The Skeptics corner, deel 4

quote:

Op donderdag 20 september 2007 12:03 schreef The_stranger het volgende:
Sterker nog, hij haalt juist die delen uit de film die hem juist lijken. Totale onzin dus, zijn gevoel zegt niet of iets juist is (meestal juist het tegenovergestelde)

Ik weet niet hoe jij tot die conclussie komt, maar het is geen (totale) onzin dat ik naar iets kan kijken en gevoelsmatig kan beslissen wat juist voelt qua aanname en wat niet.
Voor zover ik weet zwerft er geen handleiding rond op het internet omtrent hoe ik in elkaar steek en hoe ik werk zowel fysiek als niet fysiek.
Dus tenzij je duidelijker kan zijn in wat jij sowiezo nu bedoelt en tevens dit kan onderbouwen is het misschien beter om dit soort persoonlijke claims maar beter weg te laten!

quote:

Op donderdag 20 september 2007 12:13 schreef L.Denninger het volgende:
Je krijgt dan ook zo'n mooie cirkelredenering :
"ik denk dat dit juist is, want ik heb het uit een film, en uit die film heb ik de stukken gehaald waarvan ik denk dat ze juist zijn !"

Uhhh nou nee.
Betreft What The Bleep was het meer bevestiging van wat ik al wist.
Alle (universele) kennis zit namelijk al in je.
De wereld is niks anders dan een spiegel die je voor gehouden word waarin je leert kijken en erkennen.
What The Bleep was daar meer een voorbeeld van.
Dus zo negatief is het niet. Zeker omdat hij dit al deed VOORDAT What The Bleep maar ook bestond.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 15:15 schreef L.Denninger het volgende:
Heel schattig, maar het gaat er nou juist om dat er een verschil kan zitten tussen wat juist voelt, en wat juist is

Je hebt gelijk. We dwalen weer af van het doel omtrent het topic.
Zover What The Bleep en alle andere pseudo wetenschappen waar je voor altijd over kan blijven discussieren.
(Maar het was wel even interessant om het ter sprake te brengen daar ik van mening blijf dat de wetenschap zoals besproken in What The Bleep bezig is om het spirituele met de wetenschap hand in hand te laten gaan.)

quote:

Op donderdag 20 september 2007 15:12 schreef Darkwolf het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe jij tot die conclussie komt, maar het is geen (totale) onzin dat ik naar iets kan kijken en gevoelsmatig kan beslissen wat juist voelt qua aanname en wat niet.
Voor zover ik weet zwerft er geen handleiding rond op het internet omtrent hoe ik in elkaar steek en hoe ik werk zowel fysiek als niet fysiek.
Dus tenzij je duidelijker kan zijn in wat jij sowiezo nu bedoelt en tevens dit kan onderbouwen is het misschien beter om dit soort persoonlijke claims maar beter weg te laten!
[..]

Maar wat juist voelt hoeft niet juist te zijn....
Stel ze gaan zo ver in die film dat ze beweren dat indianen Columbus en co niet aan zagen komen (fysiek niet konden zien) omdat ze het fenomeen "grote boot" niet zouden kennen. Stel, weet het ver gezocht, maar stel dat ze dat werkelijk beweren in de film. Er zijn mensen die vinden dat dat juist aanvoelt qua aanname.

Terwijl het juist onjuist is...

quote:

Op donderdag 20 september 2007 12:13 schreef L.Denninger het volgende:
Je krijgt dan ook zo'n mooie cirkelredenering :
"ik denk dat dit juist is, want ik heb het uit een film, en uit die film heb ik de stukken gehaald waarvan ik denk dat ze juist zijn !"

Niemand weet 100 % de waarheid , iedereen heeft of is een puzzelstukje .. alles wat je ziet moet je ook zelf de stukken halen waarvan je denkt dat die juist zijn en welke niet .
tenminste dat doe ik wel .

quote:

Op donderdag 20 september 2007 21:05 schreef Summers het volgende:
Niemand weet 100 % de waarheid , iedereen heeft of is een puzzelstukje .. alles wat je ziet moet je ook zelf de stukken halen waarvan je denkt dat die juist zijn en welke niet .
tenminste dat doe ik wel .

