The Skeptics corner, deel 3

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:17 schreef jogy het volgende:
Heh, eerst wordt beweerd dat statistieken ongeveer heilig zijn als je de werking van iets wilt onderzoeken maar als er dingen zijn die boven de statistieken uit komen dan is het ook toeval want tja soms komen er weleens dingen boven het niveau van toeval uit die gewoon niet moeten kunnen. .

En daarom moeten onderzoeken herhaald worden.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:17 schreef Rasing het volgende:

[..]

Daarom moet je dus ook 1000 mensen géén vitamine C geven en kijken of die ook na 3 dagen beter zijn.

Onderzoeksopzet: 2000 mensen met ongeveer dezelfde aandoening, bijvoorbeeld een duidelijk zichtbare huidaandoening als psoriasis, gaan naar een homeopaat. Die schrijft een perfect op de patiënt toegespitst middeltje voor.

Dan worden de 2000 random verdeeld in 2 groepen van 1000. De ene groep krijgt wat de homeopaat heeft voorgeschreven, de andere honderd krijgen een flesje kraanwater. Ze weten uiteraard zelf niet wat ze krijgen.

Na een paar maanden, of zo lang als de homeopaat claimt als nodig is om effect te zien, kijken we welke groep minder last heeft van zijn aandoening.

Nauwelijks minder simpel dan een onderzoek van kruidvatmiddeltjes.

Ik ben voor .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 15:10 schreef L.Denninger het volgende:
Prima verhaal, maar ik kan er helemaal niks mee.
Ik heb geen idee wat jou mankeerde, of wat er verder aan de hand was.
Kortom, geen zinnige uitspraak over te doen.

Het gaat niet om de technische details wat mij precies mankeerde, het gaat om het feit dat ik een fatale stoornis had die mijn leven had kunnen tekenen of zelfs beindigen.
Deze was niet te indentificeren noch te verhelpen met de wetenschap van de artsen die zich over ons buigden.
Dit omdat de artsen via bepaalde kennis en wetenschap werken en ook niet zullen afwijken ervan.
Het feit dat mijn vader de rug werd toegekeerd toen hij met zijn suggesties en methodes aan kwam zetten en er nog in slaagde ook bevestigd dit dubbel en dwars.

quote:

Het enige dat ik na het lezen weet is dat iemand een homeopathisch middel heeft gebruikt en niet dood is.
Maar ik ken genoeg babies die geen homeopathisch middel hebben gebruikt, en ook niet dood zijn.
(Je weet niet wat het was, maar homeopathie heeft het wel opgelost ? Wie zegt dan dat het zonder die homeopathie niet ook gewoon opgelost was ?)
Kortom, dit is zo'n verhaal van "Nou mijn opa rookte ook en is er 99 mee geworden" - je kunt er niets mee.

Dat is dus niet waar!
Zonder een snelle alternatieve oplossing dat verder gaat dan eindeloze medicijnen (kuren) en langdurige onderzoeken was ik er niet meer geweest dan wel voor het leven getekend.
Ik zit hier te tikken in volledige gezondheid dankzij mijn vader (en dr. Vogel) en NIET die artsen die zogenaamd wetenschappelijk zijn afgestudeerd.
Dit is een keihard feit, geen stelling of aanname door hoe alles gelopen is in mijn jonge jaren.
Dus vragen en stellingen over babies en opa's gaan hier niet op. Ik hoopte stiekum eigenlijk dat dit al duidelijk was uit mijn vorige post.
Want zo makkelijk dachten die artsen er dus ook over te denken blijkbaar!

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:17 schreef Rasing het volgende:

[..]

Daarom moet je dus ook 1000 mensen géén vitamine C geven en kijken of die ook na 3 dagen beter zijn.

Onderzoeksopzet: 2000 mensen met ongeveer dezelfde aandoening, bijvoorbeeld een duidelijk zichtbare huidaandoening als psoriasis, gaan naar een homeopaat. Die schrijft een perfect op de patiënt toegespitst middeltje voor.

