Wel vreemd om te horen dat ze zeer positief waren over de opbouwwerkzaamheden en de vorderingen van ons geweldige leger omdat ze wegens het gevaar het kamp niet uitkonden (ze mochten misschien wel maar dat lieten ze liever aan de huurlingen over die dat dan nog doen ook).
De kamerleden hadden wel gesprekken gevoerd met militairen in het kamp (je zou zeggen, neem dan de telefoon i.p.v. een dure reis maar het is slechts belastingsgeld natuurlijk) en na die gesprekken waren ze helemaal voor een verlenging van die vechtmissie.
Kamerlid van Baalen kreeg van een journalist de vraag of er nu meer gevochten werd of dat er er meer opgebouwd werd in Afghanistan en van baalen zei: "Eeeh....eeeeh....nu wordt er nog meer gevochten maar we zijn er net 1 jaar dus in de toekomst hopen we dat te veranderen".
Dus mensen, reken er maar op dat de bezuinigingen nog niet afgelopen zijn.
Wie A zegt...
Bovendien zou er weer een vacuum onstaan waardoor er allerlei enge mensen aan de macht kunnen komen en is er gelijk weer een reden voor die mensen om "het westen" te haten omdat "het westen" ze wederom in de steek heeft gelaten.
Lekker blijven zitten dus. En die bezuinigingen... ach, wat hebben we het slecht in nederland en wat zijn we arm en zielig met z'n allen!
quote:De vraag is wie er nu aan de macht is in Afghanistan, de huidige machthebbers zijn de voormalige krijgsheren en die zijn minstens net zo slecht als de zogenaamde vijand (want wie is die vijand nou eigenlijk?).Op vrijdag 31 augustus 2007 11:51 schreef SicSicSics het volgende:
Ik vind het een goede zaak dat ze niet wegrennen uit Afganistan!
Wie A zegt...
Bovendien zou er weer een vacuum onstaan waardoor er allerlei enge mensen aan de macht kunnen komen en is er gelijk weer een reden voor die mensen om "het westen" te haten omdat "het westen" ze wederom in de steek heeft gelaten.
Lekker blijven zitten dus. En die bezuinigingen... ach, wat hebben we het slecht in nederland en wat zijn we arm en zielig met z'n allen!
De opiumproductie is nog nooit zo groot geweest en corruptie en onderdrukking van de machthebbers is aan de orde van de dag.
En als je dan ziet dat wij dat in de hand gewerkt hebben dan moet je je wel afvragen at wij er nou eigenlijk aan het doen zijn.
quote:Waar! Maar je moet ergens beginnen. Misschien dat we het verkeerd aanpakken of aangepakt hebben, maar van fouten moet je leren. Niet voor wegrennen.Op vrijdag 31 augustus 2007 12:00 schreef Colnago het volgende:
[..]
De vraag is wie er nu aan de macht is in Afghanistan, de huidige machthebbers zijn de voormalige krijgsheren en die zijn minstens net zo slecht als de zogenaamde vijand (want wie is die vijand nou eigenlijk?).
De opiumproductie is nog nooit zo groot geweest en corruptie en onderdrukking van de machthebbers is aan de orde van de dag.
En als je dan ziet dat wij dat in de hand gewerkt hebben dan moet je je wel afvragen at wij er nou eigenlijk aan het doen zijn.
Je kunt die mensen nu niet meer laten stikken.
En jezelf afvragen wat we er aan het doen zijn is ook altijd goed, om van te leren. En niet wegrennen omdat je geen (bevredigend) antwoord op die vraag kunt vinden.
quote:Maar wat is het uiteindelijk doel dan?Op vrijdag 31 augustus 2007 12:09 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Waar! Maar je moet ergens beginnen. Misschien dat we het verkeerd aanpakken of aangepakt hebben, maar van fouten moet je leren. Niet voor wegrennen.
Je kunt die mensen nu niet meer laten stikken.
En jezelf afvragen wat we er aan het doen zijn is ook altijd goed, om van te leren. En niet wegrennen omdat je geen (bevredigend) antwoord op die vraag kunt vinden.
Als het zo is dat de huidige machthebbers net zo slecht zijn voor de bevolking dan de vorige is het toch vreemd dat wij het hebben over vrijheid en democratie?
Ik denk zelf dat de vorige machthebbers niet wilden doen wat het westen wilde (veiligheid garanderen van de pijpleiding) en daarom moesten ze worden ingeruild voor machthebbers die dat wel wilden doen.
Het lijkt een beetje op het Irak verhaal en de bevolking is nooit beter geworden van dit soort praktijken.
quote:Maar dan moet je zoeken naar een oplossing waar de bevolking wel beter van wordt, van weggaan wordt niemand beter!Op vrijdag 31 augustus 2007 12:25 schreef Colnago het volgende:
[..]
Maar wat is het uiteindelijk doel dan?
Als het zo is dat de huidige machthebbers net zo slecht zijn voor de bevolking dan de vorige is het toch vreemd dat wij het hebben over vrijheid en democratie?
Ik denk zelf dat de vorige machthebbers niet wilden doen wat het westen wilde (veiligheid garanderen van de pijpleiding) en daarom moesten ze worden ingeruild voor machthebbers die dat wel wilden doen.
Het lijkt een beetje op het Irak verhaal en de bevolking is nooit beter geworden van dit soort praktijken.
Uiteindelijk doel is vrede en veiligheid. Lijkt me duidelijk. En dan moet er een omslag plaatsvinden, de corrupte en verkeerde leiders wegsturen en nieuwe vinden waar iedereen het wel mee eens is. Niet met je staart tussen je benen weglopen omdat het allemaal even niet gaat zoals je geplant had.