En als je dat gedaan hebt, dan moet je daarna ook open staan voor verandering van dat standpunt. En niet je handen over je over slaan en roepen 'ja maar ik heb het toch zelf ervaren!'

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 17:42 schreef Rasing het volgende:

[..]

En als je dat gedaan hebt, dan moet je daarna ook open staan voor verandering van dat standpunt. En niet je handen over je over slaan en roepen 'ja maar ik heb het toch zelf ervaren!'

Als het gaat over of het wel of niet bestaat wel , dat is voor mij al duidelijk . maar over de inhoud zou ik uiteraard elke dag van standpunt kunnen veranderen en daarin groeien enz .. ik weet namelijk nog niks van wat er allemaal te weten valt en daar houd ik me dan ook mee bezig .
Het zou niet zinnig zijn voor mij om me bezig te houden met het wel of niet bestaan van iets wat ik al jaren ervaar ... dan zou ik stilstaan en in ontkenning zijn terwijl ik er juist voor open wil staan en erin wil groeien en kijken naar wat het voor mij betekend en hoe de wereld dan eigenlijk in elkaar steekt enz ..
aangezien ik al als kind dingen ervaar zou het voor mij hetzelfde zijn als dat je zegt dat ik geen 5 vingers aan mijn hand heb terwijl ik die wel gebruik en zie .
voor mij hoort het bij het leven , het is een aspect van mezelf . niet meer en niet minder .

Je moet me maar niet kwalijk nemen dat ik toch aan je blijf twijfelen, voor mij klinkt het een beetje als zeggen dat je kan vliegen ofzo.. Maar ik vind het wel fascinerend dat je er zelf echt 100% van overtuigd bent. Ik heb dus in heel mijn leven nog nooits iets meegemaakt waarbij ik de neiging had om het toe te schrijven aan iets paranormaals. Je zegt eigenlijk: de enige manier om jullie te overtuigen is als je het zelf ervaart. Hoe zou ik dat aan moeten pakken? Welke truther hier wil de uitdaging aangaan om mij een paranormale ervaring te laten krijgen? Zodat ik die vervelende skeptics hier aan kan pakken?

Een beetje twijfel is gezond , ik ben er absoluut voor dat iemand bij zichzelf blijft en zelf bepaald wat waar is en wat niet .
Ik kan je geen paranormale ervaring laten krijgen , dat kan jij alleen volgens mij , ik kan het zelf niet krijgen wanneer ik wil , ik zou ook wel willen weten hoe , het gebeurd altijd spontaan .
Je zou misschien een cursus intuitieve ontwikkeling kunnen doen , dan krijg je een beetje informatie over verschillende gebieden , je doet zelf ook oefeningen en je spreekt dat aspect in jezelf aan ,
plus je bent er zelf bij dat je in een vreemde groep zit met mensen die je niet kent dus als er iets naar boven komt , dan weet je zeker dat het niet opgezet is of gelogen of wat dan ook ,

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 19:19 schreef WalterSobchak het volgende:
Je moet me maar niet kwalijk nemen dat ik toch aan je blijf twijfelen, voor mij klinkt het een beetje als zeggen dat je kan vliegen ofzo.. Maar ik vind het wel fascinerend dat je er zelf echt 100% van overtuigd bent. Ik heb dus in heel mijn leven nog nooits iets meegemaakt waarbij ik de neiging had om het toe te schrijven aan iets paranormaals. Je zegt eigenlijk: de enige manier om jullie te overtuigen is als je het zelf ervaart. Hoe zou ik dat aan moeten pakken? Welke truther hier wil de uitdaging aangaan om mij een paranormale ervaring te laten krijgen? Zodat ik die vervelende skeptics hier aan kan pakken?

Wat voor ervaring zou je graag willen hebben? En is het dan ook voor jou paranormaal? De één vindt een heftige meditatie al een paranormale ervaring. De ander vindt dat het pas als hij een geest heeft gezien. Een meditatie is ook veel gemakkelijker te regelen dan het zien van een geest. Dat gebeurd namelijk meestal spontaan.

quote:

Op donderdag 20 september 2007 16:05 schreef The_stranger het volgende:
Maar wat juist voelt hoeft niet juist te zijn....