Dan worden de 2000 random verdeeld in 2 groepen van 1000. De ene groep krijgt wat de homeopaat heeft voorgeschreven, de andere honderd krijgen een flesje kraanwater. Ze weten uiteraard zelf niet wat ze krijgen.

Na een paar maanden, of zo lang als de homeopaat claimt als nodig is om effect te zien, kijken we welke groep minder last heeft van zijn aandoening.

Nauwelijks minder simpel dan een onderzoek van kruidvatmiddeltjes.

Tja, weet niet waarom je dit aanhaalt, want dit zeg ik juist dat dit zo onderzocht moet worden.

Het probleem is dus dat dat niet gebeurt, ze willen 1 middel, 1 kwaal.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:18 schreef Rasing het volgende:

[..]

En daarom moeten onderzoeken herhaald worden.

En dat doen ze ook bij homoepathie en de uitslagen blijven wisselend. Soms wel en soms niet. Het werkt in ieder geval zovaak wel dat ze nog steeds niet weten wat ze er mee aan moeten.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:23 schreef erodome het volgende:
Tja, weet niet waarom je dit aanhaalt, want dit zeg ik juist dat dit zo onderzocht moet worden.

Het probleem is dus dat dat niet gebeurt, ze willen 1 middel, 1 kwaal.

Ik heb het al eerder gezegd: ga je gang. Er zijn echt geen hoogbegaafde mannen in witte jassen met dure laboratoria voor nodig, homeopaten kunnen dat heel goed zelf doen.

En echte dokters gaan zich niet bezig houden met iets dat niet kán werken. Ze hebben wel wat beters te doen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:24 schreef jogy het volgende:
En dat doen ze ook bij homoepathie en de uitslagen blijven wisselend. Soms wel en soms niet. Het werkt in ieder geval zovaak wel dat ze nog steeds niet weten wat ze er mee aan moeten.

Ik wel

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:28 schreef Rasing het volgende:

[..]

Ik heb het al eerder gezegd: ga je gang. Er zijn echt geen hoogbegaafde mannen in witte jassen met dure laboratoria voor nodig, homeopaten kunnen dat heel goed zelf doen.

En echte dokters gaan zich niet bezig houden met iets dat niet kán werken. Ze hebben wel wat beters te doen.
[..]

Ik wel

Ten eerste ben ik geen homeopaat, ten 2de, als ik dat zou doen dan zou het toch niet als serieus gezien worden, kijk eens eerlijk de wereld in, het zou misschien als grappig gezien worden, als ik het echt goed opzet dan kan het bij grote uitkomsten als lichtelijk interressant gezien worden, maar echt serieus onder mijn naam, vergeet het maar.

Er zijn aardig wat onderzoeken van homeopaten zelf, met vaak erg verrassende uitkomsten, geen van hen wordt serieus genomen, waarom die van mij dan wel?

Daarbij zijn er wel degelijk gediplomeerde artsen die ook aan homeopathie doen, in het buitenland zijn er zelfs officiele leerstoelen van bij medische opleidingen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:27 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Het werkt ook zo vaak niet dat ze niet durven te zeggen dat het wel werkt

En dan zou je kunnen suggeren dat de pharmaseutische bedrijven dezelfde spelletjes spelen als de tabaksindustrie. Ze gooien gewoon een ander onderzoek er tegenaan alleen is die niet zo wetenschappelijk verantwoord afgesteld zodat men van te voren zeker weet welke uitslag ervan komt.

Ik bedoel er is een presedent als je kijkt naar die boefjes van de sigaretten ( maar wat zijn ze lekker ) dus om nou te gaan beweren dat het paranoïde gedrag is ( om het maar voor te zijn ) is ook niet echt logisch .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:28 schreef Rasing het volgende:
Ik wel

Dat is wel duidelijk ja .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:30 schreef L.Denninger het volgende:
Dit vind ik een beetje flauw eerlijk gezegd.
Ik zou het goed vinden als 'echte dokters' zich er mee bezig zouden houden totdat er een eenduidige conclusie is.

