God

quote:

Op maandag 17 september 2007 18:43 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ja nouja sorry hoor, ik typ vrij snel dus dan heb ik de neiging te typen alsof ik praat. Ik praat soms ook oneindig lang inderdaad. Je hoeft het niet te lezen, daarin heb jij een vrije keus
Gelovigen zien graag dat de wet rijmt met hun geloof. Dat is er aan de hand, en aangezien het geloof voor hen waarheid is zullen ze daar ook niet vanaf wijken. We hebben een democratie, dus als de CU stemmen krijgt betekent dat dat een gedeelte van de bevolking achter hun ideeen staat. Die ideeen zijn niets meer of minder waard dan jouw ideeen.
Jij hebt best het recht om met gelovigen in discussie te gaan waarbij jij beargumenteerd dat ze nergens in geloven, maar dat heeft geen zin, en daarbij gebeurt het niet op een respectvolle manier (alleen al: ze duidelijk te maken dat ze.., vind ik arrogant klinken, jouw waarheid is niet per definitie de waarheid), dat is eigenlijk het enige wat me de laatste tijd stoort, zo'n 'gelovigen hebben nergens recht op, want geloof is ten eerste kut, en ten tweede bestaat het niet'-houding. De discussies tussen gelovigen en niet gelovigen zijn heel interessant, maar hebben geen zin. Ik heb ook eens een discussie gehad met een christen en twee islamieten. Dat uit zich alleen maar in geruzie en uiteindelijk in 'we zijn het oneens', en logisch ook. Het lukt je natuurlijk niet een levensovertuiging weg te vegen in 1 discussie, en ook niet in jaren discussie, werkt slechts averechts. Voor hun is het waarheid en daar moeten we ons gewoon bij neer leggen, en proberen ervoor te zorgen dat 'onze waarheid', de wereldlijke waarheid, overwint m.b.t. wereldlijke beslissingen, maar wel op een respectvolle manier en niet door te roepen dat geloof niet bestaat. Dat bestaat namelijk, als het voor 50% van de mensen hier bestaat, mag je wel stellen dat het bestaat. Wat een prachtige zin.

Het punt wat je mist is dat ik geen grote waarheid heb om andere mensen van te overtuigen. Ik geef gelovigen dezelde rechten die ik zelf opeis: vrije keus. Ik heb er helemaal geen probelemen mee dat ze gelovig zijn en religieus willen doen.. Maar die vrijheid wil ik ook voor mezelf. Gelovigen gunnen mijn alleen de vrijheid om hun waarheid te accepteren .

Dat is een wezenlijk verschil.

We hoeven het dus niet eens te worden, we moeten elkaar alleen de vrijheid gunnen om onze eigen keuzes te maken. Zolang gelovigen moeite hebben om anderen die vrijheid te gunnen hoef ik gelovigen ook niets te gunnen.

Gebaseerd op jullie twee reacties is het punt waar we het oneens zijn toch het geklaag: de vrijheid die jullie niet gegund wordt door de gelovigen. Als jullie het feit dat bijvoorbeeld de CU het niet eens is met de wetgeving wat betreft abortus en/of euthanasie opvatten als beperking op jullie vrijheid, dan zal dat wel. Ze leggen jullie dan inderdaad iets op (proberen ze, althans). Ik zeg ook niet dat gelovigen sowieso overal het slachtoffer van zijn en ongelovigen niet, maar het is ook niet zo dat ongelovigen slachtoffer zijn. De ongelovigen hebben zelfs allang 'gewonnen', om het zo maar te zeggen, en in mijn ogen terecht, maar niet zo gek dat de gelovigen daar nog over zitten te zeuren. Maar dat zeuren daarover mag net zo goed niet. En zo wordt er van beide kanten wel degelijk iets 'opgelegd', het is maar net hoe je dat bekijkt (dus aan welke kant je staat). Een gelovige wordt net zo goed dagelijks dingen opgelegd die die liever anders had gezien, maar in een wereldlijke samenleving luisteren we daar gewoon niet naar, zo staan de zaken er nu voor en dus begrijp ik het geklaag en het gedram naar meer niet. Gelovigen staan al zwak, vooral nu die idioten van het islamitisch fundamentalisme in het vizier komen, dus waarom een klaagtopic over god met allerlei kwetsende leuzen erin?
Ik vind dat het respect er wederzijds niet is, en steeds minder wordt. En zelf vind ik dat wel jammer, ik zie het mooie van een religie wel in, en belangrijker: ik begrijp het, waarom een mens een religie aan hangt.
Om in te gaan op een eerdere vooronderstelling van een van de twee users hierboven: ik ben wel degelijk religieus opgevoed, protestants, anders zou ik uberhaupt niet weten waarover ik het heb. En ik benijd soms mensen die nog wel een religie aanhangen, ik zelf kan dat niet.

Ook al geen oplossing...

quote:

Op maandag 17 september 2007 19:21 schreef Taurus het volgende:
Ik vind dat het respect er wederzijds niet is, en steeds minder wordt. En zelf vind ik dat wel jammer, ik zie het mooie van een religie wel in, en belangrijker: ik begrijp het, waarom een mens een religie aan hangt.
Om in te gaan op een eerdere vooronderstelling van een van de twee users hierboven: ik ben wel degelijk religieus opgevoed, protestants, anders zou ik uberhaupt niet weten waarover ik het heb. En ik benijd soms mensen die nog wel een religie aanhangen, ik zelf kan dat niet.

Zou je mij eens willen uitleggen waarin ik volgens jou geen respect toon voor gelovigen?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 00:58 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Zou je mij eens willen uitleggen waarin ik volgens jou geen respect toon voor gelovigen?

