De Hond: "Wilders heeft potentieel van 30 zetels"

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:42 schreef aapje22 het volgende:
Trouwens het gaat om inegratie van allochtonen, niet per definitie "moslims" dus.
Dat is bijzaak in deze.

Dat ben ik pertinent niet met je eens. Veruit de meeste allochtonen zijn prima geïntegreerd, in elk geval tot het niveau waarop zij onze samenleving accepteren zoals die is en de kansen omarmen welke die samenleving biedt. Één groep allochtonen echter blijft hierbij structureel achter: de moslims.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:43 schreef aapje22 het volgende:

[..]

Het zou misschien helpen als je je mening toe kon lichten op basis van feiten of aanwijzingen.

Waarom zou ik? Ik heb niet de illusie dat ik jou of Re van mijn gelijk zal kunnen overtuigen, met hoeveel feiten of aanwijzingen ik ook aan kom zetten. Maar als jullie wel de behoefte voelen om met feiten en aanwijzingen mijn keiharde ongelijk te bewijzen, ga dan ajb gerust je gang.

Iets kan niet definitief mislukken als het een continu proces is. Je verwachting (en hoop) is dat het niet gaat lukken op de manier waarop jij het wil zien, dat is wat anders.

Omdat een discussie voeren nogal lastig is als je een mening vormt op basis van ideeën die onbekend zijn.
Dat er problemen zijn met jongeren die een Marokkaanse en meestal dus ook Islamitische achtergrond hebben , ben ik met je eens omdat het nou eenmaal feitelijk is aan te tonen.
Maar wat niet feitelijk is aan te tonen, is dat de Islam, het Islamitisch geloof , een rol speelt in de gedragingen van deze jongeren.
Ik geloof daar niets van , eigenlijk.
Dat ze niet zouden zijn geintegreerd, geloof ik slechts ten dele.
Ze hebben natuurlijk de pech dat hun ouders jarenlang aan hun lot over zijn gelaten in Nederland, soms de taal nog helemaal niet spreken, en ze dus ook weinig kennis kunnen laten maken met wat we in Nederland van mensen vragen.
En zoals ik al eerder zei is segegratie(de bron van non-integratie, om het even kort te zeggen) weinig tot niet bestreden, door bepaalde wijken en scholen te creeëren waardoor deze mensen niet leerden dat samen leven, en samen werken de norm moet zijn in Nederland om verder te komen en ook meer begrip voor een ander te krijgen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:53 schreef Sidekick het volgende:
Iets kan niet definitief mislukken als het een continu proces is. Je verwachting (en hoop) is dat het niet gaat lukken op de manier waarop jij het wil zien, dat is wat anders.

Dat is niet wat anders. Als het uiteindelijk gaat worden wat ik denk dat het uiteindelijk wordt, dan noem ik dat "een definitieve mislukking".

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:53 schreef Sidekick het volgende:
Iets kan niet definitief mislukken als het een continu proces is. Je verwachting (en hoop) is dat het niet gaat lukken op de manier waarop jij het wil zien, dat is wat anders.

Ik mag hopen dat hij niet hóópt dat de integratie mislukt, anders bevind ie zich wel in een heel wonderlijke spagaat.
Maar om even on topic daar ook wat over te zeggen: Ik hoor Wilders vrijwel nooit over integratie.
Het is meer van : je past je aan of rot maar op.
Ik denk niet dat die aanpak gaat werken.En die is ook niet wenselijk, lijkt me.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:58 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Dat is niet wat anders. Als het uiteindelijk gaat worden wat ik denk dat het uiteindelijk wordt, dan noem ik dat "een definitieve mislukking".

Maar het integratie proces is nog niet ten einde dus,volgens jou?

Kijk, je kunt natuurlijk de respectabele mening hebben dat als we er alsnog maar genoeg geld tegenaan gooien (want uiteindelijk stuurt de politiek op geld), het uiteindelijk allemaal wel goed zal komen. Maar er zijn twee redenen waarom ik denk dat het een hopeloze zaak is:

Dat geld hebben we helemaal niet. Er zijn tal van andere maatschappelijk problemen die ook om een bak met geld vragen. En aangezien er in het verleden al genoeg geld naar de integratie van moslims is gegaan (zonder het gewenste resultaat, allemaal over de balk gegooid), denk ik dat dat probleem de komende tijd achteraan in de rij zal moeten aansluiten.

