Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 17:18 schreef maok het volgende:

[..]

Ik heb mijn verhaal hier aan het begin van het topic al neergegooit, maar dat was je zeker niet spectaculair genoeg?

Dus omdat jij ineens beter hoort, werkt gebedsgenezing? Wat klopt er niet?

Dat bidden werkt, is een hypothese, afgeleid van dat het voorkomt dat mensen weleens genezen na een bezoek aan de kerk of iets dergelijks. Dat een bepaalde waarneming ertoe leidt, dat jij gelooft dat die hypothese werkelijk is en dus vaker kan voorkomen, zegt nog niet per definitie dat het ook zo is. De voorspelling kan wel kloppen, maar dat kan net zo goed berusten op een andere factor, dan het feit dat jij gelooft, bidt, of dat er voor je gebeden wordt. Formeel gesproken, kan een hypothese niet worden bewezen, slechts worden verworpen, bijgesteld of zeer aannemelijk worden gemaakt.

De bewijslast ligt dus bij jou. Dat jij ineens weer beter kunt horen, kan aan zoveel andere dingen liggen, zelfs dingen die nog niet zijn ontdekt, dat je gewoon niet de conclusie kunt trekken dat het bidden tot een god daadwerkelijk een genezende kracht kan hebben. Het kan wel een psychologische werking hebben op de persoon die genezen moet worden, maar daar is niks goddelijks aan.

Stel dat ik niet kan lopen. Op een dag wordt ik wakker door het gekraai van een haan en stap ik warempel zo m'n bed uit en ga ik een avond lopen hakke op een houseparty. Heeft het gekraai van een haan mij dan geholpen om te lopen? Zou het gekraai van een haan andere mensen die niet kunnen lopen, weer op de been brengen? Het is waarschijnlijker om de oorzaak in een andere hoek te zoeken, dan bij slechts het kraaien van de haan. Bijvoorbeeld het psychologisch effect dat je hebt kunnen ondervinden in de omstandigheden van toen je genezen werd, of de dingen die je daar vooraf aan hebt gedaan, enzovoort.

Of zeg je dan; de wegen van de haan zijn ondoorgrondelijk?

het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:

Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."

Wat is hier de redeneringsfout?

Ik zie de analogie niet helemaal. Bedoel je dat de gebedsgenezer de tapijtverkoper is, die door mensen op te zwepen ze een tijdelijke verlichting van hun lijden bezorgt, maar als ze thuiskomen blijkt dat het enige dat hij deed was even het gat afdichten met z'n duim?

Resultaten van dit soort wonderbaarlijks zijn vaak overduidelijk vervuild door de mogelijkheid van andere oorzaken. Hoe vaak zie je niet dat iemand door iets dergelijks is genezen terwijl tegelijkertijd de normale behandeling gewoon doorging. Of een misdiagnose. Of 1 van de tientalle andere mogelijkheden.

Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.

Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees

De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:38 schreef pmb_rug het volgende:
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:

Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."

Wat is hier de redeneringsfout?

goede metafoor, de verkoper is de gebedsgenezer, zijn duim het gebed, het tapijt de genezing enhet gat het gebruik van normale behandelingen of andere oorzaken van de genezing.

goed uitgelegd

Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:24 schreef averty het volgende:
Resultaten van dit soort wonderbaarlijks zijn vaak overduidelijk vervuild door de mogelijkheid van andere oorzaken. Hoe vaak zie je niet dat iemand door iets dergelijks is genezen terwijl tegelijkertijd de normale behandeling gewoon doorging. Of een misdiagnose. Of 1 van de tientalle andere mogelijkheden.

Zelfs de doktoren die de vermeende wonderlijke genezingen van moeder Theresia behandelden hebben verklaard dat er gewoon behandeld werd en dat dit de meest waarschijnlijke oorzaak is voor de genezing.