Ik vind het vergelijken met een kabouterboek respectloos maar vooral 'n beetje dom

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 01:14 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik vind het vergelijken met een kabouterboek respectloos maar vooral 'n beetje dom

Dat kabouterboek heeft voor mij evenveel waarde. Misschien zelfs wel meer, aan David de Kabouter heb ik goede herinneringen en het is beter geschreven.
Zou god bestaan dat is het hooguit beledigend voor hem maar het is geen belediging aan het adres van gelovigen. Waarom zouden geloofsovertuigingen meer respect verdienen dan overtuigingen op andere vlakken zoals politiek?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 01:26 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Dat kabouterboek heeft voor mij evenveel waarde. Misschien zelfs wel meer, aan David de Kabouter heb ik goede herinneringen en het is beter geschreven.
Zou god bestaan dat is het hooguit beledigend voor hem maar het is geen belediging aan het adres van gelovigen. Waarom zouden geloofsovertuigingen meer respect verdienen dan overtuigingen op andere vlakken zoals politiek?

Ik ben een en al voor respect, dus die laatste vraag begrijp ik niet. Natuurlijk verdient een geloofsovertuiging niet meer respect, maar ook niet minder. Het krijgt wel steeds minder de laatste tijd, dat is waar ik me aan stoor. Dat is niet per se aan jou gericht.

quote:

Op zaterdag 15 september 2007 00:20 schreef Cahir het volgende:
Ik geloof wel in God, ik geloof niet in de kerk. Die opsomming die jij noemt hebben een achterliggende reden

het geloof prima..

maar de kerk....

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 02:03 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik ben een en al voor respect, dus die laatste vraag begrijp ik niet. Natuurlijk verdient een geloofsovertuiging niet meer respect, maar ook niet minder. Het krijgt wel steeds minder de laatste tijd, dat is waar ik me aan stoor. Dat is niet per se aan jou gericht.

Wat ik bedoel is dat je over geloof, God en de bijbel geen kritische vragen kunt stellen zonder gekwetste christenzieltjes die ten onrechte roepen dat je ze niet respecteert.
Ik accepteer niet klakkeloos wat in de bijbel staat of wat je gelooft (en dat zou niemand moeten doen) en als je die discussie aan wilt gaan zal je ook bereid moeten zijn om je geloof, God en bijbel aan die kritische blik te onderwerpen. Als de uitkomst niet zo is als je graag gezien had is dat niet kwetsend omdat iemand kritisch is maar kwetsend omdat je geloof, God of de bijbel je kennelijk belazerd. Daar kan je je gesprekspartner niet voor verantwoordelijk houden.
Daarmee respecteer ik de persoon dus wel degelijk, in accepteer zijn gedachtengoed alleen niet.


Als het gaat om chemtrails of homeopathie (of kabouters ) vind iedereen het normaal om er kritisch over te zijn en het bij gebrek aan bewijs af te wijzen als onzin maar geloof wordt op een apart en onaantastbaar voetstuk gezet. Ten onrechte imho.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 02:03 schreef Taurus het volgende:

[..]

Ik ben een en al voor respect, dus die laatste vraag begrijp ik niet. Natuurlijk verdient een geloofsovertuiging niet meer respect, maar ook niet minder. Het krijgt wel steeds minder de laatste tijd

Tja, ik vind het niet gek. Ik vind dat alleen maar goed, en vat het op als een teken dat steeds meer mensen wakker worden en hun eigen humane leventje leiden in plaats van dat de laten doen door een stel vreselijk ouderwetse regels.

Ik ben momenteel nog maar 20, maar al jarenlang flink overtuigd van het feit dat ik niet gelovig wil zijn. Ik ben officieel nog wel een Katholiek (dat gaat ook spoedig veranderen trouwens), maar dat is omdat nadat ik geboren was gedoopt ben terwijl ik daar nooit zelf voor heb kunnen kiezen. Ik heb altijd op een katholieke basisschool gezeten waar we erg veel godsdienstles kregen en erg vaak naar de kerk moesten. Nou vind ik de historische feitjes die af en toe in de godsdienstles langs kwamen wel interessant, maar ik vond het maar niks dat ons zo'n complex verhaal wijsgemaakt werd wat niet antwoorden, maar vooral heel veel vragen opleverde. Als ik er zo over terugdenk, vind ik het erg dat we die godsdienstles al zo vroeg door onze strot geramd kregen, want dat gebeurde. Ik moet er niet aan denken dat er zoveel kleine kinderen op vroege leeftijd al geïndoctrineerd worden met een dergelijk verhaal. Als mensen daar zelf voor willen kiezen dan mogen ze van mij, maar wacht met die indoctrinatie tot mensen op een leeftijd zijn dat ze zelf keuzes kunnen maken, 16, of nog beter, 18 of zo.

Ik ben de tel kwijt hoe vaak ik al benaderd ben geworden door de Bond tegen het Vloeken, omdat ik 'godslasterlijk' ben. Want schijnbaar beledig ik iemand wanneer ik "godverdomme" zeg. Tja, dan moet diegene me dat zelf maar zeggen dat 'ie dat vind. Ik vind het jammerlijk dat ik zo'n heel bondje op m'n nek krijg die namens iemand anders denken te spreken. Of nog erger, gelovigen die uit geloofsovertuiging handelen, namens iets of iemand anders dus. Op zo'n punt vind ik dat men eerst maar eens met bewijzen op tafel moet komen alvorens men mij van m'n vrijheden probeert te beroven. Ik kan ook wel uit naam van "mister x" gaan handelen die ergens in de ruimte huisvest, maar dan zal ik toch eerst moeten bewijzen dat "mister x" wel bestaat.