De wil ontbreekt, van beide kanten. De meeste autochtonen zijn het zolangzamerhand spuugzat en zijn echt niet bereid de moslimgemeenschap nog een stap tegemoet te komen. Zelfs andere allochtonen hebben het zolangzamerhand behoorlijk gehad met moslims. Zij verpesten ook hun leefomgeving en bezorgen hen een slechte naam, vanuit de vreemde, betreurenswaardige gewoonte van veel autochtonen om alle allochtonen over één kam te scheren. En dan als laatste de moslimgemeenschap: die heb ik nog nooit kunnen betrappen op enige toegeeflijkheid richting de Nederlandse samenleving. En het lijkt er zelfs sterk op dat de gemiddelde moslim met de dag radicaler wordt in zijn/haar opvattingen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:59 schreef aapje22 het volgende:

[..]

Maar het integratie proces is nog niet ten einde dus,volgens jou?

Och, er zal in het gunstigste geval vast nog wel wat rek inzitten, maar niet genoeg om het te laten lukken volgens de verwachtingen die ik daarvan heb.

Het is net zoiets als roepen dat je verloren hebt, terwijl de wedstrijd nog bezig is maar je wel met 20-0 achterstaat.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 22:16 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Och, er zal in het gunstigste geval vast nog wel wat rek inzitten, maar niet genoeg om het te laten lukken volgens de verwachtingen die ik daarvan heb.

Het is net zoiets als roepen dat je verloren hebt, terwijl de wedstrijd nog bezig is maar je wel met 20-0 achterstaat.

Ik ben het met je eens dat niet ieder probleem met geld op te lossen is.
Maar wordt er niet veel teveel in problemen gedacht in plaats van in oplossingen?
De stelling dat de gemiddelde moslim steeds radicaler wordt , bestrijd ik, omdat ik zowel in een buurt woon waar veel moslims wonen, alswel moslim vrienden heb.
Je kan zeggen dat het geen graadmeter is, maar dan klopt je stelling over de "gemiddelde" moslim die radicaal wordt ook niet.
Wat je wel ziet is dat er moslims zijn die in reactie op totale hypes zoals het dragen van hoofddoekjes zich juist zoiets aanmeten om stelling te nemen in zo'n non discussie.
Een burka is weer een heel ander verhaal omdat je daarmee communicatie vermoeilijkt.
Maar het dragen van een hoofddoek, al of niet uit religiueze overwegingen is toch niets waar je je druk over moet maken?
Maakt men zich druk over zwartekouzenchristen meisjes die in bepaalde beroepen geen broek willen dragen maar een rok?ik vindt dat van een zelfde orde.Je kan het ouderwets vinden wat ze doen, maar okey, verder is het toch niet hinderlijk lijkt me.
Verder noem je de groep die niet integreerd consequent moslims,vermoed je verband met de religie en non-integratie?

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 22:24 schreef aapje22 het volgende:
Maar wordt er niet veel teveel in problemen gedacht in plaats van in oplossingen?

Wat mij betreft wel. Wilders heeft de ideale oplossing voor dit probleem, het is praktisch zeer goed uitvoerbaar en het kost bijna niets. Maar je hoort de oppositie alleen maar over "onuitvoerbaar zus" en "problemen zo".

En die oplossing is?

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 22:35 schreef aapje22 het volgende:
En die oplossing is?

Hmmm, ik heb eens even zitten zoeken op de site van de PVV, en ik dacht dat Wilders een voorstander was van het 'terugsturen' (d.w.z. het afnemen van de Nederlandse nationaliteit en op de boot zetten) van criminele en/of radicale en/of haatzaaiende en/of chronisch onaangepaste mensen met een dubbele nationaliteit, maar dat blijkt niet het geval te zijn. Nouja, dan beschouw ik het maar gewoon als m'n eigen idee.

