Gebedsgenezing: zin of onzin

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?

En dat is nu de moeilijkheid met anecdotisch bewijs. Zolang je niet weet of iemand als hij/zij niet naar die gebedsgenezer was geweest ook niet had kunnen opstaan, zolang er geen recent onderzoek is voor, en geen onderzoek na, kan het allemaal best toevalligheid zijn. Goed, de gebedsgenezer kan een extra zetje geven om het ‘eens te proberen’, maar of de daadwerkelijke genezing is toe te schrijven aan de gebedsgenezer is zeer de vraag.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?

Er bestaat gewoon fysieke verlamming met een psychische oorzaak hoor, vaak genoeg voorgekomen, evenals mensen die onbewust doen alsof ze ziek zijn.
Men noeme bv. conversiestoornissen of Somatisatiestoornissen.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont.
...............

Wat is dan het nut? Je verricht een handeling zonder ook maar een flauw idee over de werkzaamheid.
Dan kun je net zo goed een regendans doen. Of alleen op de oneven tegels lopen. Of altijd eerst "ahum" zeggen als je het woord neemt.

Als je iets doet voor een effect - of dat nou een medicijn is of een gebed - kun je gewoon meten of het effect heeft.
Natuurlijk niet met 1 geval - het medicijn zal maar eens niet aanslaan, of God heeft een hekel aan je, whatever.
Daarom test je het met veeeeeeel gevallen.

Als er over een grote testgroep - zeg 10000 gevallen - niet eentje meer genezen is dan in eenzelfde testgroep die de behandeling (medicijn, gebed) niet heeft ondergaan, is het vrij duidelijk dat het weinig nut heeft.
Toch ?

Zie je daar de logica niet van in ?
Waarom bidden als blijkt dat er in een willekeurige groep mensen net zo veel 'spontaan' genezen als in de groep waarvoor gebeden wordt ?

lees je wel wat ik zeg?

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:
Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.

Jazeker.

Ik lees dat je hier, een stuk later dus, beweert dat het NOOIT aan te tonen is.
En daarna laat ik je zien waarom dat quatsch is.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?

Een klein percentage van mensen wordt altijd beter ja.

quote:

Op maandag 1 oktober 2007 13:39 schreef pmb_rug het volgende:
ik wil het ook nog wel even illustreren.

Maarten 't Hart had ooit een mickey mouse experimentje met 2 planten. Voor de een ging hij bidden, voor de ander niet. Toen hij merkte dat ze even hard groeiden concludeerde hij dat God niet bestaat.

Dit is dus absurd. Als gebed altijd zou leiden tot meer groei zou God dan wel God zijn? Is het dan niet gewoon een natuurwet? En zijn WIJ er dan niet de baas over? Wij kunnen immers kiezen om wel of niet te bidden, net zoals wij wel of niet de plant water kunnen geven.

Alles goed en wel, maar het bidden hielp dus niet bij de plant.

quote:

Op vrijdag 28 september 2007 12:54 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dus?
alsof Jan Zijlstra zo bijzonder is... er zijn talloze mensen die de gave van genezing bezitten.

Jan Zijlstra is dan ook een voorbeeld. Ik bedoel dat ik mensen ken die onverklaarbaar genazen, maar niet bij een christelijk of "demonische" genezer zijn geweest.

quote:

het is niet te vangen in een wet, het is geen trucje dat altijd werkt op een bepaalde manier. God stuurt het op ZIJN manier.

Ah! Dus jij weet het wél te vangen in een wet! Twee zelfs:
1. Je kunt het niet verklaren, ook in de toekomst niet.
2. Je weet dat God erachter zit.

quote:

het is onredelijk om een bewijsmethode van FYSISCHE gebeurtenissen te gebruiken voor METAFYSISCHE verschijnselen.
Zo'n methode KAN niet werken. De metafysische wereld zit anders in elkaar, maar is daarom niet minder 'echt'.

Hoe weet je dat dat het metafysisch is dan?

Meester: "Kun je deze som oplossen, Jantje?"
Jantje: "Nee, meester. Het is een metafysische som, die kan ik niet oplossen."

quote:

het feit dat jij alleen Jan Z. kent betekent dat het met die geldingsdrang wel meevalt. Mijn ervaring met de meeste genezers is dat het vrij bescheiden mensen zijn. De minder bescheiden staan alleen vaker in de spotlight. Overigens is je punt wel legitiem, alleen zegt het verder niets. Het maakt het niet meer of minder waar.

Waarom denk je dat ik alleen Jan Zijlstra ken?

quote:

demonen zijn een bron van (kwade) kracht. Christelijk genezers zijn een instrument van Goddelijke kracht. Vaak nemen ze dezelfde vormen aan (daar wordt in de bijbel ook voor gewaarschuwd), maar goed dat is verder off topic.

Voor mij maakt het geen verschil.

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.

+ een controle populatie met mensen die niet "genezen" worden.

En de populatie van genezers mag ook wel groter. Misschien is Jan Zijlstra wel toevallig een hele prettige man, waar je bij ontspant. En Emile Ratelband: daar zou ik idd gestresst van raken. Dus om een goede uitspraak te kunnen doen zou je zo'n 200 christelijke en 200 paranormale niet-christelijke genezers moeten nemen.