Wat een echt wonder zou zijn is het d.m.v. gebedsgenezing laten teruggroeien van een geamputeerd been o.i.d. maar waarom dit nooit gebeurt is al ruimschoots behandeld op Why does god hates amputees

De wonderen liggen ook altijd op gebieden die openstaan voor vervuiling, ofwel, makkelijk een andere oorzaak kunnen hebben. Neem daarnaast nog de overduidelijke wens van de aanhangers van de bijbehorende religies die maar al te graag bevestiging zoeken voor hun geloof en de wetenschap en bijbehorende methode als duivels bestempelen (omdat ie nooit veel heel laat van wat ze beweren). Er is gewoon erg weinig reden om gebedsgenezing uberhaupt serieus te nemen.

Bovendien zie je juist dat zaken als 'wonderbaarlijke genezingen' voorkomen in alle culturen. Bij christenen gebeurt dit bijvoorbeeld door gebedsgenezing terwijl het bij inheemse stammen juist weer voorkomt door het uitvoeren van lokale rituelen.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.

http://nl.youtube.com/watch?v=BH0rFZIqo8A

Dit vind ik een interessanter filmpje dan individuele gevallen van spontane genezingen.

quote:

Op donderdag 4 oktober 2007 17:46 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Ik ben zelf nooit echt ziek geweest, dus ik kan je geen verhaal van mijzelf meegeven. Ik heb het wel bij anderen in mijn omgeving zien gebeuren.

Op YouTube is er ook heel veel aparte stuff te vinden.
Een man die wordt opgewekt uit de dood:
http://www.youtube.com/watch?v=7CIHPor_haA&mode=related&search=

Man wordt genezen van kanker:
http://www.youtube.com/watch?v=VFBBbTkISKw&mode=related&search=

Verlamde vrouw wordt genezen:
http://www.youtube.com/watch?v=UfX_yuInvnA&mode=related&search=

Jongen wordt genezen van kanker in zijn been:
http://www.youtube.com/watch?v=fpajHwwuzig&mode=related&search=

Vrouw geneest van brandwonden:
http://www.youtube.com/watch?v=gH4TCd_fGXA&mode=related&search=

Waarschuwing: Sommige beelden zijn vrij schokkend

Anyway, dit zijn maar enkele voorbeelden. Geloof wat je wilt geloven, misschien is het trukage, misschien placebo's, misschien is het echt! Niemand kan iets bewijzen.

Ja wel hoor.

- Speur die mensen op die zeggen te kunnen genezen.
- Stuur 100 patienten naar die zogenaamde genezers, geef 100 een placebo en laat 100 andere patienten met rust.
- Tel vervolgens hoeveel van elke groep genezen zijn.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 11:34 schreef koningdavid het volgende:
Heeft iemand al die filmpjes gecheckt? Ben benieuwd naar jullie mening.

Ik vind het allemaal enigszins nietszeggende filmpjes... Het blijft wachten op goed/sterk bewijs dat het wel mogelijk is en ook gebeurt.

Ik snap niks van de metafoor van de tapijtverkoper...

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 12:41 schreef Dodecahedron het volgende:

[..]

Ja wel hoor.

- Speur die mensen op die zeggen te kunnen genezen.
- Stuur 100 patienten naar die zogenaamde genezers, geef 100 een placebo en laat 100 andere patienten met rust.
- Tel vervolgens hoeveel van elke groep genezen zijn.

Inderdaad. Wat ik koningdavid hier doet is filmpjes geven van gebedsgenezingen die gelukt zijn en waar je een al dan niet tijdelijk resultaat kunt zien. Dat is geen manier om iets aannemelijk te maken, dat is een vorm van misleiding. Je moet er met een wetenschappelijk oog naar kijken. Als ik hier tien filmpjes geef van mensen die een homeopathisch middel nemen en dat ze zich spontaan beter voelen...bewijst dat ook maar iets over een causaal verband tussen die twee? Nee.

Ik vind het een redenering voor ietsisten. Je kunt op een gegeven moment niet verklaren waarom A op natuurlijke wijze is gebeurd, daarom moet A door een bovennatuurlijk 'iets' gedaan zijn.