Dan wordt het toch een eigen partijtje oprichten kerel, of nog verder naar rechts opschuiven...
Maar wat ik dus wel wonderlijk vind is dat je je beredenering dus baseerde op vermeende standpunten van PVV/Wilders die hij vervolgens niet blijkt te hebben.
Dat vind ik op zijn zachtst gezegd niet erg sterk.
Maar goed jij zou dat wenselijk vinden?
Het is inderdaad niet haalbaar , omdat de meesten gewoon hier geboren en getogen zijn.
Maar is het niet een beter idee om deze kansloze jongeren meer kansen te geven, beter onderwijs, geen discriminatie op de arbeidsmarkt, waardoor de groep "criminelen" steeds kleiner wordt en die dan vervolgens justitieel vervolgen?
En nog een aantal eerder genoemde zaken waaronder segregratie tegen gaan wat ik al eerder noemde.
Je ziet kennelijk weinig heil in deze aanpak, merk ik aan je, maar het is allemaal nog niet of nauwelijks geprobeerd.
Kijk, de tijd van naief zijn en mensen vertroetelen of politiek correct spreken over allochtonen en problemen is gelukkig voorbij, maar de dingen die Wilders wil of die jij zegt te willen, lijken mij ook geen oplossing.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 22:55 schreef aapje22 het volgende:
Dan wordt het toch een eigen partijtje oprichten kerel, of nog verder naar rechts opschuiven...
Maar wat ik dus wel wonderlijk vind is dat je je beredenering dus baseerde op vermeende standpunten van PVV/Wilders die hij vervolgens niet blijkt te hebben.
Dat vind ik op zijn zachtst gezegd niet erg sterk.

Een ietwat vreemde conclusie. Nergens schrijf ik dat ik mijn beredenering baseerde op de vermeende standpunten van de PVV/Wilders. Mijn beredeneringen komen toch vooral uit mijn eigen hoge hoed. Alleen dacht ik dat Wilders er hetzelfde over dacht, en dat blijkt (vooralsnog!) dus niet zo te zijn. Maar dat doet verder natuurlijk niets af aan de juistheid van de redenatie.

quote:

Het is inderdaad niet haalbaar , omdat de meesten gewoon hier geboren en getogen zijn.

En dat maakt het niet haalbaar, want...

quote:

Maar is het niet een beter idee om deze kansloze jongeren meer kansen te geven, beter onderwijs, geen discriminatie op de arbeidsmarkt, waardoor de groep "criminelen" steeds kleiner wordt en die dan vervolgens justitieel vervolgen?

Nee, dat is geen beter idee. Ze hebben al alle kansen (in elk geval minimaal net zoveel als andere jongeren), en voor zover er überhaupt sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt hebben ze dat toch vooral aan zichzelf te danken.

quote:

En nog een aantal eerder genoemde zaken waaronder segregratie tegen gaan wat ik al eerder noemde.

Hoe had je dat concreet in gedachte? Als mensen niet willen, dan willen ze niet.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 23:04 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Een ietwat vreemde conclusie. Nergens schrijf ik dat ik mijn beredenering baseerde op de vermeende standpunten van de PVV/Wilders. Mijn beredeneringen komen toch vooral uit mijn eigen hoge hoed. Alleen dacht ik dat Wilders er hetzelfde over dacht, en dat blijkt (vooralsnog!) dus niet zo te zijn. Maar dat doet verder natuurlijk niets af aan de juistheid van de redenatie.
[..]

En dat maakt het niet haalbaar, want...
[..]

Nee, dat is geen beter idee. Ze hebben al alle kansen (in elk geval minimaal net zoveel als andere jongeren), en voor zover er überhaupt sprake is van discriminatie op de arbeidsmarkt hebben ze dat toch vooral aan zichzelf te danken.
[..]

Hoe had je dat concreet in gedachte? Als mensen niet willen, dan willen ze niet.