Ik niet. Dan kunnen dokters zich wel met alle onzin bezighouden die mensen maar kunnen bedenken. Alleen als het veelbelovend is, is het de dure tijd van een dokter waard. Iets apert onzinnigs als homeopathie verdient geen wetenschappelijke aandacht.

quote:

Dan weten we waar we aan toe zijn, en kan met die kennis (either way) weer verder gebouwd worden aan de wetenschap.

We weten al lang waar we aan toe zijn.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 10:43 schreef jogy het volgende:

[..]

Met homeopathie is er gewoon nog niet een eenduidige uitslag, volgens mij was er een tijd geleden een of andere Franse vooraanstaande geleerde die per ongeluk in de homeopathie is gestruikeld door een slordige assistente die veelste dun had vermengd maar waar de allergiezooi nog steeds op reageerde alsof het er wel was. Die man had geen reden om dwars te zitten of om geld binnen te harken want hij zat al op het pluche maar uiteindelijk heeft hij zijn reputatie door de grond zien zakken omdat hij bij zijn uitspraak bleef. Later heeft die man nog een nobelprijs gewonnen voor iets anders volgens mij. Ah ja, Jacques Beneviste was het. Die is ook geRandi'd . Maar er staat ook in wikipedia "Subsequent investigations have yielded mixed results" Dus sorrie, the jury is still out on this one .

De heer beneviste heeft de lg Nobelprijs twee keer mogen ontvangen dus het was zeer zeker geen prutser.

http://en.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jacques_Benveniste

Ik had nog nooit van de "lg Nobel prijs' gehoord.
Dit is dus een parodie op de 'echte' Nobel prijs.

Ik zeg niet dat die man dom is, maar 2 Nobel prijzen heeft hij dus niet gewonnen.

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:58 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

(Ik denk aan FatalException die hier laatst een pagina post - en deed alsof ie 'm niet kende en net ontdekt had - waarvan later door een whois bleek dat ie 'm zelf gemaakt had )

_{totaal offtopic: welk topic was dat? Heb je daar een link van?}

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 17:11 schreef Knarf het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat die man dom is, maar 2 Nobel prijzen heeft hij dus niet gewonnen.

Ter verduidelijking ende ondersteuning:

quote:

Benveniste has been awarded two Ig Nobel Prizes in Chemistry.

They are a parody of the Nobel Prizes.

The first in 1991 describes Jacques Benveniste as a "prolific proselytizer and dedicated correspondent of Nature, for his persistent belief that water, H2O, is an intelligent liquid, and for demonstrating to his satisfaction that water is able to remember events long after all trace of those events has vanished."

The second in 1998 cites "his homeopathic discovery that not only does water have memory, but that the information can be transmitted over telephone lines and the Internet."

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 17:11 schreef Knarf het volgende:

[..]

Ik had nog nooit van de "lg Nobel prijs' gehoord.
Dit is dus een parodie op de 'echte' Nobel prijs.

Ik zeg niet dat die man dom is, maar 2 Nobel prijzen heeft hij dus niet gewonnen.

Ah check, thanks .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:58 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Same goes the other way, er zijn genoeg 'believers' die er alles aan doen (inclusief valsspelen) om andere mensen van hun gelijk te overtuigen.

(Ik denk aan FatalException die hier laatst een pagina post - en deed alsof ie 'm niet kende en net ontdekt had - waarvan later door een whois bleek dat ie 'm zelf gemaakt had )

Ja hallo, je gaat een poster toch niet vergelijken met serieuze wetenschap hè, en natuurlijk gaat het beide kanten op, zolang het maar wel duidelijk is dat objectiviteit in de wetenschap lang niet altijd gewaarborgt is .

quote:

Op maandag 10 september 2007 01:23 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nope, er zijn genoeg flatsers die zichzelf graag voordoen als wetenschappers.
De grap van wetenschap is alleen dat voor iets geaccepteerd wordt het door een proces van "peer-review" heen moet gaan.

Daarom zie je zo veel beunhazen sneuvelen - ze gooien er wel een artikel of publicatie uit,
maar zolang het niet bevestigd wordt uit andere hoeken blijft het niks anders dan een willekeurige publicatie van iemand met een bewering.