En de dubbele agenda die er volgens sommigen is, is geen reden om de lokale bevolking te laten creperen toch?
Ik ben blij dat er in Nederland mensen zoals Colnago wonen. Meteen stoppen als het even tegen zit.
Afghanistan opbouwen tot een beetje fatsoenlijk land met enige vorm van regering duurt zeker 20 jaar. Nederland draagt voor 2 jaar bij aan de opbouw. En zelf vind ik dat ze daarna nog best 2 jaar langer mogen blijven.
quote:Met die middelste zin slaat sicsicsics de spijker op zijn kop. Of het verstandig was om aan deze missie te beginnen is een ding, maar nu we er eenmaal inzitten kunnen we niet zomaar onze rug toekeren wanneer er geen opvolgers gevonden kunnen worden. De Afghanen zijn iha blij met de Nederlandse troepen en werken met ze samen.Op vrijdag 31 augustus 2007 12:09 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Waar! Maar je moet ergens beginnen. Misschien dat we het verkeerd aanpakken of aangepakt hebben, maar van fouten moet je leren. Niet voor wegrennen.
Je kunt die mensen nu niet meer laten stikken.
En jezelf afvragen wat we er aan het doen zijn is ook altijd goed, om van te leren. En niet wegrennen omdat je geen (bevredigend) antwoord op die vraag kunt vinden.
Door eraan te beginnen hebben wij min of meer een belofte gemaakt ze niet te laten vallen. Als Nederland terugtrekt zonder aflossing ontstaat er in Uruzghan een vacuum, waar de Taliban zeker gebruik van zal maken. Voor de mensen die met ISAF hebben samengewerkt is het dan bijltjesdag.
quote:Maar waarom dan geen 20 jaar?Op vrijdag 31 augustus 2007 15:49 schreef HarryP het volgende:
Rome is ook niet in 1 dag gebouwd..
Ik ben blij dat er in Nederland mensen zoals Colnago wonen. Meteen stoppen als het even tegen zit.
Afghanistan opbouwen tot een beetje fatsoenlijk land met enige vorm van regering duurt zeker 20 jaar. Nederland draagt voor 2 jaar bij aan de opbouw. En zelf vind ik dat ze daarna nog best 2 jaar langer mogen blijven.
Je hebt namelijk precies hetzelfde over nog eens 2 jaar dus waarom dan wel stoppen?
quote:Inderdaad.. Het idee dat daar daadwerkelijk wat gaat veranderen is natuurlijk erg naief. Het is de Russen niet gelukt en het zal de Amerikanen ook niet lukken.Op vrijdag 31 augustus 2007 21:35 schreef Colnago het volgende:
[..]
Maar waarom dan geen 20 jaar?
Je hebt namelijk precies hetzelfde over nog eens 2 jaar dus waarom dan wel stoppen?
quote:Als alle Afghanen blij waren met de Nederlandse troepen dan was er geen enkel probleem maar schijnbaar zijjn heel veel Afghanen er niet blij mee.Op vrijdag 31 augustus 2007 16:46 schreef LXIV het volgende:
[..]
Met die middelste zin slaat sicsicsics de spijker op zijn kop. Of het verstandig was om aan deze missie te beginnen is een ding, maar nu we er eenmaal inzitten kunnen we niet zomaar onze rug toekeren wanneer er geen opvolgers gevonden kunnen worden. De Afghanen zijn iha blij met de Nederlandse troepen en werken met ze samen.
Door eraan te beginnen hebben wij min of meer een belofte gemaakt ze niet te laten vallen. Als Nederland terugtrekt zonder aflossing ontstaat er in Uruzghan een vacuum, waar de Taliban zeker gebruik van zal maken. Voor de mensen die met ISAF hebben samengewerkt is het dan bijltjesdag.
Verder is het wel heel erg dom van onze regering om in deze situatie terecht te komen en dat is of wanbeleid of een gigantische leugen naar het Nederlandse volk toe.
quote:Maar zouden onze machthebbers dan zo dom zijn of is deze situatie nou juist de bedoeling?Op vrijdag 31 augustus 2007 21:38 schreef gelly het volgende:
[..]
Inderdaad.. Het idee dat daar daadwerkelijk wat gaat veranderen is natuurlijk erg naief. Het is de Russen niet gelukt en het zal de Amerikanen ook niet lukken.
quote:Sja, ik weet niet wat het is. Ik bedoel, ze doen er best goed werk daar waar het mogelijk is. Maar tegen welke prijs moet dat allemaal ? Het lijkt niemand wat te boeien dat er miljoenen over de balk worden gegooid en al een aantal jongens hun leven hebben gegeven voor een nutteloos doel. Volgens mij is het een beetje "We doen tenminste wat". Mjah.Op vrijdag 31 augustus 2007 21:39 schreef Colnago het volgende:
[..]
Maar zouden onze machthebbers dan zo dom zijn of is deze situatie nou juist de bedoeling?
quote:hoe weet jij dat?Op vrijdag 31 augustus 2007 12:37 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Maar dan moet je zoeken naar een oplossing waar de bevolking wel beter van wordt, van weggaan wordt niemand beter!
quote:was er dan geen vrede en veiligheid onder de taliban?Uiteindelijk doel is vrede en veiligheid. Lijkt me duidelijk. En dan moet er een omslag plaatsvinden, de corrupte en verkeerde leiders wegsturen en nieuwe vinden waar iedereen het wel mee eens is. Niet met je staart tussen je benen weglopen omdat het allemaal even niet gaat zoals je geplant had.
quote:daar heb je gelijk in, maar nogmaals het is hun eigen keuze. Stel je voor dat we eindelijk verkiezingen in Afghanistan krijgen (vrije westers georienteerde verkiezingen, democratie, waarnemers etc), en de taliban wint die verkiezingen zoals Hamas. Wat dan, weer vechten, weer boycotten of.....?En de dubbele agenda die er volgens sommigen is, is geen reden om de lokale bevolking te laten creperen toch?