Dat klopt.
Tijdens het kijken van What The Bleep zat er een metertje met een naald continu van links (onjuist) naar rechts (juist) te zwiepen.
Soms extreem naar onjuist, soms in het midden, soms naar juist.
Bij mij is het niet zwart-wit van het klopt wel of het klopt niet.
Sommige dingen laat ik in het midden omdat het mij niks doet of zegt, en dus voel ik er niet persee iets bij.

quote:

Stel ze gaan zo ver in die film dat ze beweren dat indianen Columbus en co niet aan zagen komen (fysiek niet konden zien) omdat ze het fenomeen "grote boot" niet zouden kennen. Stel, weet het ver gezocht, maar stel dat ze dat werkelijk beweren in de film. Er zijn mensen die vinden dat dat juist aanvoelt qua aanname.

Terwijl het juist onjuist is...

Tja je neemt hier dus een goed voorbeeld waarbij ik heb van "misschien kan het, misschien niet. geen idee!".
Jij zegt al stellig dat het onjuist is.
Het feit is dat we het beide niet weten, mits je deze stelling natuurlijk kan onderbouwen als je zeker weet dat het onjuist is.

quote:

Op vrijdag 21 september 2007 17:42 schreef Rasing het volgende:
En als je dat gedaan hebt, dan moet je daarna ook open staan voor verandering van dat standpunt. En niet je handen over je over slaan en roepen 'ja maar ik heb het toch zelf ervaren!'

Mee eens.
Maar mits de wetenschap geen bewijs heeft dat iets absoluut onmogelijk is, blijft een persoonlijke ervaring toch de waarheid van het persoon met de ervaring in kwestie.
Zo blijf je dus -zoals in deze topics- in cirkels met elkaar rennen daar beide partijen geen bewijs kunnen leveren of het nu wel of niet kan (of dat het bewijs niet voldoende is).

quote:

Op maandag 24 september 2007 08:04 schreef Darkwolf het volgende:

[..]
Tja je neemt hier dus een goed voorbeeld waarbij ik heb van "misschien kan het, misschien niet. geen idee!".
Jij zegt al stellig dat het onjuist is.
Het feit is dat we het beide niet weten, mits je deze stelling natuurlijk kan onderbouwen als je zeker weet dat het onjuist is.

Neem een bosjesman uit een dichte jungle en vraag of hij een vliegtuig kan zien. Vraag een peuter of hij een vrachtwagen kan zien. In beide gevallen hebben ze het object nog niet eerder gezien (een baby moet alles een keer voor het eerst zien), maar blijkbaar zien ze het toch. Dat ze niet weten wat het is, dat klopt, maar het niet kunnen zien? Daar is geen greintje bewijs voor, geen enkel geval bekend.

En hoe kunnen de makers het zo stellig beweren? Van de originele indianen is er praktisch geen 1 meer over, er zijn geen schriftelijke bronnen uit die tijd van de indianen en van het hele verhaal is alleen bekend wat je in de film hoort/ziet. Er is geen enkel ander soortgelijke situatie bekend. Er is ook geen enkele serieuze theorie die dit kan ondersteunen.

Tuurlijk kan er ergens in de wereld een groep mensen zijn die nog nooit een boot gezien hebben en die ook niet kunnen zien als je er 1 voor hun neus houdt. Maar aangezien er geen 1 greintje bewijs voor is en dat we niets weten van wat die indianen werkelijk zagen in 1492, is het letterlijk een verzinsel, gestaafd door niets, gebaseerd op een fantasie.

Ik heb het proefschrift van Cees Renckens, de voorzitter van de vereniging tegen de Kwakzalverij gelezen. Hij neemt het standpunt in dat er geen onderzoek moet worden verricht naar de werkzaamheid van alternatieve behandelwijzen.

Stel dat er een artikel verschijnt, perfect qua methodiek, waarin de werking van homeopathie, c.q. een drankje waarin volgens de wetten van Avogadro geen werkzame stof in kan zitten, ondubbelzinnig wordt aangetoond. In het BMJ, of de Lancet. De auteur is een vooraanstaande hoogleraar van Harvard. Zou dan de homeopathie worden geaccepteerd?