Maar goed, als iemand wil geloven mag die dat helemaal zelf weten, maar dan verwacht ik ook dat ik ongestoord atheïst mag zijn. Ik word constant geconfronteerd met geloof. In m'n jeugd was dat met het Christelijke/Katholieke geloof en de Bijbel (zie stukje hierboven) en de laatste jaren word dat steeds meer de Islam die zich hier in Nederland steeds meer begint te huisvesten. Ik wil d'r gewoon niks mee te maken hebben; doe dat thuis.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 08:24 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat je over geloof, God en de bijbel geen kritische vragen kunt stellen zonder gekwetste christenzieltjes die ten onrechte roepen dat je ze niet respecteert.

Mwah.. dit geloof ik eerlijk gezegd niet. Een kritische discussie kan geen kwaad het is alleen de groeiende intolerantie van veel ongelovigen waar christenen een beetje moeite mee hebben. Het per se willen vloeken met GVD of 'Jezus', of geen cabaretshow meer kunnen kijken zonder dat je constant wordt beledigd/ afgezeken door wat onwetende schreeuwlelijken (Lebbis & Jansen bijv.).
En hoe slaan de christenen terug? Uhm... niet volgens mij. Tuurlijk, wij proberen nog altijd mensen te bekeren en dat zal altijd zo blijven, want dat is de opdracht die wij van Jezus hebben meegekregen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:06 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Mwah.. dit geloof ik eerlijk gezegd niet. Een kritische discussie kan geen kwaad het is alleen de groeiende intolerantie van veel ongelovigen waar christenen een beetje moeite mee hebben. Het per se willen vloeken met GVD of 'Jezus', of geen cabaretshow meer kunnen kijken zonder dat je constant wordt beledigd/ afgezeken door wat onwetende schreeuwlelijken (Lebbis & Jansen bijv.).
En hoe slaan de christenen terug? Uhm... niet volgens mij. Tuurlijk, wij proberen nog altijd mensen te bekeren en dat zal altijd zo blijven, want dat is de opdracht die wij van Jezus hebben meegekregen.

Bekeren tot wat? God bestaat niet.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

God bestaat niet.

Is dit je 'CTRL-V one-liner' van vandaag?

EEN GROTE LEEGTE

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:47 schreef koningdavid het volgende:

[..]

Is dit je 'CTRL-V one-liner' van vandaag?

Ik dacht dat je geen problemen had met discussie? Zie je eigen post hierboven?

Dat is het problem met gelovigen. Ze doen zich heel redelijk voor maar als puntje bij paaltje komt valt er niet mee te praten. Maar wel de hele tijd bedelen om respect.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 10:50 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik dacht dat je geen problemen had met discussie? Zie je eigen post hierboven?

Oh je wilde daar serieus over discussieren?

Waarom ik ervan overtuigd ben dat God (JHWH) bestaat:
- Ik heb ervaringen die dat bevestigen.
- Het grootste bewijs op aarde daarvan was het leven, overlijden en de opstanding van Jezus. Wat historisch gezien zeer goed hard te maken is.
- De manier waarom de Bijbel de realiteit beschrijft vind ik fenomenaal. Daarom geloof ik dat dit het boek is dat de meeste waarheid bevat over mens en God.
- God is de beste verklaring voor het ontstaan van het heelal. Hij heeft de (meta-fysische)-eigenschappen die nodig zijn om iets als een big-bang te creëeren (eeuwig, overal, onveranderlijk).
- Filosofisch gezien vind ik het onwaarschijnlijk dat het 'bestaan' geen nut heeft.

Zomaar wat redenen....

[ Bericht 0% gewijzigd door koningdavid op 18-09-2007 11:27:46 ]

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 08:24 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Wat ik bedoel is dat je over geloof, God en de bijbel geen kritische vragen kunt stellen zonder gekwetste christenzieltjes die ten onrechte roepen dat je ze niet respecteert.
Ik accepteer niet klakkeloos wat in de bijbel staat of wat je gelooft (en dat zou niemand moeten doen) en als je die discussie aan wilt gaan zal je ook bereid moeten zijn om je geloof, God en bijbel aan die kritische blik te onderwerpen. Als de uitkomst niet zo is als je graag gezien had is dat niet kwetsend omdat iemand kritisch is maar kwetsend omdat je geloof, God of de bijbel je kennelijk belazerd. Daar kan je je gesprekspartner niet voor verantwoordelijk houden.
Daarmee respecteer ik de persoon dus wel degelijk, in accepteer zijn gedachtengoed alleen niet.


Als het gaat om chemtrails of homeopathie (of kabouters ) vind iedereen het normaal om er kritisch over te zijn en het bij gebrek aan bewijs af te wijzen als onzin maar geloof wordt op een apart en onaantastbaar voetstuk gezet. Ten onrechte imho.