Net als in Irak , het geeft je zo'n warm gevoel van binnen.
quote:Na het drama in srebrenica heeft de regering gezegd elke uitzending moet een eind hebben. En 2 jaar is een mooie tijd. Daarnaast kunnen we elke 2 jaar met onze partners rond de tafel gaan zitten om nog eens serieus over de wensen van NL te praten.. Wij nog 2 jaartjes blijven dan willen wij kunnen rekenen op 2000 vlieguren van de dikke vrachtvliegtuigen van de partners.. Dat soort praktische dingen.Op vrijdag 31 augustus 2007 21:35 schreef Colnago het volgende:
[..]
Maar waarom dan geen 20 jaar?
Je hebt namelijk precies hetzelfde over nog eens 2 jaar dus waarom dan wel stoppen?
quote:Wat een gelul, de missie was tot 2008, daar heeft men A mee gezegt.Op vrijdag 31 augustus 2007 12:00 schreef fathank het volgende:
Inderdaad, wie A zegt, moet ook B zeggen, simpel. Lekker laf halverwege wegrennen schieten die mensen helemaal niks mee op..
Als de regering besluit dat het leuk is geweest in 2008, dan is dat hun goed recht, optie B is geen verplichting.
Ik begrijp zo wie zo niet waarom Nederland daar zit, Amerika is die strijd aangegaan in een hersen scheet.
Nu moeten wij, de Nederlandse staat, ervoor opdraaien is imo te gek voor woorden.
Je bouwt een land niet op in 4 jaar, je kunt politiek gezien niet tientallen jaren ergens aanwezig zijn (zeker niet in het geval Afghanistan). Uiteindelijk kun je er dus niets mee
quote:Zo is dat, neermaaien die allochtonen.Op vrijdag 31 augustus 2007 23:12 schreef rubbereend het volgende:
prima, als ze het tenminste geen opbouwmissie meer noemen en misschien maar eens meer troepen sturen en het goed aanpakken
Weg mat dat softe opbouwen en van die vrouwen maken we slavinnen.
We zullen ze krijgen die hoofdoekjes
Leuk in een jeep langs die mooie opiumvelden rijden
quote:De meerderheid van de Afghanen is wel degelijk blij met de Nederlandse troepen. Je hebt er echter maar een paar nodig om de boel te verzieken voor iedereen. En wat betreft het liegen van de regering, dat doet zij altijd en op alle gebieden, en heus niet alleen in dit geval, dus wat maakt het dan zo bijzonder?Op vrijdag 31 augustus 2007 21:38 schreef Colnago het volgende:
[..]
Als alle Afghanen blij waren met de Nederlandse troepen dan was er geen enkel probleem maar schijnbaar zijjn heel veel Afghanen er niet blij mee.
Verder is het wel heel erg dom van onze regering om in deze situatie terecht te komen en dat is of wanbeleid of een gigantische leugen naar het Nederlandse volk toe.
quote:Als Bush weg is zal dat stoere gevecht overal ook wel over zijn.Op zaterdag 1 september 2007 11:59 schreef Urquhart het volgende:
Je kunt het ook niet maken op ineens je handen ervan af te trekken. Wie A zegt moet ook B durven zeggen.
quote:Ik denk niet dat een nieuwe Amerikaanse president ineens de troepen zal gaan terugtrekken. Maar mocht dat gaan gebeuren, dan zal iedereen wel snel weg zijn daar, dat denk ik ook.Op zaterdag 1 september 2007 12:00 schreef henkway het volgende:
[..]
Als Bush weg is zal dat stoere gevecht overal ook wel over zijn.
quote:The horror.Op zaterdag 1 september 2007 06:30 schreef LXIV het volgende:
[..]
De meerderheid van de Afghanen is wel degelijk blij met de Nederlandse troepen. Je hebt er echter maar een paar nodig om de boel te verzieken voor iedereen. En wat betreft het liegen van de regering, dat doet zij altijd en op alle gebieden, en heus niet alleen in dit geval, dus wat maakt het dan zo bijzonder?
Ook in nederland lopen een stel mensen rond die het verzieken voor de rest maar toch stort onze maatschappij niet in, waarom blijf je erin geloven dat we de rotte peren in afghanistan wel kunnen verwijderen als we dat in onze eigen rustige maatschappij al niet eens kunnen.
Zoals verschillende mensen hierboven hebben aangehaald het is de russen met 10 jaar bezetting ook niet gelukt om afghanistan communistich te maken, en wij denken er met x jaar bezettting zomaar de stammencultuur te veranderen en een westerse democratie.
quote:In Nederland trekken de rotte peren uitkering, in Afghanistan blazen ze zichzelf op. Dat is nogal een verschil. Het zal inderdaad niet lukken om de Taliban te verwijderen, dat is dweilen met de kraan open. Maar het is wel mogelijk om een adequate Afghaanse veiligheidsstructuur op te bouwen die in staat is om de veiligheid in de hand te houden.Op zaterdag 1 september 2007 12:21 schreef Basp1 het volgende:
[..]
The horror.
Ook in nederland lopen een stel mensen rond die het verzieken voor de rest maar toch stort onze maatschappij niet in, waarom blijf je erin geloven dat we de rotte peren in afghanistan wel kunnen verwijderen als we dat in onze eigen rustige maatschappij al niet eens kunnen.
