Religie

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:50 schreef locutus51 het volgende:
Atheisme hoeft niets te bewijzen, atheisme ontkent inderdaad maar niet op basis van bewijzen maar op basis van gebrek aan bewijzen... punt.

Precies, god bestaat of bestaat niet. Ik zie geen enkel bewijs dat god bestaat, dus bestaat hij niet.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:44 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In de eerste plaats zijn er genoeg argumenten voor het bestaan van een God maar het heeft geen zin om die hier te bespreken, dara zijn inderdaad andere topics voor. En als je bedoelt met creationist iemand die gelooft in creatie, ja, als je het hebt over de amerikaanse stroming, dan nee. Maar er is hier een ander, filosofisch probleem wat belangrijker is.

Klassiek gesproken is het bewijzen dat iets wel bestaat makkelijker dan bewijzen dat iets niet bestaat. Om namelijk te bewijzen dat iets niet bestaat zou je alles wat er is moeten doorzoeken totdat je kunt concluderen dat er nergens datgene te vinden is, terwijl als je wilt bewijzen dat iets bestaat je slechts 1 van de dingen dat je wilt bewijzen hoeft te vinden (courtesy of Karl Popper btw).

Nu zeg jij dat je bij atheisme niets hoeft te bewijzen. Nee, dat is niet waar. Je zou dat argument kunnen gebruiken bij agnosticisme, of bij mensen die eerlijk zeggen dat ze het niet weten. Maar atheisme is het ontekken van het bestaan van een God, en je zult dat zeker met argumenten moeten aanvullen. Je doet alsof het iets vanzelfsprekends is, maar dat is het absoluut niet. Je kunt alleen het bestaan van iets ontkennen als je verdomd goede reden daartoe hebt, zeker in het licht van miljarden mensen die het bestaan van datgene juist wel erkennen.

We leven allemaal in dezelfde wereld en in deze wereld bestaat God of hij bestaat niet. Als jij atheist bent moet je dus voor jezelf beargumenteren (hoef je niet voor mij te doen) waarom je dat bent.

Ik heb al eerder een verhaal gepost over de oorsprong van Godsbesef. Dat is voor mij voldoende verklaring voor het feit dat miljarden mensen met waandenkbeelden zitten opgescheept.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:50 schreef locutus51 het volgende:
Atheisme hoeft niets te bewijzen, atheisme ontkent inderdaad maar niet op basis van bewijzen maar op basis van gebrek aan bewijzen... punt.

Dat is een erg juridische conclusie. In de rechtzaal ga je inderdaad uit van iemands onschuld totdat het tegendeel is bewezen. In de wetenschap is dat anders. In de wetenschap ga je alleen uit van bewijzen, niet het gebrek aan bewijs, zeker niet in het licht van wat we wel weten.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:01 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dat is een erg juridische conclusie. In de rechtzaal ga je inderdaad uit van iemands onschuld totdat het tegendeel is bewezen. In de wetenschap is dat anders. In de wetenschap ga je alleen uit van bewijzen, niet het gebrek aan bewijs, zeker niet in het licht van wat we wel weten.

Atheisme is dan ook net zo min een wetenschap als religie....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In hoeverre moet je iets verder ontwikkelen als je de waarheid al in pacht hebt? Heb je dan niet het eindpunt bereikt en is elke volgende verandering niet slecht?

Een voorbeeld. Christenenn hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum. In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde. Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

Ik vind het een aardig verhaal maar hij gaat mank. Het begin dat de christenen hadden bedacht lag op 6000 jaar in het verleden (als je de bijbel letterlijk neemt) De wetenschap kwam er achter dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder was, noem het oneindig. De christenen hadden zeker geen 15-25 miljard jaar oud (bijna oneindig voor veel mensen) heelal in gedachten. In die zin hadden de christenen dus geen gelijk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind het een aardig verhaal maar hij gaat mank. Het begin dat de christenen hadden bedacht lag op 6000 jaar in het verleden (als je de bijbel letterlijk neemt) De wetenschap kwam er achter dat de aarde (en dus het heelal) veel ouder was, noem het oneindig. De christenen hadden zeker geen 15-25 miljard jaar oud (bijna oneindig voor veel mensen) heelal in gedachten. In die zin hadden de christenen dus geen gelijk.

Ik heb het nooit gehad over hoe oud de aarde is, alleen over of het heelal uberhaupt een beginpunt had.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:12 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik heb het nooit gehad over hoe oud de aarde is, alleen over of het heelal uberhaupt een beginpunt had.

