[Centraal] Beleggen & Aandelen deel 22

quote:

Op vrijdag 16 november 2007 11:24 schreef JimmyJames het volgende:
Ik ga binnenkort ook maar eens banken kopen, nederlandse dat wel.

Op basis van dat artikel ? Of heb je nog andere ideëen ? Ik overweeg ook wat financials, eigenlijk vooral ING, maar ik zie er de komende tijd nog geen enkele heil in, ik wacht nog even af, KW's wat mij betreft al netjes, dividend is al helemaal keurig, maar ik denk dat een lagere instap prima mogelijk is.

Ik zit op dit moment alleen nog met LCMG, totaal niet gelukkig met wat er momenteel gebeurt, maar voor de LT liggen ze prima en er is nog plek op de plank.

quote:

Op maandag 19 november 2007 23:31 schreef elcastel het volgende:
Ik zit op dit moment alleen nog met LCMG, totaal niet gelukkig met wat er momenteel gebeurt, maar voor de LT liggen ze prima en er is nog plek op de plank.

Ik zit op dit moment met SBM. Omdat die lui het grootste gedeelte van de omzet in dollars draaien doen veel beleggers hun aandelen van de hand. Laatste paar dagen iets van 15-16% gedaald.
Orderportefeuille van SBM zit echter bomvol en geeft geen aanleiding tot zorgen. Vraag is hoelang de malaise nog aanhoudt en wanneer de bodem is bereikt zodat ik bij kan kopen.

Moozes kriebel. AEX stond vanmorgen op 485.

quote:

Op maandag 19 november 2007 16:08 schreef zzzzzzz het volgende:

[..]

De standaarddeviatie (volatiliteit) is hier te vinden: http://www.euronext.com/t(...)7.html?selectedMep=2

die volatiliteitindex is iets anders dan de standaard deviatie.

quote:

Op maandag 19 november 2007 23:31 schreef elcastel het volgende:

[..]

Op basis van dat artikel ? Of heb je nog andere ideëen ?

Natuurlijk niet enkel op basis van dat artikel. Lage k/w, lage koers tov year-high.
Fortis heeft mijn voorkeur maar ik wacht nog wel enkele weken op een geschikt instapmoment. Ik denk dat we zelfs onder de 15 kunnen komen.
We dalen nog totdat de kredietcrisis overzichtelijk in beeld is gebracht. Het gros moet nog afgeschreven worden volgens sommige analysten, kan nog even duren dus.

Nou, Grolsch ook voor een mooie prijs verkocht, posities in aandelen zijn nu vrij klein, zijlijn is voorlopig wel even de place to be.

Wallstreet is weer erg wispelturig vandaag, dollar op recordhoogte (1.4815 as I speak)

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 15:12 schreef JimmyJames het volgende:

Fortis heeft mijn voorkeur maar ik wacht nog wel enkele weken op een geschikt instapmoment. Ik denk dat we zelfs onder de 15 kunnen komen.

Fortis heeft wel een hoger risico ivm de overname van ABN Amro, het kan zijn dat een evt. groei daar dus trager loopt dan bij branche genoten.

Neemt niet weg dat de koersen nu zakken naar aantrekkelijke instapniveaus voor de (mid)lange termijn maar ik denk dat je 15 Euro nog wel eens te hoog kan zijn.

ABN-AMRO is m.i. tegen een veel te hoge prijs overgenomen. Dat was leuk voor mensen die aandelen ABN-AMRO hadden maar dit geld komt dus uit de zakken van Fortis beleggers.

[ Bericht 100% gewijzigd door SeLang op 20-11-2007 22:40:25 ]

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 21:17 schreef DIGGER het volgende:

[..]

Fortis heeft wel een hoger risico ivm de overname van ABN Amro, het kan zijn dat een evt. groei daar dus trager loopt dan bij branche genoten.

Neemt niet weg dat de koersen nu zakken naar aantrekkelijke instapniveaus voor de (mid)lange termijn maar ik denk dat je 15 Euro nog wel eens te hoog kan zijn.

We zakken ondertussen gewoon door. Mss komen we nog op het 2003-niveau van rond de 9e. Anyways, ik ben geduldig genoeg om niet overmoedig in te stappen. Fortis is trouwens ook het aandeel op de AEX dat het hoogste koersdeel tov van de huidige koers scoort onder de analysten (65% hoger), dat stond vanochtend in de pers, en gisteren op iex.nl.

quote:

Op dinsdag 20 november 2007 14:29 schreef _Henry_ het volgende:

[..]

die volatiliteitindex is iets anders dan de standaard deviatie.