Het wordt pas leuk als andere geleerden het kunnen bevestigen.

mensen kleineren en afblaffen is ook valsspelen ... je gelijk halen door intimidatie , wel opvallend dat sceptici (de echte believers)zo grof in de mond zijn .

quote:

Op vrijdag 7 september 2007 16:25 schreef L.Denninger het volgende:
Hoe weet je dat ? Ze wisten niet eens wat er mis was, hoe kunnen ze dan weten wat er zou gaan gebeuren ?
Hoe weet jij dat het niet hetzelfde gelopen zou zijn als je geen homeopathisch middeltje had gebruikt ?

Ze wisten wel wat er mis was, maar ze hadden geen kennis om het probleem permanent (of uberhaupt) te verhelpen.
Fysiek was er genoeg aan de hand en het werd er niet beter op. Dit was een geconstateerd feit.
De artsten wisten er dus geen raad mee, maar wisten wel dat het niet goed af zou lopen als er niet snel een oplossing zou komen.
Mijn vader en dr. Vogel zijn een pad op gegaan die de artsen hebben afgewezen (want dat gaat natuurlijk buiten hun boekje) en DAT is mijn redding geweest.

quote:

Nee, het is een aanname.
Ik lees nergens bewijs, ik lees 2 verschillende dingen :
a) je bent beter geworden
b) je hebt een homeopathisch middel gebruikt.
Ik zie nergens bewijs van een relatie tussen die 2.

Ja, voor JOU is het een aanname... jij bent eigenwijs en wilt lezen wat je wilt lezen en laat de rest weg omdat het voor jou geen zoden aan de dijk zet.
Dat is heel wat anders.

quote:

Het aantal websites over katten is dramatisch toegenomen de afgelopen 5 jaar.
Ook is het aantal aanslagen op amerikanen drastisch toegenomen.
Dus websites over katten veroorzaken aanslagen op amerikanen !
Nee dus.

Kortom (en nogmaals): mijn situatie is niet te vergelijken met deze typische skeptische verwering / stelling.
Maar ongetwijfeld zul je hier ook wel de nodige verweringen op vinden.
Ik vind het prima, maar ik denk niet dat jij uberhaupt in een positie zit om dit te kunnen ontkrachten gezien het feit dat mijn vader toen en nu absoluut geen charlatan is (wederom een feit, dus een aanname voor JOU).

quote:

Op maandag 10 september 2007 01:23 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Nope, er zijn genoeg flatsers die zichzelf graag voordoen als wetenschappers.
De grap van wetenschap is alleen dat voor iets geaccepteerd wordt het door een proces van "peer-review" heen moet gaan.

Daarom zie je zo veel beunhazen sneuvelen - ze gooien er wel een artikel of publicatie uit,
maar zolang het niet bevestigd wordt uit andere hoeken blijft het niks anders dan een willekeurige publicatie van iemand met een bewering.

Het wordt pas leuk als andere geleerden het kunnen bevestigen.

Ik vind het gewoon jammer dat er ook in de wetenschap een vooringenomenheid zit die tegen dogma's aanhangen, dogma's horen niet in de wetenschap en een afkeur jegens bepaalde richtingen ook niet in alle eerlijkheid. Maar je ziet het vaak genoeg als er een wetenschapper de parawetendchappelijke kant opgaat wordt deze niet meer serieus genomen alleen maar omdat hij die interesse heeft. Technische en natuurkundige wetenschap wordt gewaardeerd in het wetenschappelijke wereldje maar zodra men echt van het pad afgaat en iets onorthodox gaat onderzoeken worden ze aan de kant gezet of gaan ze omlaag in aanzien door de zweverige aard van het onderzoek. Dat is gewoon spijtig en dan is een eerlijke en onbevooroordeelde peer review moeilijk te vinden. Dus tja, zolang het is zoals het is kan de wetenschap in zijn serieuze vorm niet alles even goed bevatten als het zou moeten. Maar uiteraard is dit weer een dikke imo, dat moge duidelijk zijn .