Nee, het uitgangspunt is gewoon te bizar, het sluit absoluut niet aan op de rest van de natuurwetenschappelijke kennis. Het moet dus bedrog of een vergissing zijn. Het is weggegooid geld.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 13:07 schreef L.Denninger het volgende:
Oneens, ik vind dat dan best uitgezocht mag worden waarom er volgens dat ene onderzoek dan toch positive resultaten naar voren komen.
Placebo ? Iets anders ?
Dat is ook goed om te weten.

Ik denk dat dat op andere manieren beter onderzocht kan worden, dus niet met medisch onderzoek maar met sociologisch onderzoek.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 12:55 schreef Rasing het volgende:
Ik heb het proefschrift van Cees Renckens, de voorzitter van de vereniging tegen de Kwakzalverij gelezen. Hij neemt het standpunt in dat er geen onderzoek moet worden verricht naar de werkzaamheid van alternatieve behandelwijzen.

Stel dat er een artikel verschijnt, perfect qua methodiek, waarin de werking van homeopathie, c.q. een drankje waarin volgens de wetten van Avogadro geen werkzame stof in kan zitten, ondubbelzinnig wordt aangetoond. In het BMJ, of de Lancet. De auteur is een vooraanstaande hoogleraar van Harvard. Zou dan de homeopathie worden geaccepteerd?

Nee, het uitgangspunt is gewoon te bizar, het sluit absoluut niet aan op de rest van de natuurwetenschappelijke kennis. Het moet dus bedrog of een vergissing zijn. Het is weggegooid geld.

Erh, dat is wel een hele starre houding moet ik zeggen. Als er iets werkt wat volgens onze beperkte kennis niet hoort te werken dan moet je er juist op duiken om te ontdekken waarom het werkt. Zeker als er in het gedane onderzoek volgens de regels is gewerkt. Hoe sommige mensen er ( blijkbaar) over denken lijkt het wel of het verkapte dogma's in de wetenschap zitten en dat is een hele slechte zaak.

Zo blijkt maar weer dat tunnelvisie bij alle specialiteiten voorkomt.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 13:26 schreef jogy het volgende:

[..]

Erh, dat is wel een hele starre houding moet ik zeggen. Als er iets werkt wat volgens onze beperkte kennis niet hoort te werken dan moet je er juist op duiken om te ontdekken waarom het werkt. Zeker als er in het gedane onderzoek volgens de regels is gewerkt. Hoe sommige mensen er ( blijkbaar) over denken lijkt het wel of het verkapte dogma's in de wetenschap zitten en dat is een hele slechte zaak.

Wetenschap werkt niet door alle absurde claims te gaan onderzoeken. Je moet weten wanneer iets aperte nonsens is, anders kom je niet veel verder. Dan blijf je hangen in het debunken van homeopathie, terwijl een paar ons gezond verstand daarvoor genoeg is.

Er is zo veel échte wetenschap te doen, dat het zonde is om tijd en moeite te verspillen aan de onzin van een kleine groep ongeschoolde kwakzalvers.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 13:31 schreef Rasing het volgende:

[..]

Wetenschap werkt niet door alle absurde claims te gaan onderzoeken. Je moet weten wanneer iets aperte nonsens is, anders kom je niet veel verder. Dan blijf je hangen in het debunken van homeopathie, terwijl een paar ons gezond verstand daarvoor genoeg is.

Er is zo veel échte wetenschap te doen, dat het zonde is om tijd en moeite te verspillen aan de onzin van een kleine groep ongeschoolde kwakzalvers.

homeopathie is nog niet bewezen absurd hoor. dat is het leuke eraan . En wat maakt het uit wat er nog te doen is? Als een wetenschapper zich eraan wilt wagen moet diegene dat gewoon doen want het gaat uiteindelijk alleen maar of het nuttig is voor jezelf. Maar ok, ander verhaal. Het feit dat er wetenschappers beschimpt worden enkel en alleen maar voor hun richting van onderzoek en nog niet eens voor twijfelachtige onderzoeksmethodes is triest. En dat is wat er fout is aan de wetenschap van tegenwoordig. Ja, er is nog zoveel te ontdekken in de wetenschap dus laat ze ook vrij om te onderzoeken wat ze willen, zonder gejank en van die sukkelige 'awards' voor alternatief ( maar wel wetenschappelijk uitgevoerd ) onderzoek.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 14:10 schreef jogy het volgende:
homeopathie is nog niet bewezen absurd hoor. dat is het leuke eraan .