Het is wel een redelijke benadering en het voordeel is dat je de huidige verwachting van de volatiliteit kan zien in plaats van de historische volatiliteit.

Wanneer het geen goede benadering zou zijn dan zouden de opties verkeerd geprijst zijn.

Je kunt nu goed zien hoe het sentimaant 180 graden gedraaid is. Een half jaar, jaar terug bij matige cijfers gingen de koersen alsnog omhoog, op overnamegeruchten etc.
Soms bijna te absurd voor woorden.

Nu, bij goede cijfers (Ahold vandaag bv), gaan de koersen als nog om laag.

Fortis zou een aardig aandeel zijn om tzt op te pikken, een Vedior ook (al < 50% gedaald) maar aandelen kopen doen we voorlopig maar even niet.

Ik heb trouwens gisteren toch LCMG de deur uitgegooid, op 1,75¤. Ik koop ze wel weer terug op 0,10¤.

Zelf hanteer ik als criterium voor aankoopmoment dat de S&P500 kwa koers/winstverhouding in elk geval onder het lange termijn gemiddelde moet staan. Momenteel is de trailing 12mnd P/E ongeveer 17, terwijl het 200 jaars gemiddelde van de Amerikaanse aandelenmarkt 14,6 bedraagt. Dus nog zo'n 15% te gaan voordat we terug zijn op het historisch gemiddelde. Aandelen zijn dan nog steeds niet goedkoop maar precies gemiddeld dus. Om 'goedkoop' te zijn moet je daar nog een paar punten onder zitten. Ik kom dan uit op een S&P500 van ongeveer ~1000. Op die koers zou je kunnen spreken van een lichte onderwaardering.

De AEX is sterk gecorreleerd met de S&P500 en die hobbelt dus gewoon mee, zij het met (terecht) een lagere waardering en grotere uitslagen naar beide kanten. Dat komt vooral door het grote gewicht van de financials. Volgens bovenstaande logica zou ik een AEX willen zien van ~350.

Dit zijn de niveaus waarop mijn kooporders staan (al >1 jaar). Je zit dan nog steeds ver boven de echt lage niveaus die in de jaren '70 en eind jaren '40 werden gehaald (ca k/w=7 voor de totale markt) maar het geeft genoeg veiligheids marge om over lange termijn gemiddeld een rendement te kunnen halen van zo'n 7% per jaar na inflatie. (historisch gemiddelde is 6,9%).

Had ik vorige week maar grolschjes gekocht

quote:

Op woensdag 21 november 2007 21:03 schreef SeLang het volgende:
Zelf hanteer ik als criterium voor aankoopmoment dat de S&P500 kwa koers/winstverhouding in elk geval onder het lange termijn gemiddelde moet staan. Momenteel is de trailing 12mnd P/E ongeveer 17, terwijl het 200 jaars gemiddelde van de Amerikaanse aandelenmarkt 14,6 bedraagt. Dus nog zo'n 15% te gaan voordat we terug zijn op het historisch gemiddelde. Aandelen zijn dan nog steeds niet goedkoop maar precies gemiddeld dus. Om 'goedkoop' te zijn moet je daar nog een paar punten onder zitten. Ik kom dan uit op een S&P500 van ongeveer ~1000. Op die koers zou je kunnen spreken van een lichte onderwaardering.

Dit zijn de niveaus waarop mijn kooporders staan (al >1 jaar). Je zit dan nog steeds ver boven de echt lage niveaus die in de jaren '70 en eind jaren '40 werden gehaald (ca k/w=7 voor de totale markt) maar het geeft genoeg veiligheids marge om over lange termijn gemiddeld een rendement te kunnen halen van zo'n 7% per jaar na inflatie. (historisch gemiddelde is 6,9%).

Beste SeLang,

Ik weet dat ik bij yahoo finance veel koers informatie en dergelijke kan krijgen. Bijvoorbeeld via http://finance.yahoo.com/q/hp?s=%5EGSPC&a=00&b=3&c=1850&d=10&e=23&f=2007&g=m krijg je de koers van de S&P 500 van de laaste 150j met een maandelijks interval. Deze kun je dan exporteren naar een excel sheet en dergelijke.

Vraag:
Waar haal je de informatie wat betreft P/E ratio's vandaan?
Waar vind je gegevens die gecorrigeerd zijn voor de inflatie? Bijvoorbeeld de S&P koers van de laatse 200j gecorrigeerd voor inflatie.
Is de P/E ratio wel transparant ? Het lijkt mij dat deze afhankelijk is van de manier van boekhouden. Deze manier lijkt me dat deze de laatste 200 jaar wel veranderd is.