Zoals verschillende mensen hierboven hebben aangehaald het is de russen met 10 jaar bezetting ook niet gelukt om afghanistan communistich te maken, en wij denken er met x jaar bezettting zomaar de stammencultuur te veranderen en een westerse democratie.
En het is helemaal niet de bedoeling om de stammencultuur te veranderen of Afghanistan een westerse deocratie te maken.
quote:Juist , dan zal Jaap de Hoop Keffer ook niet meer steeds zeggen dat Nederland naar de oorlog moet en afweerraketten overal neer moet zettenOp zaterdag 1 september 2007 12:04 schreef Urquhart het volgende:
[..]
Ik denk niet dat een nieuwe Amerikaanse president ineens de troepen zal gaan terugtrekken. Maar mocht dat gaan gebeuren, dan zal iedereen wel snel weg zijn daar, dat denk ik ook.
Zo is het in Afganistan ook. Je kan er tot 2008 of 2015 blijven, het dondert toch in elkaar als je daar weggaat. Je kan in Afganistan eigenlijk maar twee dingen doen volgens mij:
1. Weggaan en je er niet mee bemoeien. Misschien af en toe wat bombarderen en infiltreren, maar geen grote operaties.
2. Het veroveren en uitroepen tot Nederlands grondgebied. Opstanden met harde hand neerslaan en er vanuit gaan dat het er nog minstens 50 jaar onrustig is. Ondertussen moeten er jaarlijks tientallen miljarden euro's naartoe om de economie daar op te bouwen. Over 120 jaar is Uruzgan dan net zo ontwikkeld als elke andere Nederlandse provincie.
Die paar jaartjes die we er nu zitten hebben totaal geen zin. We sluiten gewoon achteraan in de rij van landen die "het probeerde" in Afganistan en faalde.
[ Bericht 25% gewijzigd door nonzz op 01-09-2007 19:00:24 ]
quote:Juist van de Russen hebben er ook heel wat jonge jongens in het stof achter gelaten, omdat de Amerikanen de Taliban steunde met stenguns, bazookas en trainingen.Op zaterdag 1 september 2007 18:54 schreef nonzz het volgende:
2. Het veroveren en uitroepen tot Nederlands grondgebied. Opstanden met harde hand neerslaan en er vanuit gaan dat het er nog minstens 50 jaar onrustig is. Ondertussen moeten er jaarlijks tientallen miljarden euro's naartoe om de economie daar op te bouwen.
Die paar jaartjes die we er nu zitten hebben totaal geen zin. We sluiten gewoon achteraan in de rij van landen die "het probeerde" in Afganistan en faalde.
Dat was de Vader van Bush Jr
quote:CIA trainers, stingers, poen en safe haven Pakistan,Op zaterdag 1 september 2007 19:07 schreef henkway het volgende:
[..]
Juist van de Russen hebben er ook heel wat jonge jongens in het stof achter gelaten, omdat de Amerikanen de Taliban steunde met stenguns, bazookas en trainingen.
Dat was de Vader van Bush Jr
overal waar de USA zijn neus insteekt om de democratie te promoten loopt het falikant af voor de bevolking, lijkt me.
quote:Daar hebben meer landen een handje van. Als iedereen nu eens in z'n eigen land zou blijven.....Op zaterdag 1 september 2007 20:17 schreef Calox9 het volgende:
overal waarde USAeen willekeurig land zijn neus insteekt omde democratiezijn belangen te promoten loopt het falikant af voor de bevolking, lijkt me.
quote:De navo troepen jagen er anders genoeg over de kling. Het is nutteloos om iets op te bouwen als de taliban het meteen weer afbreekt als je vertrokken bent en daarbij meteen een paar onschuldige burgers executeert omdat ze de navo troepen hebben geholpen.Op vrijdag 31 augustus 2007 17:03 schreef rood_verzet het volgende:
Haha deze missie is dweilen met de kraan open. Er is vrijwel niets opgebouwd en er zijn geen duidelijke tekenen dat de Taliban verzwakt is. En mensen die het niet kan schelen dat er bezuinigingen zijn: misschien is het iets minder leuk als de BTW dan 20% wordt.
quote:Je vindt het dus prima als de missie wordt verlengt, ook al weet je dat het geen zin heeft. Apart standpunt....Op zondag 2 september 2007 11:54 schreef Schanulleke het volgende:
Als uiteindelijk tot verlenging van de missie wordt besloten heb ik daar geen problemen mee al geloof ik net als velen hier niet dat het daadwerkelijk zal helpen.
quote:Er zijn meer voordelen te behalen dan het helpen van de plaatselijke bevolking alleen.Op zondag 2 september 2007 12:48 schreef nonzz het volgende:
[..]
Je vindt het dus prima als de missie wordt verlengt, ook al weet je dat het geen zin heeft. Apart standpunt....
quote:Krijgen ze uiteindelijk toch wel. Daar veranderen wij niets aan. Of je moet kiezen voor mijn optie 2 die ik hierboven heb neergezet.Op zondag 2 september 2007 12:58 schreef Jurgen21 het volgende:
Het lijkt me niet meer dan logisch dat onze troepen daar blijven. Als we daar weg gaan krijgt de Taliban de touwtjes in handen en dat moeten we natuurlijk te allen tijde voorkomen.
quote:Welke optie we ook kiezen, straks weggaan is geen optie. De Amerikanen zijn in 1944 ook niet haloverwege hun veldtocht tegen Nazi-Duitsland gestopt, omdat de oorlog teveel geld en mensenlevens kostte.Op zondag 2 september 2007 13:04 schreef nonzz het volgende:
[..]