Wat een onzin, je mag best kritische vragen stellen, heb nog nooit gehoord dat een gelovige daarvan gekwetst is. Punt is wel dat jij kritische vragen stelt vanuit je visie dat god niet bestaat, en hij gaat ook niet opeens voor je bestaan, dus je vragen zullen altijd vooringenomen zijn. Vaak worden er vragen gesteld om de gelovige te 'betrappen' op hypocrisie of iets dergelijks door met wetenschappelijke feiten te komen die dan de bijbel zouden ondermijnen. Dat is natuurlijk niet de essentie van geloof, dus het heeft simpelweg geen zin om daar constant over te discussieren.
Wat ik kwetsend vind (niet voor mezelf, even voor de duidelijkheid) is dat het geloof in discussies hier en in sketches op tv continu belachelijk wordt gemaakt, op provocerende manier. De bijbel vergelijken met een kabouterboek is puur en alleen provoceren, (of domheid) je kunt er donder op zeggen dat daar natuurlijk een gelovige over valt. Waarom moet het? Nogmaals: ik vind die last die men van gelovigen heeft bullshit, dus ik snap niet waarom er zo op dat geloof gekankerd moet worden. En met dat deel van respect vind ik overigens helemaal niet dat het gelijkwaardig is of dat de gelovige in kwestie veel minder respect heeft voor jou als ongelovige, je hoort gelovigen natuurlijk nergens over, wat kunnen die nou aanvallen? Die kunnen alleen zeuren dat hun geloof wordt aangevallen. Ik vind het jammer dat er zo mee wordt omgesprongen.
Daaruit blijkt voor mij een hoop onwetendheid bij veel mensen, jij kan honderd keer roepen dat god niet bestaat, maar je zult toch moeten dealen met een heleboel mensen (laat staan buiten Nederland) voor wie er wel degelijk een god bestaat, en veel mensen walsen daar onnodig keihard overheen. Vind ik raar. Naast dat er een paar gekken zijn die abortus of euthanasie op de politieke agenda willen zetten, zijn er veel meer mensen die wel een religie aanhangen en er niemand lastig mee vallen, en toch is het tegenwoordig een zogenaamd 'intellectuele' hobbie om gelovigen te 'bashen'. Ik irriteer me daar aan omdat secularisering pas sinds de jaren zestig in deze mate op gang is gekomen, waardoor ik die nieuwe generatie die er zo lakoniek en 'hard' mee omgaat evengoed verwijt van napraten (wat velen gelovigen verwijten die de bijbel navolgen). Ik vind het arrogant om zo'n diepgewortelde traditie van religie als 'niets' af te doen, en vooral heel erg dom.

Er werd laatst serieus nagedacht om een vak als creationisme in te voeren om scholen. Dat vind ik toch duidelijk een schadelijke invloed van religie.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 08:59 schreef Tuvai.net het volgende:

[..]

Tja, ik vind het niet gek. Ik vind dat alleen maar goed, en vat het op als een teken dat steeds meer mensen wakker worden en hun eigen humane leventje leiden in plaats van dat de laten doen door een stel vreselijk ouderwetse regels.

Religie is menseigen, en aangezien er op wat cruciale vragen met de beste wetenschap nog geen antwoord is, zal religie altijd blijven bestaan. Er worden misschien meer mensen 'wakker' als het gaat om het christendom, maar spiritualiteit is gewoon eenvoudig behoefte aan. Ook heeft discussieren met gelovigen in de zin van 'hoor me nou!! god bestaat niet!' geen enkele zin, en werkt het hooguit alleen maar averechts. Laat staan dat het kwetsen of provoceren geen zin heeft natuurlijk, maar dat terzijde. Tegenwoordig staat alles in het belang van belachelijk gemaakt moeten kunnen worden, want dat is ons groot goed en even heilig voor ons als een religie. We mogen immers alles zeggen.

quote:

Ik ben momenteel nog maar 20, maar al jarenlang flink overtuigd van het feit dat ik niet gelovig wil zijn. Ik ben officieel nog wel een Katholiek (dat gaat ook spoedig veranderen trouwens), maar dat is omdat nadat ik geboren was gedoopt ben terwijl ik daar nooit zelf voor heb kunnen kiezen. Ik heb altijd op een katholieke basisschool gezeten waar we erg veel godsdienstles kregen en erg vaak naar de kerk moesten. Nou vind ik de historische feitjes die af en toe in de godsdienstles langs kwamen wel interessant, maar ik vond het maar niks dat ons zo'n complex verhaal wijsgemaakt werd wat niet antwoorden, maar vooral heel veel vragen opleverde. Als ik er zo over terugdenk, vind ik het erg dat we die godsdienstles al zo vroeg door onze strot geramd kregen, want dat gebeurde. Ik moet er niet aan denken dat er zoveel kleine kinderen op vroege leeftijd al geïndoctrineerd worden met een dergelijk verhaal. Als mensen daar zelf voor willen kiezen dan mogen ze van mij, maar wacht met die indoctrinatie tot mensen op een leeftijd zijn dat ze zelf keuzes kunnen maken, 16, of nog beter, 18 of zo.

Ik ben protestants opgevoed en heb de bijbel leren kennen, psalmen moeten zingen, naar de kerk moeten gaan etc. Een beetje kind word daar niet ongelukkig van, aangezien het kind niet kan weten dat het ook anders kan. Ik kreeg de vrijheid om me helemaal zelf daarin te vinden en te ontwikkelen, wat als logisch gevolg had dat ik interesse in die kerk en voor god verloor rond mijn elfde/twaalfde. Sinds die leeftijd heb ik er langzaam steeds meer moeite mee gehad om een geloof aan te hangen omdat ik dan het gevoel heb dat ik mezelf voor de gek hou.
Kortom, zo kan het ook. Natuurlijk zijn er gevallen waarin het allemaal zeer bekrompen is, en daar hou ik ook niet van, maar 'ertegen' zijn vind ik ook weer overdreven, laat iedereen lekker hun gang gaan. Slecht wordt je niet hoor, van een religie aanhangen, ook niet als dat streng gebeurt. Bovendien kun je daar goddank geen restricties op aanbrengen, voor die mensen is het echt, dat vergeet iedereen hier steeds. Of probeer je in te leven: het is geen optie om van het geloof af te stappen, dat is als ontkennen dat er mensen zijn. Dan houdt 't toch sowieso al op? Wat heeft het aanvallen dan voor zin?

quote:

Ik ben de tel kwijt hoe vaak ik al benaderd ben geworden door de Bond tegen het Vloeken, omdat ik 'godslasterlijk' ben. Want schijnbaar beledig ik iemand wanneer ik "godverdomme" zeg. Tja, dan moet diegene me dat zelf maar zeggen dat 'ie dat vind. Ik vind het jammerlijk dat ik zo'n heel bondje op m'n nek krijg die namens iemand anders denken te spreken. Of nog erger, gelovigen die uit geloofsovertuiging handelen, namens iets of iemand anders dus. Op zo'n punt vind ik dat men eerst maar eens met bewijzen op tafel moet komen alvorens men mij van m'n vrijheden probeert te beroven. Ik kan ook wel uit naam van "mister x" gaan handelen die ergens in de ruimte huisvest, maar dan zal ik toch eerst moeten bewijzen dat "mister x" wel bestaat.