Vandaag lijkt de 1e dag te worden deze maand met een groene AEX nadat ie de handelsdag ervoor ook groen was.

quote:

Op vrijdag 23 november 2007 12:59 schreef Sigmund_Freud het volgende:

Vraag:
Waar haal je de informatie wat betreft P/E ratio's vandaan?
Waar vind je gegevens die gecorrigeerd zijn voor de inflatie? Bijvoorbeeld de S&P koers van de laatse 200j gecorrigeerd voor inflatie.
Is de P/E ratio wel transparant ? Het lijkt mij dat deze afhankelijk is van de manier van boekhouden. Deze manier lijkt me dat deze de laatste 200 jaar wel veranderd is.

Het historisch gemiddelde van 14.6 heb ik niet zelf uitgerekend. Het komt uit het boek van Jeremy Siegel - Stocks for the Long Run (aanrader!). Het berekenen van een dergelijk getal is inderdaad niet zo simpel, maar zoals je op het onderstaande plaatje ziet bestaat er toch een soort van 'normale' range die redelijk consistent is over de hele periode. Alleen de periode na ~1997 zit echt buiten de normale range (pas op! plaatje loopt maar tot 2001).

Het is gelijk duidelijk dat de huidige waardering weer binnen de normale range ligt, maar wel ruim boven het gemiddelde. Je ziet op populaire websites e.d. vaak mensen beweren dat de koersen nu historisch 'laag' zijn. Dat komt omdat zij vergelijken me de waarderingen van de afgelopen 10 jaar toen de waarderingen abnormaal hoog lagen.

Nog een ander leuk en opvallend feitje: zoals ik al schreef bedroeg het voor inflatie gecorrigeerde totale rendement (dividend + koersstijgingen) op een aandelenbelegging ca 6,9% gemiddeld per jaar. Dat is zo goed als gelijk aan 1/(gemiddelde P/E) = 1/14.6 = 6,8%. Als je hier even over nadenkt is dat ook volkomen logisch: uiteindelijk komt jouw beleggingsrendement uit de bedrijfswinst.

Ik vroeg me af: is handelen in opties en dan met name calls minder of juist risicovoller dan handelen in turbos?
En als ik over de lange termijn en stijgende trend met een hoge volatiliteit voorzie, welke van de twee is dan geschikter?

Ik las ergens iets over dat opties vooral door onervaren beleggers worden gebruikt en dat turbo's vooral winstgevend zijn voor de bank. Ik geloof dat het SeLang was die daar een keer iets over schreef.

quote:

Op zondag 25 november 2007 12:08 schreef Lente_ninja het volgende:
Ik las ergens iets over dat opties vooral door onervaren beleggers worden gebruikt en dat turbo's vooral winstgevend zijn voor de bank. Ik geloof dat het SeLang was die daar een keer iets over schreef.

Dat van die onervaren optie beleggers was in een bepaalde context, het is geen oordeel over het instrument an sich.
Turbo's zijn een 'structured product' waar inderdaad de uitgevende bank goed aan verdient. In feite is het een speculatie met geleend geld, maar dat zit in het product verborgen. De bank verdient goed aan het (hoge) rentetarief dat wordt berekend (dat zit verrekend in het financierings niveau dat opschuift naarmate de tijd verstrijkt).

De oorspronkelijke vraag valt niet te beantwoorden. Opties en turbo's zijn totaal verschillende instrumenten met verschillende eigenschappen. Voor optiestrategieen moet je een visie hebben op volatiliteit (toenemend of afnemend). Bij een turbo heeft volatiliteit geen invloed op de prijs, er zit ook geen verwachtingswaarde in. De rente heeft bij zowel opties als turbo's invloed op de prijs, maar bij turbo's zit daar ook de winst voor de bank in verwerkt (bij opties is het de normale marktrente). Turbo's hebben het risico dat je door een glitch/spike onmiddellijk kunt worden uitgestopt (geen herstel mogelijk) terwijl je dat bij opties zelf bepaalt.

quote:

Op zondag 25 november 2007 12:40 schreef SeLang het volgende:

[..]

Dat van die onervaren optie beleggers was in een bepaalde context, het is geen oordeel over het instrument an sich.
Turbo's zijn een 'structured product' waar inderdaad de uitgevende bank goed aan verdient. In feite is het een speculatie met geleend geld, maar dat zit in het product verborgen. De bank verdient goed aan het (hoge) rentetarief dat wordt berekend (dat zit verrekend in het financierings niveau dat opschuift naarmate de tijd verstrijkt).