En aan de hand waarvan ga je dan bepalen wat een genezer is of niet? Iedereen kan zich wel gebeds- of paranormaal genezer noemen.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 14:04 schreef boyv het volgende:
En aan de hand waarvan ga je dan bepalen wat een genezer is of niet? Iedereen kan zich wel gebeds- of paranormaal genezer noemen.

Ja, net als Zijlstra, Ratelband en Jomanda.

oke dan ben ik vanaf nu boyv, the worker of miracles and unconventional healing

wie is er ziek?

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 14:29 schreef boyv het volgende:
oke dan ben ik vanaf nu boyv, the worker of miracles and unconventional healing

wie is er ziek?

Ik heb weleens een beetje last van lage rugpijn.

binnenkort heb ik daar zelfs een firefox-plugin voor (internet-healing), kan je zelfs vanuit je luie stoel bij de computer genezen worden.

komt uit rond kerst

quote:

Op dinsdag 2 oktober 2007 10:58 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het " werkt" is in dit geval niet hetzelfde als "werken" in de context van een medicijn. Je kunt er dus niet op rekenen, het heeft geen wet of algoritme of wat dan ook. Het gebeurt, het gebeurt alleen niet altijd. Het is dus NOOIT aan te tonen. Je kunt pas iets aan tonen als het een zekere vorm van wetmatigheid vertoont. Het enige wat ik kan bedenken dat je zou kunnen doen is naast de Levensstroom een andere zaal zetten met gehandicapten en daar een Emiel Ratelband type zetten die ze wijs probeert te maken dat ze kunnen genezen. En dat heel vaak en kijken of er significante verschillen bestaan in hoeveelheid genezingen.

Zinvoller lijkt me een gedegen medisch onderzoek voor en na de 'behandeling' en vervolgens naar de oorzaak van die genezing zoeken. Overigens is het algemeen bekend dat zo'n beetje alle 'altenatieve geneeskundigen' wel een paar successverhalen kunnen opdissen. Ook onder hen die niet van gebed gebruik maken maar van magneten, naalden of kristallen. Qua wetmatigheid zou je dus kunnen stellen dat het niet het gebed is die de veroorzaker is van bepaalde genezingen, maar het geloof van de patient in de werking er van.

quote:

maar jij denkt echt serieus dat mensen die opstaan uit een rolstoel na 20 jaar zichzelf hebben genezen? als een soort placebo?
of denk je dat het een pure toevalligheid is dat net daar, onder de handen van een genezer, toevallig iemand tot het besef komt dat hij helemaal niet (meer) ziek is?

Dat de menselijke geest een behoorlijke invloed op de gesteldheid van het lichaam heeft is algemeen bekend. Het feit dat er nooit en te nimmer een wonderbaarlijke genezing heeft plaatsgevonden door het teruggroeien van een geamputeerd lichaamsdeel is een sterk bewijs dat de genezing in ieder geval geen almachtige oorzaak, zoals God, heeft. Een almacht kan immers wel een geamputeerd lichamasdeel terug laten aangroeien.

quote:

Op woensdag 3 oktober 2007 14:39 schreef boyv het volgende:
binnenkort heb ik daar zelfs een firefox-plugin voor (internet-healing), kan je zelfs vanuit je luie stoel bij de computer genezen worden.

komt uit rond kerst

* MinderMutsig biedt zich aan als proefpersoon

Ik kwam deze twee filmpjes tegen van een Amerikaanse genezingsdienst tegen. Een dominee die blijkbaar kan profeteren en genezen want hij kent namen van mensen die hij nooit gezien heeft en weet vaak al wat er mis is met die persoon.

http://www.youtube.com/watch?v=LTHOEbyerRE&mode=related&search= (deel 1)
http://www.youtube.com/watch?v=ZPdS77Z3MBY&mode=related&search= (deel 2)

Denk er van wat je wilt, maar het is wel interessant om eens te zien. Ook wel droog af en toe: "Can someone pick this lady up, I'm sorry".

Hier heb je Randi die Peter Popoff (ook zo'n faith-healer) betrapt op vals spel.
http://www.youtube.com/watch?v=q7BQKu0YP8Y

Peter Popoff kende namen van mensen die hij nooit gezien had, en wist precies wat er mis was....
Sounds familiar ?

Standaard truc's : een oortje in, aanwijzingen van een producer.
Van tevoren is er informatie ingewonnen - mensen vullen "prayercards" in met hun naam, adres en hun gebed aan God.

Waarom geloven mensen dat soort verhalen toch voordat ze even gecheckt hebben of er niet een logischere, rationele verklaring is ?

[ Bericht 21% gewijzigd door _Led_ op 04-10-2007 13:46:31 ]

Peter Popoff was zo'n rijke showdominee waar ik altijd een beetje de kriebels van krijg.
Het feit is alleen dat dit soort zaken (genezingen/profetie) ook gebeuren in kleine kerken, of bij mensen thuis, door mensen die niet rijk zijn of geen agenda hebben om mensen voor de gek te houden.
Dat een zo'n gozer een oortje in had hoeft natuurlijk niet iets te zeggen over alle andere gebedsgenezers.

En het gaat mij niet om die filmpjes die ik gepost heb, ik kwam ze toevallig tegen en ik weet niks over die evangelist. Ik weet alleen dat dit soort zaken op kleine schaal gebeuren door mensen met oprechte intenties.