Net zoals je denkt dat als vrouwen de top niet halen het aan hen zelf ligt en niet aan hun kwaliteiten?
Die dingen zijn niet letterlijk te bewijzen maar het plan dat Minister Ter Horst presenteerde om discriminatie tegen te gaan is niet zomaar uit de lucht komen vallen.
De haalbaarheid zit 'm in dat je Nederlandse en/of Eururopese staatsburgers bijvoorbeeld niet "terug" kan sturen naar Marokko, omdat ze voor de wet al geen Marokkaan zijn, ze gaan niet terug want ze kennen het land niet/nauwelijks, en iemand statenloos verklaren is ook niet heel gemakkelijk en ook niet wenselijk.
Ik vindt persoonlijk wel dat je een uitglijder maakt door te denken dat Wilders jouw mening deelde, maar goed, ik begrijp dat het toegeven daarvan moeilijk is.
Dat mensen niet willen integreren , is ook een fabeltje.
De meeste allochtone vrouwen (met name) zijn blij dat ze eindelijk serieus worden genomen, dat ze hun huis uit kunnen, de taal leren ,cursussen volgen en hogerop komen.
Marokkaanse meisjes doen het in tegenstelling tot bijvoorbeeld jongens veel beter op school, zijn ook vaker hoger opgeleid.Dat zijn ook "moslims", en die veroorzaken dus niet het probleem.
Het zit dus nogmaals niet in de islamitische grondslag van deze mensen.
Ik ben het met je eens als je zegt dat criminaliteit en onaangepast gedrag aangepakt zal moeten worden, en voor een aantal mensen, maar dat is echt niet zo'n grote groep, is inderdaad geen plaats in onze samenleving omdat ze die gewoonweg niet willen accepteren zoals ie is en misschien radicale ideeën aanhangen.
Maar precies daarom is iedere nuance wel belangrijk, alleen ik hoor Wilders nooit ook maar 1 nuance maken met betrekking tot islamitische allochtonen.
Fortuyn deed dat nog weleens , daarom zie ik daar ook wel wezenlijk een verschil in.
Fortuyn zou ook niet de Koran verbieden, hoe weinig hij ook ophad met de islamitische cultuur.
Omdat hij ook een voorstander van freedom of speech en vrijheid van godsdienst was.
Daarom wou hij ook artikel 1 afschaffen: als zij dan de koran mochten lezen , wou hij kunnen zeggen dat het een klote boek was met rare ideeën zonder als rascist afgeschilderd te worden of bedreigd te worden.Hij noemde dat "leren ruzie maken". Met woorden dus , niet met geweld.
Daar zit toch een enorm verschil in,ook al was ik ook al geen Fortuyn fan.

quote:

Op zondag 12 augustus 2007 14:27 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Prima hoor, donder maar op. Aan figuren zoals jij hebben we toch niks als de moslimhel hier echt losbreekt. Jij gaat er waarschijnlijk achteraan lopen.

Nostradamus schijnt zoiets voorspelt te hebben..

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 23:32 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Nostradamus schijnt zoiets voorspelt te hebben..

Wat heeft-ie voorspeld?

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 23:31 schreef aapje22 het volgende:
Net zoals je denkt dat als vrouwen de top niet halen het aan hen zelf ligt en niet aan hun kwaliteiten?

Ik denk niet dat dat in eerste instantie ligt aan hun kwaliteiten, maar vooral aan hun prioriteiten.

quote:

De haalbaarheid zit 'm in dat je Nederlandse en/of Eururopese staatsburgers bijvoorbeeld niet "terug" kan sturen naar Marokko, omdat ze voor de wet al geen Marokkaan zijn, ze gaan niet terug want ze kennen het land niet/nauwelijks, en iemand statenloos verklaren is ook niet heel gemakkelijk en ook niet wenselijk.

Dat zie je verkeerd. Alle Marokkaanse Nederlanders zijn voor de Marokkaanse wet óók Marokkaan. Dat heb ik niet verzonnen, dat is gewoon zo. En als je het aan een Marokkaanse Nederlander vraagt, zal hij ook beweren dat er geen enkele mogelijkheid is om die Marokkaanse nationaliteit op te geven. Van dat laatste ben ik dan weer wat minder overtuigd, maar het komt me eigenlijk wel mooit uit.

quote:

Ik vindt persoonlijk wel dat je een uitglijder maakt door te denken dat Wilders jouw mening deelde, maar goed, ik begrijp dat het toegeven daarvan moeilijk is.

Ik geef dat toch toe Het maakt me simpelweg weinig uit. Ik ben TomTancr3do, niet Geert Wilders, en ik kan heel goed voor mezelf nadenken. Ergo, je zoekt spijkers op laag water.

quote:

Marokkaanse meisjes doen het in tegenstelling tot bijvoorbeeld jongens veel beter op school, zijn ook vaker hoger opgeleid.

Om vervolgens weer met een hoofddoek aan het aanrecht te belanden. Nee, dat schiet op.

quote:

Fortuyn deed dat nog weleens , daarom zie ik daar ook wel wezenlijk een verschil in.
Fortuyn zou ook niet de Koran verbieden, hoe weinig hij ook ophad met de islamitische cultuur.
Omdat hij ook een voorstander van freedom of speech en vrijheid van godsdienst was.
Daarom wou hij ook artikel 1 afschaffen: als zij dan de koran mochten lezen , wou hij kunnen zeggen dat het een klote boek was met rare ideeën zonder als rascist afgeschilderd te worden of bedreigd te worden.Hij noemde dat "leren ruzie maken". Met woorden dus , niet met geweld.
Daar zit toch een enorm verschil in,ook al was ik ook al geen Fortuyn fan.