Krijgen ze uiteindelijk toch wel. Daar veranderen wij niets aan. Of je moet kiezen voor mijn optie 2 die ik hierboven heb neergezet.
quote:Dat laatste is misschien wel zo, maar niet enkel bij het ministerie van defensie. De hele Haagse politiek heeft toch dikke schijt aan wat het volk wil. Alleen vlak voor verkiezingstijd leggen ze hun oor zogenaamd even te luister om wat stemmen te kunnen winnen.Op zondag 2 september 2007 11:54 schreef Schanulleke het volgende:
Als uiteindelijk tot verlenging van de missie wordt besloten heb ik daar geen problemen mee al geloof ik net als velen hier niet dat het daadwerkelijk zal helpen. Wat me tegenstaat is de indruk die ik heb door verschillende uitlatingen van o.a. de minister van defensie dat op voorhand al vaststaat dat de missie wordt verlengd omdat dat impliceert dat we in een schijndemocratie leven waar overlegorganen en bestuursstructuren slechts poppenkast zijn.
Wat is nieuw?
quote:Natuurlijk is dat wel een optie.Op zondag 2 september 2007 13:07 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Welke optie we ook kiezen, straks weggaan is geen optie.
quote:Hmhm... en in 1975 zijn ze wel uit Vietnam vertrokken...De Amerikanen zijn in 1944 ook niet haloverwege hun veldtocht tegen Nazi-Duitsland gestopt, omdat de oorlog teveel geld en mensenlevens kostte.
quote:Als de Amerikanen iets langer waren gebleven, hadden ze kunnen profiteren van de communistische implosies in China en de Sovjet-Unie. Het was voor Viëtnam beter geweest een Amerikaanse cliënt-state cfrm. Zuid-Korea te worden.Op zondag 2 september 2007 13:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat wel een optie.
[..]
Hmhm... en in 1975 zijn ze wel uit Vietnam vertrokken...
quote:Het was voor Vietnam beter als er geen doden meer vielen door bommen en dergelijke, dat is gebeurd. Oorlog was niet goed voor Vietnam.Op zondag 2 september 2007 13:59 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Als de Amerikanen iets langer waren gebleven, hadden ze kunnen profiteren van de communistische implosies in China en de Sovjet-Unie. Het was voor Viëtnam beter geweest een Amerikaanse cliënt-state cfrm. Zuid-Korea te worden.
quote:Misschien is het wel beter als ieder land een US-client-state wordt. Allemaal geassimileerd in de USA. Of beter nog, de VN. Want zelfbeschikkingsrecht is immers voor mietjes.Op zondag 2 september 2007 13:59 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Als de Amerikanen iets langer waren gebleven, hadden ze kunnen profiteren van de communistische implosies in China en de Sovjet-Unie. Het was voor Viëtnam beter geweest een Amerikaanse cliënt-state cfrm. Zuid-Korea te worden.
quote:Verder alles goed met je? Vietnam werd een communistische client state van de Chinezen en de Sovjets, net voordat het systeem daar implodeerde. 'Zelfbeschikking' is een eufemisme uit de Koude Oorlog.Op zondag 2 september 2007 14:14 schreef LXIV het volgende:
[..]
Misschien is het wel beter als ieder land een US-client-state wordt. Allemaal geassimileerd in de USA. Of beter nog, de VN. Want zelfbeschikkingsrecht is immers voor mietjes.
quote:En dat het vrienden werd met China, zeg...Op zondag 2 september 2007 14:35 schreef Zwaardvisch het volgende:
[..]
Verder alles goed met je? Vietnam werd een communistische client state van de Chinezen en de Sovjets, net voordat het systeem daar implodeerde.
quote:China onder Mao Zedong, inderdaad. Mao die het zelfbeschikkingsrecht van staten steunde, zekerOp zondag 2 september 2007 14:36 schreef Monidique het volgende:
[..]
En dat het vrienden werd met China, zeg...
! Als ik Rise of Nations speel komen de Chinese tanks altijd uit het westen, dat klopt natuurlijk niet
. quote:Waarom we weg moeten uit Afghanistan
Hieronder vat ik nog even de argumenten samen die ik de afgelopen maanden naar voren heb gebracht in de discussie binnen D66 over het al of niet voortzetten van de missie in Afghanistan.
Ik ben tot de overtuiging gekomen dat we na afloop van onze missie ons uit Afghanistan moeten terugtrekken. Geen uitgeklede missie, geen halfslachtig gedoe. Punt erachter.
De belangrijkste en enig relevante reden is dat het doel van onze aanwezigheid, een veilig, stabiel Afghanistan zodat het als failed state niet onderdak kan bieden aan het westen vijandige lieden, niet bereikt kan worden. Als gevolg daarvan zal het secundaire doel, opbouw van de samenleving, helemaal niet in zicht komen.
Afghanistan blijft in grote lijnen een failed state. Westers ingrijpen zal dat niet kunnen veranderen. Nu Pakistan en Irak ook als operationele bases fungeren voor terroristische organisaties, is het aspect van stabiliteit in Afghanistan minder relevant geworden. We hebben nu met drie zwakke staten te maken. Het voorkomen dat de Taliban de Afghanen terroriseert, is een mooie doelstelling maar voor 2001 vonden we dat niet belangrijk genoeg om actie te ondernemen. Er is geen reden om dat nu wel als uitgangspunt te nemen.