Nooit van gehoord, horen ze je op straat schreeuwen dan? Of luisteren ze je af? Ik weet niet hoe dat gaat, maar als jij op straat godverdomme staat te bleren (zo erg dat er een bond tegen vloeken op af komt) mag je van mij ook wel even daarop aangesproken worden Niets zo irritant als asocialen die naar taalgebruik hanteren. Ook dat vind ik trouwens een klacht van niks hoor, schelden hoeft wat mij betreft nooit verdedigd te worden. Je kan het niet verbieden, en ik roep zelf ook godverdomme, maar al zou (is nog nooit gebeurd) er iemand mij verzoeken dat woord niet te gebruiken, dan ben ik nog wel zo beschaafd daar rekening mee te houden. Meer is het niet: rekening houden met.

quote:

Maar goed, als iemand wil geloven mag die dat helemaal zelf weten, maar dan verwacht ik ook dat ik ongestoord atheïst mag zijn. Ik word constant geconfronteerd met geloof. In m'n jeugd was dat met het Christelijke/Katholieke geloof en de Bijbel (zie stukje hierboven) en de laatste jaren word dat steeds meer de Islam die zich hier in Nederland steeds meer begint te huisvesten. Ik wil d'r gewoon niks mee te maken hebben; doe dat thuis.

Leef wat minder bekrompen dan (ik weet het, dat is wat jij gelovigen juist verwijt, maar dit neigt er zelf ook naar). Dat er niets mee te maken hebben gaat niet omdat 50 procent in Nederland nog steeds een religie aanhangt. Die gaan dat natuurlijk niet alleen thuis aanhangen (ik heb geen idee hoe jou dat buiten 'stoort', wat doen ze buiten dan? ).

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:25 schreef Taurus het volgende:
Religie is menseigen, en aangezien er op wat cruciale vragen met de beste wetenschap nog geen antwoord is, zal religie altijd blijven bestaan. Er worden misschien meer mensen 'wakker' als het gaat om het christendom, maar spiritualiteit is gewoon eenvoudig behoefte aan. Ook heeft discussieren met gelovigen in de zin van 'hoor me nou!! god bestaat niet!' geen enkele zin, en werkt het hooguit alleen maar averechts. Laat staan dat het kwetsen of provoceren geen zin heeft natuurlijk, maar dat terzijde. Tegenwoordig staat alles in het belang van belachelijk gemaakt moeten kunnen worden, want dat is ons groot goed en even heilig voor ons als een religie. We mogen immers alles zeggen.

De oneindige discussie "God bestaat niet!" vs. "God bestaat wel!" wil ik ook liever niet houden; dit heb ik al te vaak geprobeerd maar het komt toch keer op keer op hetzelfde neer. Hoe ik er over denk, is dat het voor gelovigen wel erg makkelijk om te roepen "Er is geen wetenschappelijk bewijs dat God NIET bestaat!". Echter, ik verwijs je eens naar "The Flying Spaghetti" monster: http://www.venganza.org/

Die grote en nog steeds groeiende groep mensen beweert dat dit vliegende spaghetti monster bestaat. Tja, we weten natuurlijk allemaal dat dat op z'n zachts gezegd ridicuul is. Maar bewijs jij maar eens dat het vliegende spaghetti monster NIET bestaat. Het is onzin, maar het komt op hetzelfde neer. Iedereen kan ter plekke roepen dat een wezen of een iets bestaat, en vervolgens roepen "Bewijs jij maar eens dat dit NIET bestaat".

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:25 schreef Taurus het volgende:
Ik ben protestants opgevoed en heb de bijbel leren kennen, psalmen moeten zingen, naar de kerk moeten gaan etc. Een beetje kind word daar niet ongelukkig van, aangezien het kind niet kan weten dat het ook anders kan. Ik kreeg de vrijheid om me helemaal zelf daarin te vinden en te ontwikkelen, wat als logisch gevolg had dat ik interesse in die kerk en voor god verloor rond mijn elfde/twaalfde. Sinds die leeftijd heb ik er langzaam steeds meer moeite mee gehad om een geloof aan te hangen omdat ik dan het gevoel heb dat ik mezelf voor de gek hou.
Kortom, zo kan het ook. Natuurlijk zijn er gevallen waarin het allemaal zeer bekrompen is, en daar hou ik ook niet van, maar 'ertegen' zijn vind ik ook weer overdreven, laat iedereen lekker hun gang gaan. Slecht wordt je niet hoor, van een religie aanhangen, ook niet als dat streng gebeurt. Bovendien kun je daar goddank geen restricties op aanbrengen, voor die mensen is het echt, dat vergeet iedereen hier steeds. Of probeer je in te leven: het is geen optie om van het geloof af te stappen, dat is als ontkennen dat er mensen zijn. Dan houdt 't toch sowieso al op? Wat heeft het aanvallen dan voor zin?

