijken hoor ik het wel.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:
Echter is zijn bestaan nooit bewezen.

Nee, maar het bestaan van een Caesar of Napoleon is ook nooit bewezen. Het is wel historisch aannemelijk.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:16 schreef Dr.Daggla het volgende:
Maar zou je ook nog even willen reageren op de metaforen voor astronomische gebeurtenissen ipv je alleen vast te bijten op Horus?

Dat astronomie in de Bijbel als iets slechts wordt gezien lijkt me al bewijs genoeg dat het in ieder geval geen astronomisch boek is.
Alle vergelijkingen tussen de zon en Jezus beginnen bij het gegeven dat Jezus op 25 december geboren zou zijn, terwijl het zeer waarschijnlijk ergens in het voorjaar is geweest.

Te nutteloos om diep op in te gaan dus.

Allright, documentaire is uit de lucht gegrepen dus. Dan ga ik nu weer verder met het kijken van documentaires over de maanlanding die nooit plaatsgevonden heeft

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:21 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Dat geloof ik dus echt niet.
Gelovige historici zeker?

Nee ook de meeste atheïstische historici.
Er is onder Nieuw-Testamentici en schriftgeleerden over het algemeen wel een consensus bereikt dat Jezus echt bestaan heeft.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:21 schreef Viking84 het volgende:
Echt, als je kijkt naar wat we weten over Jezus, is het zeer onwaarschijnlijk dat hij bestaan heeft. De evangelieën zijn al van tafel geveegd als bewijs.

Huh wanneer? Dat ze overdreven zijn, gemythologiseerd zijn, etc. ja die theoriën ken ik. Maar het gegeven dat er al vanaf de eerste eeuw n.c. zoveel evangeliën zijn is voor historici geweldig bewijs van het bestaan van Jezus.
Of je ALLES gelooft uit die schriften is een ander verhaal.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:29 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Met dat heeeeele kleine subtiele verschilletje dat er voor het bestaan van Alexander de Grote, en zijn levensloop ook bergen bronnen zijn buiten die ene biografie.

Over Jezus waren er meerdere biografiën en brieven nog uit de ooggetuigentijd, daar kan Alexander de Grote nog een puntje aan zuigen. Of zijn die biografiën en brieven opeens niks meer waard omdat ze in een boek gebundeld zijn dat de Bijbel genoemd wordt? Vreemde redenering.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:29 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Naast de verhalen die in de Bijbel terecht zijn gekomen zijn er vrijwel geen historische bronnen te vinden. En wat er te vnden is, kun je slechts met moeite relateren aan de Jezus zoals in de Bijbel beschreven staan.

Voor een rondtrekkende godsdienstige leraar in de uithoek Judea is het niet eens zo slecht om genoemd te worden in een aantal buiten-bijbelse bronnen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:04 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik denk het niet. Of je gelooft dat Jezus de letterlijke Zoon van God is en de Verlosser is van de mensheid is een kwestie van geloof.
Maar de hisotiriciteit van Jezus is vrij overweldigend. Als je al niet meer aan kan nemen dat Jezus heeft bestaan kan je net zo goed de helft van de bladzijdes uit je geschiedenisboeken verscheuren.

Ik denk dat je dan vergeet dat de belangrijkste teksten over Jezus niet als geschiedenis is opgeschreven, maar als religieuze boodschap. De evangelieën zijn geen biografieën, maar zijn geschreven met een religieuze lading. Daarin gaat een boel authenticiteit verloren, die ook nog es geschiedkundige zaken tegenspreken ( een bekend voorbeeldje is natuurlijk de felheid waarmee de schriftgeleerden worden veroordeeld in Matteus ) Het doel van die verhalen is immers niet om nauwkeurig geschiedenis te beschrijven, maar om een boodschap te vertellen. Je vergelijking met conventionele geschiedschrijving gaat hiermee mank.