Dat begrijp ik, maar om intelligente mensen de juiste conclusie te laten trekken heb ik je post even aangevuld.

Forkbender, Viking84, Papierversnipperaar hebben al gezegd wat ik ook wilde gaan zeggen.

Verder ga ik ongetwijfeld de premisse van de beginpost overtreden dus houd ik verder mijn mond.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef jdschoone het volgende:

[..]

In hoeverre moet je iets verder ontwikkelen als je de waarheid al in pacht hebt? Heb je dan niet het eindpunt bereikt en is elke volgende verandering niet slecht?

Een voorbeeld. Christenenn hebben altijd geloofd dat er een begin was aan het universum.

maar noot geweten. Er is geen enkel bewijs of aanwijzing voor dat het genesis verhaal klopt. Andersom wel veel wetenschappelijke kennis die het direct tegenspreekt.

Daarnaast is er geen begin en einde aan god. Dus er is altijd al iets geweest volgens christenen.

quote:

In de 18de en 19de eeuw dachten het overgrote merendeel van de wetenschappers dat het universum eeuwig bestond. In die tijd is ook de evolutieleer uitgevonden, met een Charles Darwin die dacht dat cellen bestonden uit een simpele prut, en dat het universum oneindig oud was dus veel capaciteit tot verandering in zich had. Maar dat terzijde.

Maar wel even hem proberen omlaag te halen en dat is laag. Wat je ook van Darwin kunt zeggen, zijn theorie was een is nog steeds een vele malen betere verklaring voor hoe soorten zijn ontstaan dan welke religieuze verklaring ook.

quote:

Wat als gelovigen toen hun viszie haden bijgesteld, van een 'begin' naar geen begin?

In de 20ste eeuw ontstond de Big Bang theorie. Decennia lang vochten de Big Bang theorie en theorieen die het eeuwige bestaan van het universum promoten, tegen elkaar. Uiteindelijk kreeg de Big Bang theorie gelijk. Deze theorie laat zien dat er inderdaad een begin was. Dit was een grote overwinning voor gelovigen en terecht, en nog belangrijker, het laat zien dat je niet altijd mee moet gaan met dingen als wetenschappelijke ontwikkelingen, zeker als je denkt dat je het al bij het rechte eind hebt.

Maar die big bang theorie komt niet uit de religieuze wereld maar gewoon uit de wetenschappelijke hoek. Ook wordt in de bijbel de zaken geenszins voorgesteld zoals in de big bang theorie. Er is dus geen enkele sprake van een grote overwinning. De wetenschap geeft een hypothese en die blijkt niet te kloppen en dan is er een andere wetenschappelijke hypothese die een betere verklaring geeft. Zo werkt wetenschap gewoon en het enige dat je kunt stellen is dat religie hierin een schadelijke stoorzender is.

Daarnaast moet je een recht eind kunnen aantonen, anders is het rechte eind geen knip voor de neus waard.

Wetenschap ontdekte dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was. Bijna 300 jaar na de ontdekking hiervan heeft het vaticaan uiteindelijk aangegeven dat dit inderdaad zo is. Echter het heilige geschrift is nooit bijgewerkt.

Zelfs een genie als Newton heeft, zo is men het er wel over eens, veel last gehad van zijn religieuze overtuigingen die hem remden bij zijn werk.

Er zijn geen enkele wetenschappelijke resultaten die zijn gebaseerd op religie.

Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.

Ik ben nog niet gedoopt, maar voel me Russisch Orthodox, en ga ook af en toe naar de kathedraal in Rotterdam. Het fijne aan de Orthodoxie vindt ik dat het heel erg een zaak tussen jou en God is. Of de persoon die naast me staat tijdens de dienst me wel 'gelovig' genoeg vindt doen, is volkomen onbelangrijk, bijvoorbeeld. En er is ook geen garantie dat je in de hemel komt als je maar regelmatig naar de kerk gaat en bid. Dat wordt pas duidelijk als het moment daar is.
God is per definitie niet bevatbaar voor ons mensen, dus je hoeft ook geen moeite daarvoor te doen. Probeer goed te leven, naar de 10 geboden etc, en verder zullen we wel zien.
Dat sluit erg aan bij mijn levensvisie voordat ik me in het geloof verdiepte, dus...

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:06 schreef averty het volgende:

[..]


Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.