Je volgt m'n punt niet helemaal. Ik ben niet tegen het geloof, maar de indoctrinatie ermee op vroege leeftijd. We hebben het over basisscholieren die mentaal erg kwetsbaar zijn en die in de meeste gevallen zelf nog geen keuzes kunnen maken. Als een religie mensen wil overtuigen, dan moet die religie dat maar doen met mensen die zelf verstandig, zelfstandig en slim genoeg zijn om te relativeren en hun eigen keuzes te maken. Kleine, jonge, kwetsbare kinderen die nota bene nog in Sinterklaas en Kaboutertjes geloven verhaaltjes wijsmaken vind ik gewoon erg verkeerd. Daar heb ik verder geen woorden voor.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:25 schreef Taurus het volgende:
Nooit van gehoord, horen ze je op straat schreeuwen dan? Of luisteren ze je af? Ik weet niet hoe dat gaat, maar als jij op straat godverdomme staat te bleren (zo erg dat er een bond tegen vloeken op af komt) mag je van mij ook wel even daarop aangesproken worden Niets zo irritant als asocialen die naar taalgebruik hanteren. Ook dat vind ik trouwens een klacht van niks hoor, schelden hoeft wat mij betreft nooit verdedigd te worden. Je kan het niet verbieden, en ik roep zelf ook godverdomme, maar al zou (is nog nooit gebeurd) er iemand mij verzoeken dat woord niet te gebruiken, dan ben ik nog wel zo beschaafd daar rekening mee te houden. Meer is het niet: rekening houden met.

Ik heb het dan over artikelen die op diverse plekken op Internet staan, waar bijvoorbeeld "godverdomme" als krachtterm gebruikt word. Als ik een aambeeld op m'n tenen laat flikkeren dan vliegt "godverdomme" en "shit" er waarschijnlijk ook in overvloed uit. Het is een krachtterm, geen daadwerkelijke vervloeking naar een (naar mijns inzien nog steeds niet bestaande) persoon. Dat word ervan gemaakt. Rekening houden met anderen? Als je met IEDEREEN rekening zou moeten gaan houden dan ben je monddood. De een neemt aanstoot aan "godverdomme", waar een ander helemaal over de rooie gaat wanneer hij/zij het woordje "Alzheimer" hoort omdat zijn/haar betovergrootoma daaraan gestorven is. Het is inmogelijk om met iedereen rekening te houden.

Overigens werk ik in het weekend in Maastricht, ik ga tijdens m'n pauze dan ook vaak een rondje door de binnenstad wandelen. Het is niet meer op één hand te tellen hoe vaak ik al benaderd ben geworden door overijverige evangelisten en "overtuigers", die mij een bijbel, testament of lidmaadschap van een of andere religie/kerk willen aansmeren. In alle gevallen leidde mijn "nee, geen interesse" tot mijn grote ergernis tot een soortgelijke discussie als die wat ik nu met jou heb.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:25 schreef Taurus het volgende:
Leef wat minder bekrompen dan (ik weet het, dat is wat jij gelovigen juist verwijt, maar dit neigt er zelf ook naar). Dat er niets mee te maken hebben gaat niet omdat 50 procent in Nederland nog steeds een religie aanhangt. Die gaan dat natuurlijk niet alleen thuis aanhangen (ik heb geen idee hoe jou dat buiten 'stoort', wat doen ze buiten dan? ).

Nogmaals, iedereen moet zelf weten of hij/zij een religie aanhangt, maar val mij er niet mee lastig. Ik heb er geen behoefte aan en dat zal ook nooit veranderen. Dus omdat ik niet lastig gevallen wil worden met religieuze propagande ben ik bekrompen? Tja, zegt wat over jezelf dat je me meteen zoiets verwijt.

Ik ga verder ook niet meer verder met deze discussie daar ik toch al weet waar dit in resulteert. Ik heb mijn punten gemaakt in dit topic en daar laat ik het bij, Ik ga me er verder niet druk over maken.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:13 schreef Tuvai.net het volgende:

[..]

De oneindige discussie "God bestaat niet!" vs. "God bestaat wel!" wil ik ook liever niet houden; dit heb ik al te vaak geprobeerd maar het komt toch keer op keer op hetzelfde neer. Hoe ik er over denk, is dat het voor gelovigen wel erg makkelijk om te roepen "Er is geen wetenschappelijk bewijs dat God NIET bestaat!". Echter, ik verwijs je eens naar "The Flying Spaghetti" monster: http://www.venganza.org/

Die grote en nog steeds groeiende groep mensen beweert dat dit vliegende spaghetti monster bestaat. Tja, we weten natuurlijk allemaal dat dat op z'n zachts gezegd ridicuul is. Maar bewijs jij maar eens dat het vliegende spaghetti monster NIET bestaat. Het is onzin, maar het komt op hetzelfde neer. Iedereen kan ter plekke roepen dat een wezen of een iets bestaat, en vervolgens roepen "Bewijs jij maar eens dat dit NIET bestaat".
[..]

Ik weet waarom het geen zin heeft, en ik heb het zelf ook al vaak geprobeerd. Ik weet ook dat God niet 'bestaat', maar hij bestaat wel in de hoofden van die gelovigen. Daarmee bestaat hij voor mij, of laat ik het zo zeggen: het maakt mij niet tot atheist. Ik erken namelijk wel een god, in de hoofden van die gelovigen. Alleen zelf kan ik me er niet meer aan over geven.

quote:

Je volgt m'n punt niet helemaal. Ik ben niet tegen het geloof, maar de indoctrinatie ermee op vroege leeftijd. We hebben het over basisscholieren die mentaal erg kwetsbaar zijn en die in de meeste gevallen zelf nog geen keuzes kunnen maken. Als een religie mensen wil overtuigen, dan moet die religie dat maar doen met mensen die zelf verstandig, zelfstandig en slim genoeg zijn om te relativeren en hun eigen keuzes te maken. Kleine, jonge, kwetsbare kinderen die nota bene nog in Sinterklaas en Kaboutertjes geloven verhaaltjes wijsmaken vind ik gewoon erg verkeerd. Daar heb ik verder geen woorden voor.
[..]