De oorspronkelijke vraag valt niet te beantwoorden. Opties en turbo's zijn totaal verschillende instrumenten met verschillende eigenschappen. Voor optiestrategieen moet je een visie hebben op volatiliteit (toenemend of afnemend). Bij een turbo heeft volatiliteit geen invloed op de prijs, er zit ook geen verwachtingswaarde in. De rente heeft bij zowel opties als turbo's invloed op de prijs, maar bij turbo's zit daar ook de winst voor de bank in verwerkt (bij opties is het de normale marktrente). Turbo's hebben het risico dat je door een glitch/spike onmiddellijk kunt worden uitgestopt (geen herstel mogelijk) terwijl je dat bij opties zelf bepaalt.

Ik had ook op een beleggingswebsite (ja, ik ben nog steeds trouw aan het oefenen met m'n virtuele euros ) gelezen dat er een reden is dat banken je tegewoordig doodgooien met turbo reclames. Opties lijken me wel spannend om eens een keer een gokje mee te wagen voor de lol, maar ik zou ze zelf vooral gebruiken om mijn portefeulle te beschermen... als een soort verzekering zeg maar.

SeLang, jij lijkt aardig thuis te zijn in de beleggerswereld. Wat denk jij van iShares en dan die voor bijvoorbeeld de AEX? het lijkt mij wel wat om te wachten tot de beurs laagstaat en dan flink veel investeren in die iShares en dan het zaakje een jaar of tien a twintig laten sudderen . Risico is er altijd, maar ik denk dat over één a twee decennia de koersen toch wel hoger zullen staan dan nu, maar wat als we tussentijds een krach krijgen? Kan iShares dan falliet gaan als mensen in paniek raken?

quote:

Op zondag 25 november 2007 13:54 schreef Lente_ninja het volgende:

[..]

Ik had ook op een beleggingswebsite (ja, ik ben nog steeds trouw aan het oefenen met m'n virtuele euros ) gelezen dat er een reden is dat banken je tegewoordig doodgooien met turbo reclames. Opties lijken me wel spannend om eens een keer een gokje mee te wagen voor de lol, maar ik zou ze zelf vooral gebruiken om mijn portefeulle te beschermen... als een soort verzekering zeg maar.

Zelf vind ik dat een onzinnige en onlogische strategie.
Je bent of belegger of speculant. Als je belegger bent dan waardeer je het aandeel op fundamentele argumenten. Een aandeel is na een koersdaling nog steeds hetzelfde aandeel. Als het voor de koersdaling koopwaardig was dan is het na een koersdaling is het alleen maar koopwaardiger geworden. Tenzij het bedrijf echt verslechterd is. Dingen als 'stoploss' en puts 'ter bescherming' zijn in die context onzinnige begrippen. Een putoptie kost echt geld. Een koersdaling van je portefeuille kost niks. Die koersdalingen zijn ruis, op lange termijn komt altijd de fundamentele waarde naar boven.

quote:

SeLang, jij lijkt aardig thuis te zijn in de beleggerswereld. Wat denk jij van iShares en dan die voor bijvoorbeeld de AEX? het lijkt mij wel wat om te wachten tot de beurs laagstaat en dan flink veel investeren in die iShares en dan het zaakje een jaar of tien a twintig laten sudderen . Risico is er altijd, maar ik denk dat over één a twee decennia de koersen toch wel hoger zullen staan dan nu,

Dat is een goede strategie. Indextrackers zoals die van iShares hebben lage beheerkosten. Over een periode van 10-20 jaar verslaan dergelijke indextrackers de meerderheid van de professionele beleggers en fondsen met hogere kosten (regiofondsen, themafondsen, etc). Dat is ook logisch als je er even over nadenkt....
Ik heb nog ergen eens leuk plaatje hierover. Tzt zal ik dat wel eens posten.

Koersverloop is onvoorspelbaar, maar kijkend naar de Amerikaanse beurs (daar is de meeste data over) is er in de geschiedenis geen enkele periode geweest van >15 jaar waarin het totale rendement (koersstijging + dividend, gecompenseerd voor inflatie) negatief was. Zelfs als je op de top in 1929 was ingestapt was je 15 jaar later weer boven water geweest. Mogelijke uitzondering is de beurs van Japan.

quote:

maar wat als we tussentijds een krach krijgen? Kan iShares dan falliet gaan als mensen in paniek raken?

Voor zover ik weet hoort het beheerde fondsvermogen niet bij de boedel van iShares, dus bij een eventueel faillisement is dat veilig. Volgens mij is dat bij wet zo geregeld. Maar als je twijfelt kun je het antwoord vast wel op hun website vinden (of even een mailtje naar ze sturen om te vragen hoe dat is geregeld)