Waar het christendom (en misschien andere religies ook) goed in is is achteraf onterecht dingen claimen. Zoals het "begin van het universum" verhaal, maar ook de claim dat nederland een joods-christelijke staat is. Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting. Om nederland te bestempelen als een christelijk land is pure geschiedvervalsing en jatwerk. Het christendom stond in feite alleen maar in de weg.

quote:

Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie.

Ik ben er nog niet over uit of ik geloof in de hell, eigenlijk. Ik ben er zeker van dat er een kracht bestaat die uiteindelijk alles bepaalt. En in de orthodoxie vndt ik die macht het best verwoordt onder de noemer 'God'.
Dus dwang vind ik een verkeerd woord. Meer een 'ontkennen heeft geen zin', eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:19 schreef boekenworm het volgende:
Over het algemeen zie ik dat mensen hier vinden dat geloof een kwestie van dwang is. Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie. Maar als je atheïstisch bent, geloof je ook niet in de hel, dus zie ik absoluut niet in waarom jullie je onder druk gezet voelen. Overigens is het je eigen keuze om al dan niet met christenen om te gaan, naar de kerk te gaan of wat dan ook. Inderdaad, er is een zeer kleine groep die je "lastig vallen", maar dat zijn er maar zeer weinig. Plus dat zijzelf zich ook niet aan de woorden van Jezus houden, want als er over een ding in de bijbel niet te twisten valt, is het wel dat je andere niet mag veroordelen.

En verder staan christen zeker open voor de wereld. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers, en genoeg christenen die heus wel verder kijken dan de Bijbel alleen. En iedereen roept wel dat de aarde is ontstaan via de oerknal, maar dit is ook alleen maar een theorie. De woorden van Darwin zijn ook puur theoretisch en niet bewezen, natuurlijk levensvormen passen zich aan hun omgeving aan en de sterkste overwint en plant zich voort, maar dat zegt niet dat we allemaal uit algen zijn ontstaan.

In de politiek zijn christelijke prtijen en christelijke politici die voor mij willen bepalen wat wel en niet mag. Er word gemorreld aan abortus en euthanasie wetgeving, er zijn scherpere drugscontroles op house-parties. Je kan daar tegen zijn als christen, maar ik ben geen christen. Ik maak dat soort dingen graag zelf uit en heb geen behoefte aan religieuze bemoeienis.

Religie word mij dus weldegelijk opgedrongen.

quote:

Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting

De verlichting was een reaktie op de staat zoals die er op dat moment was. Dus zonder de 'repressie' van Reiligie in die tijd, was er ook geen verlichting geweest zoals we die nu kennen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:37 schreef Captain_Fabulous het volgende:

[..]

De verlichting was een reaktie op de staat zoals die er op dat moment was. Dus zonder de 'repressie' van Reiligie in die tijd, was er ook geen verlichting geweest zoals we die nu kennen.

Oh, de verlichting kwam er dankzij religie?

Verlichting is in gang gezet door vastberaden overtuigde eigenwijze mensen en het kwam er ondanks religie. Nou probeer je via een omweg het succes van Verlichting toch aan religie toe te schrijven!

Werkelijk schandalig.

Dit is dus een perfect voorbeeld waarom ik tegen religie ben.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:35 schreef boekenworm het volgende:
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.

Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat je weet wat goed voor me is?

Ik neem mijn eigen besissingen, goed of fout. Ik wens mij niet te laten onderdrukken door jouw geloof, hoe goed bedoeld ook.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh, de verlichting kwam er dankzij religie?

Verlichting is in gang gezet door vastberaden overtuigde eigenwijze mensen en het kwam er ondanks religie. Nou probeer je via een omweg het succes van Verlichting toch aan religie toe te schrijven!

Werkelijk schandalig.

Dit is dus een perfect voorbeeld waarom ik tegen religie ben.

Discusieren lijkt me niet jouw hobby, iedreen die het niet met je eens is, heeft het gelijk fout

Mensen zijn alleen vastberaden en overtuigd als ze iets hebben om zich tegen af te zetten. De religieuze overtuigingen van voor de verlichting zijn ook niet bepaald de mijne, maar zeggen dat de verlichting er kwam ondanks die situatie, is wel erg onnozel in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:35 schreef boekenworm het volgende:
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.

En daardoor beslis je ook direct voor de niet christen... lekkere instelling is dat... dacht dat iedereen gelijkwaardig was... dus toch niet helemaal...