Tot in lengte van jaren zal het westen in Afghanistan aanwezig moeten blijven om zelfs maar een stabiele mat situatie (zoals nu) te behouden. En zelfs dat is uiterst kwestieus. Dit evenwicht is bijzonder wankel want de Taliban heeft langere adem dan het westen en zal dat gevecht winnen – of de Afghanen zullen dat gevecht zelf moeten winnen. Wij kunnen het niet en onze aanwezigheid is ook niet voldoende voorwaarde om dat te realiseren.
De conclusie is eenvoudig: we kunnen niet bereiken wat ons doel was. Wegwezen.
Secundaire maar op zich geen doorslaggevende argumenten om te vertrekken zijn de corroderende werking die de missie heeft op onze defensie. Zeker, het is schrijnend om te moeten vaststellen dat een hele organisatie kraakt onder het uitzenden van wel 1750 mensen maar zo is het wel. Ons ‘ambitieniveau’ is hoger dan we kunnen waarmaken, zelfs op dit relatief lage niveau. Tijd voor een heroverweging, op alle terreinen. Ik herinner eraan dat het PIVD op het congres in oktober 2006 voorstelde de mogelijkheid open te houden om meer geld vrij te maken voor defensie. De argumenten die daarvoor toen golden, gelden nog steeds. Ook al wilden de leden er toen niet aan en was de politieke steun afwezig.
Verder ben ik niet voor een ‘liever’ opdracht, zoals militaire aanwezigheid ergens in Afrika. Dat moet op zijn merites afgewogen worden niet als alternatief voor Afghanistan. In deze context is het irrelevant.
In ontwikkelingsopzicht is het geld dat in Afghanistan wordt besteed verspild geld. Het leidt niet eens tot realisatie van ons primaire doel, laat staan dat er iets wordt opgebouwd. Deze financiën kunnen veel beter en veel effectiever elders besteed worden.
Twee argumenten die veel gehoord worden, doen mijn inziens niet ter zake. Het eerste is dat de NAVO in Afghanistan moet bewijzen dat ze relevant is. Dit argument is aangevoerd door de leiding van de NAVO zelf, vooral om bondgenoten zoals ons over te halen. Het was en is een domme argumentatie die alleen maar kan leiden tot schade. Voor de feitelijke situatie in Afghanistan én voor het overleven van de NAVO is het in elk geval niet relevant. Dit nog afgezien van het schrijnend gebrek aan urgentie dat het overgrote merendeel van onze bondgenoten over deze zaak ten toon spreidt.
Ten tweede zouden we een morele verplichting hebben tegenover de Afghanen. Die hebben we niet. We zitten in Afghanistan omdat het een vermeend westers belang is dat te doen, niet omdat we graag arme mensen in een achterlijke samenleving willen helpen. Dit is de laatste strohalm van mensen zonder verdere argumenten en het moet met grote stelligheid worden verworpen.
Als er al sprake is van een morele verplichting in dit hele spel dan is het die om onze burgers – onze soldaten – niet in gevaar te brengen voor een missie die hopeloos is. Dat er meer of minder doden zijn gevallen of nog zullen vallen, is hiervoor niet relevant. We wisten dat we een gevaarlijke missie begonnen maar de morele verplichting om te blijven afwegen of die missie zijn doel dient, is er altijd. Om John Kerry te parafraseren: hoe kun je iemand vragen de laatste te zijn om te sterven voor een onbereikbaar doel?
Ten slotte nog een belangrijke publicitaire reden om wél te vertrekken en met veel lawaai: de signaalfunctie daarvan. Door het beëindigen van onze missie moeten de NAVO, de bondgenoten en de Afghanen zelf nadenken over hoe het nu verder moet in plaats van op de automatische piloot met cliché argumenten door te gaan. Ik wil deze signaleringsrol van Nederland niet overschatten, maar hij is er wel. Als wij het doel niet te verwezenlijken achten – en dat doe ik – dan moeten we dat ook duidelijk zo formuleren en er naar handelen.
Mijn conclusie: laten we de missie niet verlengen en daarvoor goed samengevat de meest urgente redenen geven. Geen gedoe er omheen maar simpelweg de alles overheersende vaststelling dat het gestelde doel niet bereikt kan worden. Dat we ‘de facto’ niet weg kunnen omdat we dan moeten zeggen ‘wat er wel moet gebeuren’ is flauwekul – in elk geval is het geen reden om te blijven.
D66 heeft in dit debat een lastige positie. De fractie die indertijd een onvoorwaardelijk neen liet horen tegen de ISAF missie onder de geboden argumentatie, verdient alsnog lof voor haar verstandige standpunt. Tegelijk hebben we ons, na een meerderheidsbesluit van het parlement, gecommitteerd aan de uitzending. Dat onze huidige politieke leider indertijd van mening verschilde met de fractie, doet er daarom niet toe. Het feit is dat we in Afghanistan zitten en dat we over de verlenging daarvan een oordeel moeten vellen.
Het verandert evenmin iets aan bovenstaande argumenten die de fractie er toe zouden moeten verleiden om opnieuw een duidelijk en goed beargumenteerd standpunt in te nemen. Om de missie niet te verlengen.
Halsema houdt haar hoofd erbij
Overigens was het Femke Halsema die van de kamerleden die in Afghanistan op bezoek waren, de vestandigste dingen heeft gezegd - en ook tot een gematigd negatieve conclusie kwam. Bovendien schreef ze een mooi stukje in de Volkskrant over de journalistieke coverage - de blote dame op het prikbord.
quote:Zoveel woorden en dan geen enkel steekhoudend argumentOp zondag 2 september 2007 15:18 schreef Hexagon het volgende:
D66 luis-in-de-pels Frans Verhagen heeft wel een goed stukje
[..]
. September 2, 2007
Pentagon ‘three-day blitz’ plan for Iran
quote:The Pentagon has drawn up plans for massive airstrikes against 1,200 targets in Iran, designed to annihilate the Iranians’ military capability in three days, according to a national security expert.