Tsja, aangezien het voor die ouders waarheid is, is het voor velen geen keuze die ze willen geven aan een kind, maar de werkelijkheid. Je kan het slecht vinden, maar ik vind het wel logisch dat dat dus automatisch in de opvoeding wordt opgenomen. Verder doe je alsof gelovigen sowieso al slachtoffer zijn: "Kleine jonge, kwetsbare kinderen". Ik vind de christelijke traditie helemaal niet verkeerd, en ik heb niets anders dan goede normen en waarden van mijn kerkbezoeken en christelijke invloeden op mijn basisschool meegekregen. Dus ik zie er niet zoveel slechts in als mensen hun kinderen met dat idee opvoeden (naast dat het logisch is, en geen keuze).

quote:

Ik heb het dan over artikelen die op diverse plekken op Internet staan, waar bijvoorbeeld "godverdomme" als krachtterm gebruikt word. Als ik een aambeeld op m'n tenen laat flikkeren dan vliegt "godverdomme" en "shit" er waarschijnlijk ook in overvloed uit. Het is een krachtterm, geen daadwerkelijke vervloeking naar een (naar mijns inzien nog steeds niet bestaande) persoon. Dat word ervan gemaakt. Rekening houden met anderen? Als je met IEDEREEN rekening zou moeten gaan houden dan ben je monddood. De een neemt aanstoot aan "godverdomme", waar een ander helemaal over de rooie gaat wanneer hij/zij het woordje "Alzheimer" hoort omdat zijn/haar betovergrootoma daaraan gestorven is. Het is inmogelijk om met iedereen rekening te houden.

Je gebruikt een krachtterm die voor anderen een andere betekenis heeft dan jij. Ook met ziektes schelden keur ik af, dus op dat gebied mag van mij iedereen monddood zijn. Ik weet dat dat niet te verbieden valt, en dat is ook prima, maar ik vind het belachelijk om dat te verdedigen. Nogmaals, met schelden is het wel degelijk mogelijk met iedereen rekening te houden en ik ben er het levende voorbeeld van.

quote:

Overigens werk ik in het weekend in Maastricht, ik ga tijdens m'n pauze dan ook vaak een rondje door de binnenstad wandelen. Het is niet meer op één hand te tellen hoe vaak ik al benaderd ben geworden door overijverige evangelisten en "overtuigers", die mij een bijbel, testament of lidmaadschap van een of andere religie/kerk willen aansmeren. In alle gevallen leidde mijn "nee, geen interesse" tot mijn grote ergernis tot een soortgelijke discussie als die wat ik nu met jou heb.
[..]

Apart, ik maak dat nooit mee. Dan nog hoor, ik erger me niet zo snel. Overigens, 'het is niet meer op één hand te tellen', reageer je niet wat overtrokken? Dat vind ik namelijk nog steeds als zeer weinig klinken. Natuurlijk ben ik wel eens op straat aangesproken of ik zo'n foldertje wil ontvangen en lezen, en er is ook wel eens iemand aan de deur geweest. Als ik dan netjes zeg dat ik er geen behoefte aan heb gebeurt er verder niets, en ik kan mij net zo ergeren aan die mensen als aan deur-aan-deur-verkopers etc., niet echt iets om je over op te winden lijkt me.

quote:

Nogmaals, iedereen moet zelf weten of hij/zij een religie aanhangt, maar val mij er niet mee lastig. Ik heb er geen behoefte aan en dat zal ook nooit veranderen. Dus omdat ik niet lastig gevallen wil worden met religieuze propagande ben ik bekrompen? Tja, zegt wat over jezelf dat je me meteen zoiets verwijt.

Nounou, bekrompen is zo erg niet, je hoeft je niet gelijk zo beledigt te voelen.. Ik ben van mening dat niemand mensen lastig valt met die religie, dus daar worden we het al niet eens. Als jij dan zoiets hebt van "ik wil er niets mee te maken hebben" (ik heb sowieso al een hekel aan dat zinnetje), dan denk ik: succes dan, op een wereld waar religie onderdeel is van een mensenleven, en waar in het land waar jij woont 50 procent gelooft. Ik zeg het uit goede bedoelingen: leef dan wat minder bekrompen, kortom, erger je niet zo, accepteer het. Je kan namelijk niet anders.

quote:

Ik ga verder ook niet meer verder met deze discussie daar ik toch al weet waar dit in resulteert. Ik heb mijn punten gemaakt in dit topic en daar laat ik het bij, Ik ga me er verder niet druk over maken.

Heel goed

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 11:25 schreef Taurus het volgende:

Natuurlijk zijn er gevallen waarin het allemaal zeer bekrompen is, en daar hou ik ook niet van, maar 'ertegen' zijn vind ik ook weer overdreven,

Waarmee je duidelijk laat zien dat jij er niet persoonlijk mee te maken hebt (gehad) want dan dacht je hier als 'nieuwe' ongelovige toch echt anders over.

quote:

laat iedereen lekker hun gang gaan.

De essentie van verhaal. Dat is nu juist wat we je steeds duidelijk proberen te maken.
Ik laat iedereen zijn gang gaan, ik vraag alleen maar van gelovigen dat zij mij hetzelfde gunnen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:13 schreef Tuvai.net het volgende:

[..]

De oneindige discussie "God bestaat niet!" vs. "God bestaat wel!" wil ik ook liever niet houden; dit heb ik al te vaak geprobeerd maar het komt toch keer op keer op hetzelfde neer. Hoe ik er over denk, is dat het voor gelovigen wel erg makkelijk om te roepen "Er is geen wetenschappelijk bewijs dat God NIET bestaat!". Echter, ik verwijs je eens naar "The Flying Spaghetti" monster: http://www.venganza.org/


Die grote en nog steeds groeiende groep mensen beweert dat dit vliegende spaghetti monster bestaat. Tja, we weten natuurlijk allemaal dat dat op z'n zachts gezegd ridicuul is. Maar bewijs jij maar eens dat het vliegende spaghetti monster NIET bestaat. Het is onzin, maar het komt op hetzelfde neer. Iedereen kan ter plekke roepen dat een wezen of een iets bestaat, en vervolgens roepen "Bewijs jij maar eens dat dit NIET bestaat".