Ik geloof trouwens zelf ook in het bestaan van Jezus, maar dat is denk ik niet zo glashelder als jij wil doen laten geloven. Maar da's een eigen topic waard, denk ik.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:55 schreef koningdavid het volgende:
Nee ook de meeste atheïstische historici.
Er is onder Nieuw-Testamentici en schriftgeleerden over het algemeen wel een consensus bereikt dat Jezus echt bestaan heeft.

Ik heb juist iets anders gehoord tijdens mijn college op de theologische faculteit in Groningen.
Volgens mij zit jij een beetje uit je nek te kletsen. Kom eerst maar eens met bronnen op de proppen die aantonen dat prominente historici geloven dat Jezus echt bestaan heeft.

quote:

Huh wanneer? Dat ze overdreven zijn, gemythologiseerd zijn, etc. ja die theoriën ken ik. Maar het gegeven dat er al vanaf de eerste eeuw n.c. zoveel evangeliën zijn is voor historici geweldig bewijs van het bestaan van Jezus.
Of je ALLES gelooft uit die schriften is een ander verhaal.

Het 'bewijs' is ontzettend summier, zoals ik al zei. Ik kan het mis hebben, maar er staat me iets van bij dat er ook evangelieën zijn geschreven over die 'rivals of Jesus'. Die zijn echter door de kerk vernietigd en verborgen.

'Onze' ( = 21e-eeuwers) visie op het ontstaan van het christendom strookt niet met de werkelijkheid. Die is namelijk een stuk minder ordelijk dan men ons wil doen geloven. Als je je daar niet van bewust bent, dan kun je inderdaad niets anders denken dan dat het christendom de ware religie is en dat Jezus inderdaad de enige waarachtige zoon van God was.

Gelukkig weet ik wel beter .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat je dan vergeet dat de belangrijkste teksten over Jezus niet als geschiedenis is opgeschreven, maar als religieuze boodschap. De evangelieën zijn geen biografieën, maar zijn geschreven met een religieuze lading. Daarin gaat een boel authenticiteit verloren, die ook nog es geschiedkundige zaken tegenspreken ( een bekend voorbeeldje is natuurlijk de felheid waarmee de schriftgeleerden worden veroordeeld in Matteus ) Het doel van die verhalen is immers niet om nauwkeurig geschiedenis te beschrijven, maar om een boodschap te vertellen. Je vergelijking met conventionele geschiedschrijving gaat hiermee mank.

De evangeliën zijn inderdaad religieuze schriften en daarmee niet geschiedschrijving. Daarom kan ik me voorstellen dat mensen denken dat die schriften een gemythologiseerd verhaal van een echt persoon vertellen. Maar geloven dat die schriften allemaal een verhaal om een verzonnen persoon vertellen vind ik ronduit absurd. Helemaal als je andere factoren er nog bij gaat halen: de buiten-bijbelse bronnen, de toewijding van de eerste christenen en desnoods de gnostische schriften nog.

Dat Jezus heeft bestaan lijkt mij overduidelijk. Ik begrijp de scepsis hier daarom niet helemaal.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:06 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik denk dat je dan vergeet dat de belangrijkste teksten over Jezus niet als geschiedenis is opgeschreven, maar als religieuze boodschap. De evangelieën zijn geen biografieën, maar zijn geschreven met een religieuze lading. Daarin gaat een boel authenticiteit verloren, die ook nog es geschiedkundige zaken tegenspreken ( een bekend voorbeeldje is natuurlijk de felheid waarmee de schriftgeleerden worden veroordeeld in Matteus ) Het doel van die verhalen is immers niet om nauwkeurig geschiedenis te beschrijven, maar om een boodschap te vertellen. Je vergelijking met conventionele geschiedschrijving gaat hiermee mank.