Maar goed, ik kijk hier met een libertair oog naag: als mensen zo graag hun geld aan dat soort mensen willen doneren in de hoop te genezen, en overtuigd zijn door het tonen van de 'hits' moeten ze het vooral doen, misschien brengt het ze wel wat geluk.

[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 06-10-2007 12:53:10 ]

vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 13:00 schreef Aoristus het volgende:
vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien

De makkelijkste manier om atheïst te worden lijk me.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 13:02 schreef Autodidact het volgende:

[..]

De makkelijkste manier om atheïst te worden lijk me.

Hopelijk wordt ik weer blind

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 05:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik snap niks van de metafoor van de tapijtverkoper...

Misschien bedoelt hij dat je als je een tapijt wilt laten zien je het sowieso niet op een volledig willekeurige manier vastpakt of dat de verkoper het gat wel gevoeld moet hebben. Het is me verder niet duidelijk wat hij ermee wil zeggen.

Volgens mij vond 'ie het gewoon een leuk verhaaltje.

Placebo effect.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 10:35 schreef arie_bc het volgende:

[..]

goede metafoor, de verkoper is de gebedsgenezer, zijn duim het gebed, het tapijt de genezing enhet gat het gebruik van normale behandelingen of andere oorzaken van de genezing.

goed uitgelegd

Bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 5 oktober 2007 09:38 schreef pmb_rug het volgende:
het toevalsargument doet me denken aan het verhaal van de tapijtverkoper:

Er was eens een man die en tapijt wilde kopen. Hij ging naar een marktkoopman die hem een
prachtig tapijt liet zien. Thuis gekomen merkte de man dat er een gat in het tapijt zat, maar dat
de koopman deze dit had verborgen door zijn duim erop te houden. De man ging terug om verhaal
te halen. Hierop zei de marktkoopman: "het was puur toeval dat mijn duim op het gat zat, de kans
dat mijn duim op het gat zit is net zo groot als de kans dat hij op welke andere willekeurige plek zat."

Wat is hier de redeneringsfout?

De redeneerfout is, dat de koopman doet voorkomen alsof de plaats van zijn duim door het toeval gestuurd is. Maar die plaats is door de koopman bewust gekozen, dus toeval is niet relevant.

Dit is wel een grappige metafoor, omdat hij door aanhangers van Intelligent Ontwerp gebruikt kan worden als ondersteuning, maar hier juist als ondergraving van het bestaan van gebedsgenezing opgevoerd wordt.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 13:00 schreef Aoristus het volgende:
vandeweek was ik bij mijn buurman die aan de ernstigste vorm van MS lijdt. Zijn hulpje in de huishouding verzekerde hem dat een of andere charismatische pinkstergemeente aan handoplegging doet en dat het gegarandeerd werkt. Dat moet ik zien

Och, als het niet werkt beschuldigen ze hem er gewoon van niet genoeg te geloven.
Zo komen ze overal onderuit.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 09:42 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Och, als het niet werkt beschuldigen ze hem er gewoon van niet genoeg te geloven.
Zo komen ze overal onderuit.

Dat is altijd een leuk excuus inderdaad.
Of anders roepen ze wel dat God een plan heeft met hem en zijn ziekte waardoor genezen natuurlijk nogal dom zou zijn omdat dit dat plan onmogelijk maakt.

quote:

Op zaterdag 6 oktober 2007 05:33 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Ik snap niks van de metafoor van de tapijtverkoper...

de vraag is: is het daadwerkelijk toeval dat de duim op het gat zat?

nee, dat is het niet omdat die gebeurtenis een specifieke waarde vertegenwoordigd. het is dus niet redelijk om te veronderstellen dat de kans net zo groot is om te worden bedekt als de andere plekken op het tapijt. Het duidt op opzet.

zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.

quote:

Op maandag 8 oktober 2007 11:22 schreef pmb_rug het volgende:

[..]


zo is het ook met de genezingen. door de significantie van de gebeurtenis is het niet redelijk om te spreken van een pure toevalligheid die op elk ander willekeurig moment ook had kunnen plaats vinden.

Volgens mij is er niemand die claimt dat het hier om pure toeval gaat.