Alexis Debat, director of terrorism and national security at the Nixon Center, said last week that US military planners were not preparing for “pinprick strikes” against Iran’s nuclear facilities. “They’re about taking out the entire Iranian military,” he said.
Debat was speaking at a meeting organised by The National Interest, a conservative foreign policy journal. He told The Sunday Times that the US military had concluded: “Whether you go for pinprick strikes or all-out military action, the reaction from the Iranians will be the same.” It was, he added, a “very legitimate strategic calculus”.
President George Bush intensified the rhetoric against Iran last week, accusing Tehran of putting the Middle East “under the shadow of a nuclear holocaust”. He warned that the US and its allies would confront Iran “before it is too late”.
One Washington source said the “temperature was rising” inside the administration. Bush was “sending a message to a number of audiences”, he said � to the Iranians and to members of the United Nations security council who are trying to weaken a tough third resolution on sanctions against Iran for flouting a UN ban on uranium enrichment.
The International Atomic Energy Agency (IAEA) last week reported “significant” cooperation with Iran over its nuclear programme and said that uranium enrichment had slowed. Tehran has promised to answer most questions from the agency by November, but Washington fears it is stalling to prevent further sanctions. Iran continues to maintain it is merely developing civilian nuclear power.
Bush is committed for now to the diplomatic route but thinks Iran is moving towards acquiring a nuclear weapon. According to one well placed source, Washington believes it would be prudent to use rapid, overwhelming force, should military action become necessary.
Israel, which has warned it will not allow Iran to acquire nuclear weapons, has made its own preparations for airstrikes and is said to be ready to attack if the Americans back down.
Alireza Jafarzadeh, a spokesman for the National Council of Resistance of Iran, which uncovered the existence of Iran’s uranium enrichment plant at Natanz, said the IAEA was being strung along. “A number of nuclear sites have not even been visited by the IAEA,” he said. “They’re giving a clean bill of health to a regime that is known to have practised deception.”
Mahmoud Ahmadinejad, the Iranian president, irritated the Bush administration last week by vowing to fill a “power vacuum” in Iraq. But Washington believes Iran is already fighting a proxy war with the Americans in Iraq.
The Institute for the Study of War last week released a report by Kimberly Kagan that explicitly uses the term “proxy war” and claims that with the Sunni insurgency and Al-Qaeda in Iraq “increasingly under control”, Iranian intervention is the “next major problem the coalition must tackle”.
Bush noted that the number of attacks on US bases and troops by Iranian-supplied munitions had increased in recent months � “despite pledges by Iran to help stabilise the security situation in Iraq”.
It explains, in part, his lack of faith in diplomacy with the Iranians. But Debat believes the Pentagon’s plans for military action involve the use of so much force that they are unlikely to be used and would seriously stretch resources in Afghanistan and Iraq.
Waarschijnlijk is het bericht dus correct.
quote:Helemaal mee eens.Op zondag 2 september 2007 15:18 schreef Hexagon het volgende:
D66 luis-in-de-pels Frans Verhagen heeft wel een goed stukje
[..]
quote:Tegen die tijd waren alle amerikaanse gevechtstroepen al vertrokken uit Vietnam.Op zondag 2 september 2007 13:50 schreef Monidique het volgende:
[..]
Natuurlijk is dat wel een optie.
[..]
Hmhm... en in 1975 zijn ze wel uit Vietnam vertrokken...
Vietnam is verloren door de lafheid van de amerikaanse politici. Net zoals Afghanistan verloren zal gaan als de politici van de Navo landen geen ruggengraat tonen.
quote:Politici zijn laf maar dat weerhoud ze er niet van om duizenden landgenoten de oorlog in te sturen.Op zondag 2 september 2007 20:11 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Tegen die tijd waren alle amerikaanse gevechtstroepen al vertrokken uit Vietnam.
Vietnam is verloren door de lafheid van de amerikaanse politici. Net zoals Afghanistan verloren zal gaan als de politici van de Navo landen geen ruggengraat tonen.
In Vietnam was het punt niet dat de Amerikaanse politici laf waren maar dat de burgers in eigen land het niet meer pikten.
Dat is ook niet zo vreemd na zoveel doden en wreedheden van de Amerikanen in Vietnam en vergeet dan ook de eigen Amerikaanse slachtoffers niet die tijdens de oorlog niet goed behandeld zijn (o.a. agent orange) en na de oorlog al helemaal niet meer toen ze afhankelijk waren van medische en psychische hulp van de Amerikaanse overheid (dat was nu ook weer het geval met Irak veteranen).
quote:Zelfs de Democrats zijn voor aanvallen op Iran. Die schurkenstaat had trouwens allang onschadelijk gemaakt moeten worden. Opschieten Bush!Op zondag 2 september 2007 17:06 schreef LXIV het volgende:
Nu een oorlog tegen Iran beginnen is zowat het stomste wat Bush zou kunnen doen. Zijn leger heeft de tong op de schoenen na vijf jaar oorlog in Afghanistan en Irak, de publieke opinie is volstrekt tegen en op zijn bondgenoten zal hij ook niet kunnen rekenen.