Ik was het wel eens met Fortuyn, maar Fortuyn is inmiddels alweer vijf jaar dood en er is nog steeds niks ondernomen. In de tussentijd is het van kwaad tot erger geworden (de moord op Van Gogh, complete wijken die onleefbaar gemaakt worden door moslimjeugd, etc.) dus de maatregelen die je nu moet nemen zijn harder dan de maatregelen die je vijf jaar geleden kon nemen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 23:50 schreef TomTancr3do het volgende:

[..]

Ik denk niet dat dat in eerste instantie ligt aan hun kwaliteiten, maar vooral aan hun prioriteiten.
[..]

Dat zie je verkeerd. Alle Marokkaanse Nederlanders zijn voor de Marokkaanse wet óók Marokkaan. Dat heb ik niet verzonnen, dat is gewoon zo. En als je het aan een Marokkaanse Nederlander vraagt, zal hij ook beweren dat er geen enkele mogelijkheid is om die Marokkaanse nationaliteit op te geven. Van dat laatste ben ik dan weer wat minder overtuigd, maar het komt me eigenlijk wel mooit uit.
[..]

Ik geef dat toch toe Het maakt me simpelweg weinig uit. Ik ben TomTancr3do, niet Geert Wilders, en ik kan heel goed voor mezelf nadenken. Ergo, je zoekt spijkers op laag water.
[..]

Om vervolgens weer met een hoofddoek aan het aanrecht te belanden. Nee, dat schiet op.
[..]

Ik was het wel eens met Fortuyn, maar Fortuyn is inmiddels alweer vijf jaar dood en er is nog steeds niks ondernomen. In de tussentijd is het van kwaad tot erger geworden (de moord op Van Gogh, complete wijken die onleefbaar gemaakt worden door moslimjeugd, etc.) dus de maatregelen die je nu moet nemen zijn harder dan de maatregelen die je vijf jaar geleden kon nemen.

Om vervolgens weer met een hoofddoek aan het aanrecht te belanden, je bent wel erg cynisch.
Nee, juist niet , deze meisjes/vrouwen komen juist verder en kunnen inderdaad eens afrekenen met de stigmatiseringen waar ze doorgaans last van hebben.
Door te emanciperen en te studeren ontstijgen ze de druk van wat minder opgeleide islamitische vrouwen misschien inderdaad nog hebben, onderdrukking(in meer of mindere mate)en ze trouwen ook niet meer per sé met Marokkanen of blijven zelfs geen Islamiet.
Kijk ook daar is nuance, er worden vrouwen onderdrukt en geslagen , dat is realiteit.
Maar Nederlandse vrouwen worden ook geslagen door mannen, en er is ook nog zoiets als bewust kiezen voor huisvrouw.
Mijn moeder is zelf traditioneel opgevoed, christelijk en ondanks dat ze geleerd had om zuster te worden stopte ze met werken toen mijn oudste broer werd geboren.
Niet omdat dat nou onder druk moest, maar omdat het niet anders was , en ze heeft dat zelf nooit als vervelend ervaren.
Ze koos daarvoor en heeft dat nooit anders gewild.
Die mogelijkheid bestaat dus óók, dat je kiest voor zo'n leven, en als je op die manier gelukkig bent is dat ook niet een probleem.Zolang je maar kan kiezen, en niet gedwongen wordt, dat is wat belangrijk is.

Ten eerste, houd eens op met doen alsof de wereld vergaat als Wilders aan de macht komt.

Ten tweede, peilingen van De Hond...

Wilders komt niet aan de macht en zijn ideeën worden ook nooit uitgevoerd.
Net zo min als zijn angst voor een islamitisch nederland op niets is gebaseerd.
Dus ga maar rustig slapen menen

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 23:33 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Wat heeft-ie voorspeld?

lees zelf ff zijn boeken ja

Wie z'n boeken?

Ach Wilders haalt mischien een keer 30 zetels en dan is de koek ook wel op aangezien 4/5 compleet niet zit te wachten op wat deze brallende vloermop te melden heeft

Bovendien vraag ik me af hoeveel houdbaarheidsdatum een partij zoals de PVV heeft en hoe bestendig voor ruzie deze is.