'Conventionele geschiedschrijving' bestaat anders ook nog niet bepaald lang. Duizenden jaren lang had vrijwel alle geschiedschrijving een boodschap.
Ab Urbe Condita had als doel de suprematie van Rome te onderschrijven. De biografie van Karel de Grote was met name bedoeld om diens macht te rechtvaardigen. De annalen van het Gotische koningshuis zijn geschreven in opdracht van, inderdaad, het Gotische koningshuis. Enzovoort enzovoort...

Natuurlijk willen de evangeliën veel meer doen dan alleen historische feiten overbrengen. Maar het is niet zo dat alle andere historische bronnen uit diezelfde tijd (of uit de daaropvolgende 1900 jaar) dan wél objectief zijn.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:06 schreef Haushofer het volgende:
Ik geloof trouwens zelf ook in het bestaan van Jezus, maar dat is denk ik niet zo glashelder als jij wil doen laten geloven.

Waarom geloof jij in het bestaan van Jezus? .

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:11 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik heb juist iets anders gehoord tijdens mijn college op de theologische faculteit in Groningen.
Volgens mij zit jij een beetje uit je nek te kletsen. Kom eerst maar eens met bronnen op de proppen die aantonen dat prominente historici geloven dat Jezus echt bestaan heeft.

Ik voer Wikipedia niet graag aan als bron, maar ik doe het nu toch maar even:

quote:

Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici er van uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is. Zij doen dit op grond van de vele sporen die Jezus heeft nagelaten in de godsdiensten van het Midden-Oosten en de tekstkritiek van de bestaande bronnen (isolering van het kerygma).

Jezus (historisch-kritisch benaderd)

Dit is een quote van de kritische Wikipedia-pagina over Jezus (dus niet de christelijke). Hoewel ik het met veel op deze pagina oneens ben, geeft dit wel aan dat zelfs de meeste sceptici wel geloven dat Jezus echt bestaan heeft.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:11 schreef Viking84 het volgende:
Het 'bewijs' is ontzettend summier, zoals ik al zei. Ik kan het mis hebben, maar er staat me iets van bij dat er ook evangelieën zijn geschreven over die 'rivals of Jesus'. Die zijn echter door de kerk vernietigd en verborgen.

Wat bedoel je precies? De gnostische schriften? De Nag-Hammadi geschriften?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:11 schreef Viking84 het volgende:
'Onze' ( = 21e-eeuwers) visie op het ontstaan van het christendom strookt niet met de werkelijkheid. Die is namelijk een stuk minder ordelijk dan men ons wil doen geloven.

Wat bedoel je hier precies mee?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:23 schreef Dr.Daggla het volgende:
jammer alleen dat er nauwelijks wordt ingegaan op de atrologische metaforen. .

Zet alle (of de belangrijkste) metaforen/vergelijkingen even op een rijtje, zal ik kijken of ik ze kan ontkrachten.

@ Koning David:

Dat bedoel ik precies zoals ik het zeg:

omdat wij ons niet in the middle of the action begaven toen de Bijbel tot stand kwam en de contouren van het christendom zichtbaar werden, lijkt het voor ons nu net alsof het alleen maar zo had kunnen uitpakken als het werkelijk uitgepakt is.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:11 schreef Viking84 het volgende:


'Onze' ( = 21e-eeuwers) visie op het ontstaan van het christendom strookt niet met de werkelijkheid. Die is namelijk een stuk minder ordelijk dan men ons wil doen geloven. Als je je daar niet van bewust bent, dan kun je inderdaad niets anders denken dan dat het christendom de ware religie is en dat Jezus inderdaad de enige waarachtige zoon van God was.

Gelukkig weet ik wel beter .

Ik heb begrepen dat een Romeise keizer uit een groot aantal christelijke sekten de meest simpele heeft uitgekozen en de rest heeft uit laten roeien. Daar stamt dan het huidige christendom vandaan.

Maar daar weet jij misschien meer over te vertellen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik heb begrepen dat een Romeise keizer uit een groot aantal christelijke sekten de meest simpele heeft uitgekozen en de rest heeft uit laten roeien. Daar stamt dan het huidige christendom vandaan.