Ik zeg, laat ze lekker toch, als ze dat willen geloven, dan doen ze dat maar.
Toegegeven, ik weet dat het een enorme grap is om gelovigen belachelijk te maken, maar ik laat me als christen door zo'n stom gedrag niet provoceren, daar ze met hun eigen gedrag uiteindelijk zichzelf belachelijk maken.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:13 schreef Tuvai.net het volgende:[..]

Je volgt m'n punt niet helemaal. Ik ben niet tegen het geloof, maar de indoctrinatie ermee op vroege leeftijd. We hebben het over basisscholieren die mentaal erg kwetsbaar zijn en die in de meeste gevallen zelf nog geen keuzes kunnen maken. Als een religie mensen wil overtuigen, dan moet die religie dat maar doen met mensen die zelf verstandig, zelfstandig en slim genoeg zijn om te relativeren en hun eigen keuzes te maken.

Dus jij wilt graag dat gelovigen niet meer hun overtuiging aan hun kinderen meegeeft?
Goed, maar dan laat anderen met hun overtuiging hetzelfde doen, dus ook geen agnosticisme, atheisme, new age, etc. aan kinderen leren omdat het je overtuiging is.
Ik stel me al voor dat je zegt: "Maar neen, dat is anders, dat is evenwichtiger en wetenschappelijker, dus mag atheisme wel geleerd worden."
Nou, vertel me, wat vind je van mijn tegenvoorstel: Iedereen leert zijn/haar kinderen geen enkele levensbeschouwing.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:13 schreef Tuvai.net het volgende:Kleine, jonge, kwetsbare kinderen die nota bene nog in Sinterklaas en Kaboutertjes geloven verhaaltjes wijsmaken vind ik gewoon erg verkeerd. Daar heb ik verder geen woorden voor.

Het verschil tussen mensen die hun kinderen over God of Sinterklaas en kaboutertjes vertellen is dat in het eerste geval de volwassenen er zelf ook in geloven en het hun kinderen vertellen omdat ze geloven dat het goed is om te doen en in het tweede geval zelf niet echt in Sinterklaas en kaboutertjes geloven en hun kinderen voorliegen om met de maatschappij mee te doen en omdat ze het zo romantisch nostalgisch vinden, stelletje hypocrieten dat ze zijn.

Als ik ooit kinderen heb, vertel ik ze dat kaboutertjes en Sinterklaas nietr echt zijn en dat anderen wel doen alsof het echt is en ze maar een beetje enthousiast moeten doen wanneer ze meevieren.
Ik ga mijn kinderen geen dingen vertellen waarvan ik geloof dat het niet bestaat, ik ga ze dus niet voorliegen.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:13 schreef Tuvai.net het volgende:Overigens werk ik in het weekend in Maastricht, ik ga tijdens m'n pauze dan ook vaak een rondje door de binnenstad wandelen. Het is niet meer op één hand te tellen hoe vaak ik al benaderd ben geworden door overijverige evangelisten en "overtuigers", die mij een bijbel, testament of lidmaadschap van een of andere religie/kerk willen aansmeren. In alle gevallen leidde mijn "nee, geen interesse" tot mijn grote ergernis tot een soortgelijke discussie als die wat ik nu met jou heb.

Ik word ook weleens door Jehova's getuigen en christenen van andere kerken op straat.benaderd.
Maar die kan ik meestal makkelijker afschudden dan degenen die me van alles andere willen aansmeren.
Een tip: Als je echt niks wilt bespreken, loop door of doe de deur dicht, werkt gegarandeerd.
Zelfs de ergste aanhouders geven het na een tijdje op.

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 12:13 schreef Tuvai.net het volgende:Nogmaals, iedereen moet zelf weten of hij/zij een religie aanhangt, maar val mij er niet mee lastig. Ik heb er geen behoefte aan en dat zal ook nooit veranderen. Dus omdat ik niet lastig gevallen wil worden met religieuze propagande ben ik bekrompen? Tja, zegt wat over jezelf dat je me meteen zoiets verwijt.

Je kunt ze de toegang to je eigen huis ontzeggen en op straat verder lopen.
Doe ik net zo met de Jehova's getuigen en alle andere verkopers/wervers.
Met mede-christenen maak ik een kort babbeltje.
En als ik echt meer van de Jehova's getuigen op straat af wil, ga ik zelf proberen het evangelie aan hen uit te leggen, werkt erg goed.

Men mag daarnaast op straat proberen om dingen mensen aan te smeren, of het nu de Telegraaf, WNF of Jezus is.
Aan jou de keus om te blijven staan en met ze praten of ze af te wimpelen terwijl je verder loopt.

quote:

Apart, ik maak dat nooit mee. Dan nog hoor, ik erger me niet zo snel. Overigens, 'het is niet meer op één hand te tellen', reageer je niet wat overtrokken? Dat vind ik namelijk nog steeds als zeer weinig klinken. Natuurlijk ben ik wel eens op straat aangesproken of ik zo'n foldertje wil ontvangen en lezen, en er is ook wel eens iemand aan de deur geweest. Als ik dan netjes zeg dat ik er geen behoefte aan heb gebeurt er verder niets, en ik kan mij net zo ergeren aan die mensen als aan deur-aan-deur-verkopers etc., niet echt iets om je over op te winden lijkt me

En vervolgens wel janken wanneer iemand met ziektes scheld ! dat is pas iets waar een normaal persoon zich niet aan ergert, of zich over opwind.

Je praatjes vullen geen gaatjes.