Een verdunning van 100²⁰⁰ keer zou geneeskundige krachten hebben. Het water zou een 'geheugen' hebben. Dat is toch niet te rijmen met alles wat we weten van de natuurwetenschappen? Het is bizar, absurd, gewoon zonder verdere serieuze medische aandacht te verwerpen.

quote:

En wat maakt het uit wat er nog te doen is? Als een wetenschapper zich eraan wilt wagen moet diegene dat gewoon doen want het gaat uiteindelijk alleen maar of het nuttig is voor jezelf.

Whatever floats your boat, als je het wilt onderzoeken, ga je gang. Maar niet van belastingcenten.

quote:

Maar ok, ander verhaal. Het feit dat er wetenschappers beschimpt worden enkel en alleen maar voor hun richting van onderzoek en nog niet eens voor twijfelachtige onderzoeksmethodes is triest. En dat is wat er fout is aan de wetenschap van tegenwoordig. Ja, er is nog zoveel te ontdekken in de wetenschap dus laat ze ook vrij om te onderzoeken wat ze willen, zonder gejank en van die sukkelige 'awards' voor alternatief ( maar wel wetenschappelijk uitgevoerd ) onderzoek.

Als je onderzoek naar bizarre onzin doet, dan bewijs je de reguliere geneeskunde een slechte dienst. Het lijkt net alsof je onderwerp net zo waardevol is als de reguliere onderwerpen. Een leek kan daar geen onderscheid tussen maken en denken dat ie met zijn kanker net zo goed naar een homeopaat kan gaan.

Men moet krachtig afstand doen van absurde behandelwijzen. Niet onbewezen behandelwijzen die nog wel eens zouden kunnen kloppen, maar van echt onmogelijke onzin. Homeopathie, acupunctuur, handoplegging, gebedsgenezing, noem ze maar op.

quote:

Op donderdag 27 september 2007 14:28 schreef Rasing het volgende:

[..]

Een verdunning van 100²⁰⁰ keer zou geneeskundige krachten hebben. Het water zou een 'geheugen' hebben. Dat is toch niet te rijmen met alles wat we weten van de natuurwetenschappen? Het is bizar, absurd, gewoon zonder verdere serieuze medische aandacht te verwerpen.

, Er zijn genoeg zaken in het verleden als 'onzin' afgedaan waar men er later achter kwam dat het dus totaal geen onzin was. Dus met die uitspraken zou ik in ieder geval voorzichtig zijn voor je een keer je woorden moet inslikken en toegeven dat je ernaast zat. Dus ookal worden er nu zaken afgedaan als onzin, zolang er wisselende uitslagen komen terwijl de wetenschappelijke methode is gehandhaaft dan is dat genoeg reden om er dieper op in te gaan, punt. Kritisch zijn is goed, zaken vooraf van de hand doen omdat het volgens de heersende wetenschappelijke consensus niet zou mogen kloppen ( maar _zeker_ weten doen ze het niet ) is pertinent een slechte zaak. In de wetenschap horen geen 'no-go' areas te zijn. Natuurlijk staat het iedereen vrij om het nut van een bepaald onderzoek in twijfel te trekken maar dit soort oordelen zijn subjectief en het zal mensen goed doen om subjectief en objectief ook als zodanig te behandelen. Als jij ( of iemand anders ) iets 'abjecte onzin' vindt dan is dat een valide mening maar ook niet meer dan dat. Als je alleen maar volgens de geldende waarheden van de wetenschap zou werken dan kom je ook geen steek verder. Het is goed om een werkende methode verder te onderzoeken maar je moet altijd interesse houden in de vreemde zaken, ook in de wetenschap. Wie weet struikel je wel op de ontdekking van de eeuw. 'alles wat we weten van de natuurwetenschappen' we weten zo verdomd weinig als je verder kijkt dan resultaten van observaties. De onderliggende werking van praktisch alles in de natuurkunde is nog een raadsel voor ons dus kan je er eigenlijk geen conclusies aan hangen. imo uiteraard.

quote:

[..]