Maar daar weet jij misschien meer over te vertellen.

Misschien vind je dit topic met m'n post onderaan wel interessant, daar staat een stukje over het concilie van Nicea

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:14 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Waarom geloof jij in het bestaan van Jezus? .

Eigenlijk om dezelfde redenen als koningdavid. Ik acht het op grond van de schriften aannemelijk dat er een dergelijk persoon heeft rondgelopen. Wel ben ik ervan overtuigd dat zijn persoon later gemythologiseerd is. Dat was ook inherent aan de vorming van het Christendom; er kwam invloeden buiten Israël aan te pas ( waaronder Hellenistische ). Jezus is daarmee verheven tot een soort afgod, iets wat Hij zelf denk ik gruwelijk zou hebben gevonden. Maar dat is een ander verhaal

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:27 schreef Viking84 het volgende:
@ Koning David:

Dat bedoel ik precies zoals ik het zeg:

omdat wij ons niet in the middle of the action begaven toen de Bijbel tot stand kwam en de contouren van het christendom zichtbaar werden, lijkt het voor ons nu net alsof het alleen maar zo had kunnen uitpakken als het werkelijk uitgepakt is.

Er is vrij veel bekend over hoe de bijbel tot stand kwam, ik zie daarin niet echt problemen. En wat heeft dit te maken met het al dan niet bestaan van Jezus?

Jezus was er al voor de kerk en de bijbel he, niet andersom.
De allereerste kerken zijn tot stand gekomen omdat mensen bereid waren te sterven voor hun geloof in Jezus. Het verhaal over Jezus is moeilijk te verklaren als een later geïnstitutionaliseerde verzonnen mythe.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:35 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Er is vrij veel bekend over hoe de bijbel tot stand kwam, ik zie daarin niet echt problemen. En wat heeft dit te maken met het al dan niet bestaan van Jezus?

Jezus was er al voor de kerk en de bijbel he, niet andersom.
De allereerste kerken zijn tot stand gekomen omdat mensen bereid waren te sterven voor hun geloof in Jezus. Het verhaal over Jezus is moeilijk te verklaren als een later geïnstitutionaliseerde verzonnen mythe.

Er zijn (nu, vandaag) massa's mensen bereid te sterven voor de Islam. Waarom ben je geen moslim?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn (nu, vandaag) massa's mensen bereid te sterven voor de Islam. Waarom ben je geen moslim?

Zucht...

Het ging mij erom dat er al vanaf het begin mensen zijn vermoord zijn omdat ze in Jezus geloofden. Veel van deze vermoorde christenen kenden Jezus persoonlijk! Zoals bijv. Jakobus, Jezus broer (zoals ook beschreven door geschiedschrijver Josephus).
Zoveel mensen offeren zich toch niet op voor iemand die zij volledig zelf verzonnen hebben!? Wat voor doel zouden ze in hemelsnaam daarbij hebben?

quote:

Het ontkennen of afdoen als "niet waar" is helaas geen optie, als je het stukje gezien hebt begrijp je ook wel waarom.

Hieraan kent men de ware communist.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:49 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Zucht...

Het ging mij erom dat er al vanaf het begin mensen zijn vermoord zijn omdat ze in Jezus geloofden. Veel van deze vermoorde christenen kenden Jezus persoonlijk! Zoals bijv. Jakobus, Jezus broer (zoals ook beschreven door geschiedschrijver Josephus).
Zoveel mensen offeren zich toch niet op voor iemand die zij volledig zelf verzonnen hebben!? Wat voor doel zouden ze in hemelsnaam daarbij hebben?

Macht.

Er waren ook geen massavernietigingswapen in Irak, maar er gaan al jaren veel mensen dood vanwege die niet bestaande wapens.

Mooie discussie.

Zit op m'n werk, ga vanavond even bijlezen