Waarschijnlijk is het bericht dus correct.
quote:De Dolkstootlegende, ja.Op zondag 2 september 2007 20:11 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
Vietnam is verloren door de lafheid van de amerikaanse politici.
quote:Als zelfs de democraten voor een aanval op iran zijn dan hoeft bush zich toch totaal niet te haasten want dan zou het betekenen dat de regering na bush het anders wel zal doen.Op zondag 2 september 2007 22:57 schreef Jurgen21 het volgende:
Zelfs de Democrats zijn voor aanvallen op Iran. Die schurkenstaat had trouwens allang onschadelijk gemaakt moeten worden. Opschieten Bush!
quote:Walgelijk dat je feestviert bij het denken aan de moord op duizenden onschuldige burgers, vind je niet?Op zondag 2 september 2007 22:57 schreef Jurgen21 het volgende:
[..]
Zelfs de Democrats zijn voor aanvallen op Iran. Die schurkenstaat had trouwens allang onschadelijk gemaakt moeten worden. Opschieten Bush!
quote:Ik vind dat niet meer dan normaal dat zulke lui dat doen, dat zien we hier toch steeds, maar ze moeten wel altijd afgeven op relmarokanen. Het spreekwoord zoals de waard is vertrouwd hij zijn gasten gaat zo vaak op bij deze type'sOp maandag 3 september 2007 12:49 schreef Monidique het volgende:
[..]
Walgelijk dat je feestviert bij het denken aan de moord op duizenden onschuldige burgers, vind je niet?
quote:Waarom hebben de communisten dan gewacht met het veroveren van het zuiden totdat alle amerikaanse grondtroepen waren vertrokken? Amerikaanse troepen waren in elke confrontatie na 1969 de overwinnaars. De politic hadden het lef niet om het noorden binnen te vallen en een einde te maken aan de oorlog.
quote:Daar hadden ze een goede reden voor na hun ervaringen met de "Chinese vrijwilligers" uit de Korea-oorlog. Bovendien is het in dit soort oorlogen helemaal niet relevant wie in iedere confrontatie de 'overwinnaar' is. Vietnam is juist het bewijs dat je iedere slag kunt winnen, en de oorlog alsnog kunt verliezen.Op maandag 3 september 2007 15:52 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Waarom hebben de communisten dan gewacht met het veroveren van het zuiden totdat alle amerikaanse grondtroepen waren vertrokken? Amerikaanse troepen waren in elke confrontatie na 1969 de overwinnaars. De politic hadden het lef niet om het noorden binnen te vallen en een einde te maken aan de oorlog.
Een guerillastrijder wil helemaal geen gebieden veroveren. Wat moet hij daarmee? De VC was wel degelijk aktief in het zuiden, zoals je zult weten. De werkelijke strijd is niet in de jungle gevoerd, maar op twee andere terreinen, te weten de Vietnamese en de Amerikaanse bevolking. En daar heeft Ho Chi Min overduidelijk gezegeveird.
Het Tet-offensief een overwinning voor de Amerikanen? Toen het afgelopen was hadden ze Saigon inderdaad nog in handen. Maar de binnenlandse steun voor de oorlog had de genadeklap gekregen. En daar ging het toen om.
Uiteindelijk, toen de Amerikaanse grondtroepen terug getrokken waren, is het conflict pas overgegaan in een meer conventionele oorlog. En toen pas is de VC begonnen met het veroveren van het grondgebied in het zuiden. Daarvoor was dat dus helemaal niet relevant of zelfs maar gewenst. Als ze er eerder mee begonnen waren hadden ze de oorlog misschien juist wel verloren, zelfs wanneer het ze in eerste instantie gelukt was.
quote:Wie het idee heeft dat een oorlog in Vietnam te winnen was is slecht geïnformeerd, de meeste soldaten waren zwaar aan de LSD en zagen geen verschil tussen een bevriende spleetoog of een Vietcong. Hele dorpen werden met kinderen en al afgefikt, door dat alle gevoel verdwenen was bij de jongens.Op zondag 2 september 2007 20:11 schreef Stephen_Dedalus het volgende:
[..]
Tegen die tijd waren alle amerikaanse gevechtstroepen al vertrokken uit Vietnam.
Vietnam is verloren door de lafheid van de amerikaanse politici. Net zoals Afghanistan verloren zal gaan als de politici van de Navo landen geen ruggengraat tonen.
En dat met een US press die letterlijk alles filmde.
Van kleine meisjes die met bedekt met brandende ontbladeringsmiddel over straat renden, tot baby's die afgemaakt werden voor de lol.
WAR is NOT an option, verdediging is akkoord, met duizenden kleine nukes, ok.
Maar voor de aanval geld geen excuus, nooit
[ Bericht 7% gewijzigd door henkway op 05-09-2007 16:23:13 ]
quote:Er valt toch niks te klaren joh, je lijkt Bush wel , to get the job done, zegt ie steeds en zinkt steeds verder weg in de ellende, en nu vragen of Iran wil helpen, er was zo een mooi evenwicht daar in die regio, voordat de US zich er mee bemoeide.Op donderdag 6 september 2007 12:53 schreef AgLarrr het volgende:
Alle inhoudelijke argumenten daar gelaten (ik ben het overigens eens met Frans Verhagen) hoop ik dat we deze derde dinsdag dan niet verrast worden met nog meer bezuinigingen op defensie. Het zou bespottelijk zijn om die jongens met dezelfde middelen, laat staan met minder, te laten zitten. Dus als de regering in al haar wijsheid besluit te blijven dan mag ik bidden dat ze 'haar' defensie apparaat in staat stelt die klus enigzins redelijk te klaren.
Reagan stookte het vuurtje op en liet ze lekker tegen elkaar vechten.
Die Reagan heeft nog agent orange en zo naar Irak gestuurd, waar Bush later naar op zoek ging als WMD, maar die waren al lang gebruikt of verrot en begraven in het zand.
Dit hebben we ook te danken aan Bush
[ Bericht 7% gewijzigd door henkway op 06-09-2007 17:19:33 ]