Whatever floats your boat, als je het wilt onderzoeken, ga je gang. Maar niet van belastingcenten.

Ach, belastingcenten worden wel verspild aan grotere onzin dan dit, dus dat kan er oko nog wel bij. Maar desnoods zonder belastingcenten, zolang het onderzoek maar niet geschoffeerd wordt alleen maar door wat het onderzoekt.

quote:

[..]

Als je onderzoek naar bizarre onzin doet, dan bewijs je de reguliere geneeskunde een slechte dienst. Het lijkt net alsof je onderwerp net zo waardevol is als de reguliere onderwerpen. Een leek kan daar geen onderscheid tussen maken en denken dat ie met zijn kanker net zo goed naar een homeopaat kan gaan.

Men moet krachtig afstand doen van absurde behandelwijzen. Niet onbewezen behandelwijzen die nog wel eens zouden kunnen kloppen, maar van echt onmogelijke onzin. Homeopathie, acupunctuur, handoplegging, gebedsgenezing, noem ze maar op.

Nee, men moet onderzoeken waarom bijvoorbeeld reiki werkt bij ziekenhuispatienten om de pijn te verlichten, waarom zou zoiets 'onzinnigs' als reiki ( wat niet anders is dan een persoon die een beetje met de handen boven een ander persoon zweeft ) nou aanwijsbare resultaten hebben volgens bepaalde onderzoeken? Zijn er gaten te prikken in de gedane onderzoeken? Zo nee, wat is er dan aan de hand? Zou het verschil maken als mensen een reiki behandeling faken? Of is het helemaal een placebo? Een vooringenomen mening bij een wetenschapper is gewoon jammer. Daarom ben ik ook geen wetenschapper en hoop ik dat jij er ook geen bent .

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:22 schreef L.Denninger het volgende:
Even een komische noot tussendoor

"The difference"
http://xkcd.com/242/

!

quote:

Op donderdag 27 september 2007 15:19 schreef jogy het volgende:
Nee, men moet onderzoeken waarom bijvoorbeeld reiki werkt bij ziekenhuispatienten om de pijn te verlichten, waarom zou zoiets 'onzinnigs' als reiki ( wat niet anders is dan een persoon die een beetje met de handen boven een ander persoon zweeft ) nou aanwijsbare resultaten hebben volgens bepaalde onderzoeken? Zijn er gaten te prikken in de gedane onderzoeken? Zo nee, wat is er dan aan de hand? Zou het verschil maken als mensen een reiki behandeling faken? Of is het helemaal een placebo? Een vooringenomen mening bij een wetenschapper is gewoon jammer. Daarom ben ik ook geen wetenschapper en hoop ik dat jij er ook geen bent .

Joh... met die gedachtengang is het maar goed dat het sowieso niet aan hem is om te beslissen of we nu wel of niet "krachtig" afstand moeten doen van alternatieve geneeswijzen.
Ondertussen zie ik stilletjes homeopathie steeds meer opduiken links en rechts als alternatieve methode naast de reguliere methoden.
En mensen als mijn vader krijgen het ondertussen voor elkaar om hun opleiding geclassificeerd te krijgen als officieele HBO opleiding.
Mijn vriendin gaat bij mijn pa binnenkort beginnen met een basis cursus Do-In en Shiatsu.
Gaat ze leren hoe ze lekkerder in haar vel kan zitten en verantwoord met haar energie en lichaam om te gaan.

Oosterse geneeswijzen zijn eeuwen oud en hebben zichzelf ruimschoots bewezen.
Uiteraard is de Westerse wetenschap veel kritischer maar toch in het Oosten is het allemaal bewezen wetenschap op basis van eeuwen oude toegepaste kennis en resultaten.
Ze kijken daar gewoon heel anders naar het lichaam dan wij wetenschappers.
Maar het is die kennis waar bijvoorbeeld mijn vader baat bij heeft als artsen of doktoren niet exact kunnen uitzoeken wat er nu aan de hand is.
Als het echt allemaal kwakzalveritus is... waarom kan mijn vader mensen ECHT beter maken (even niet kijkend naar hoe en het bewijs en bla) en de echte wetenschap niet?