Religie

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:06 schreef averty het volgende:

[..]


Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.

Waar het christendom (en misschien andere religies ook) goed in is is achteraf onterecht dingen claimen. Zoals het "begin van het universum" verhaal, maar ook de claim dat nederland een joods-christelijke staat is. Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting. Om nederland te bestempelen als een christelijk land is pure geschiedvervalsing en jatwerk. Het christendom stond in feite alleen maar in de weg.

quote:

Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie.

Ik ben er nog niet over uit of ik geloof in de hell, eigenlijk. Ik ben er zeker van dat er een kracht bestaat die uiteindelijk alles bepaalt. En in de orthodoxie vndt ik die macht het best verwoordt onder de noemer 'God'.
Dus dwang vind ik een verkeerd woord. Meer een 'ontkennen heeft geen zin', eigenlijk.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:19 schreef boekenworm het volgende:
Over het algemeen zie ik dat mensen hier vinden dat geloof een kwestie van dwang is. Omdat wij geloven in een hel, dus voelen mensen zich gedwongen tot een religie. Maar als je atheïstisch bent, geloof je ook niet in de hel, dus zie ik absoluut niet in waarom jullie je onder druk gezet voelen. Overigens is het je eigen keuze om al dan niet met christenen om te gaan, naar de kerk te gaan of wat dan ook. Inderdaad, er is een zeer kleine groep die je "lastig vallen", maar dat zijn er maar zeer weinig. Plus dat zijzelf zich ook niet aan de woorden van Jezus houden, want als er over een ding in de bijbel niet te twisten valt, is het wel dat je andere niet mag veroordelen.

En verder staan christen zeker open voor de wereld. Er zijn genoeg christelijke wetenschappers, en genoeg christenen die heus wel verder kijken dan de Bijbel alleen. En iedereen roept wel dat de aarde is ontstaan via de oerknal, maar dit is ook alleen maar een theorie. De woorden van Darwin zijn ook puur theoretisch en niet bewezen, natuurlijk levensvormen passen zich aan hun omgeving aan en de sterkste overwint en plant zich voort, maar dat zegt niet dat we allemaal uit algen zijn ontstaan.

In de politiek zijn christelijke prtijen en christelijke politici die voor mij willen bepalen wat wel en niet mag. Er word gemorreld aan abortus en euthanasie wetgeving, er zijn scherpere drugscontroles op house-parties. Je kan daar tegen zijn als christen, maar ik ben geen christen. Ik maak dat soort dingen graag zelf uit en heb geen behoefte aan religieuze bemoeienis.

Religie word mij dus weldegelijk opgedrongen.

quote:

Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting

De verlichting was een reaktie op de staat zoals die er op dat moment was. Dus zonder de 'repressie' van Reiligie in die tijd, was er ook geen verlichting geweest zoals we die nu kennen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:37 schreef Captain_Fabulous het volgende:

[..]

De verlichting was een reaktie op de staat zoals die er op dat moment was. Dus zonder de 'repressie' van Reiligie in die tijd, was er ook geen verlichting geweest zoals we die nu kennen.

Oh, de verlichting kwam er dankzij religie?

Verlichting is in gang gezet door vastberaden overtuigde eigenwijze mensen en het kwam er ondanks religie. Nou probeer je via een omweg het succes van Verlichting toch aan religie toe te schrijven!

Werkelijk schandalig.

Dit is dus een perfect voorbeeld waarom ik tegen religie ben.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:35 schreef boekenworm het volgende:
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.

Waar haal je de arrogantie vandaan om te denken dat je weet wat goed voor me is?

Ik neem mijn eigen besissingen, goed of fout. Ik wens mij niet te laten onderdrukken door jouw geloof, hoe goed bedoeld ook.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Oh, de verlichting kwam er dankzij religie?

Verlichting is in gang gezet door vastberaden overtuigde eigenwijze mensen en het kwam er ondanks religie. Nou probeer je via een omweg het succes van Verlichting toch aan religie toe te schrijven!

Werkelijk schandalig.

Dit is dus een perfect voorbeeld waarom ik tegen religie ben.

Discusieren lijkt me niet jouw hobby, iedreen die het niet met je eens is, heeft het gelijk fout

Mensen zijn alleen vastberaden en overtuigd als ze iets hebben om zich tegen af te zetten. De religieuze overtuigingen van voor de verlichting zijn ook niet bepaald de mijne, maar zeggen dat de verlichting er kwam ondanks die situatie, is wel erg onnozel in mijn ogen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:35 schreef boekenworm het volgende:
Als Christen zorg je voor elkaar en wil je elkaar helpen niet het foute pad op te gaan. In die zorg voor elkaar willen we dus dat dit soort dingen niet mogelijk zijn bij de wet. Kom op, drugs maakt mensen alleen maar kapot, waarom zou je het legaal willen hebben? Wij hebben gewoon een grote sociale controle, iets wat deze maatschappij steeds meer mis loopt.

En daardoor beslis je ook direct voor de niet christen... lekkere instelling is dat... dacht dat iedereen gelijkwaardig was... dus toch niet helemaal...

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:50 schreef Captain_Fabulous het volgende:

[..]

Discusieren lijkt me niet jouw hobby, iedreen die het niet met je eens is, heeft het gelijk fout

Mensen zijn alleen vastberaden en overtuigd als ze iets hebben om zich tegen af te zetten. De religieuze overtuigingen van voor de verlichting zijn ook niet bepaald de mijne, maar zeggen dat de verlichting er kwam ondanks die situatie, is wel erg onnozel in mijn ogen.

De mens is van nature geneigt naar vrijheid, dit verlangen wor ingeperkt door angst. De Verlichting is een natuurlijke ontwikkeling ingetoomd door angst, meestal bedacht door religieuze of andere machthebbers.

Vergelijk het met de huidige religie: Terrorisme.

De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)

Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:06 schreef Captain_Fabulous het volgende:
De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)

Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.

Ik denk dat Papierversnipperaar niet bedoelt dat alle gelovigen terroristen zijn (alhoewel een zekere correlatie absoluut niet uit de lucht gegrepen is en dus eventuele aantijgingen van scheefdenkendheid ook), maar over het feit dat een te groot deel van de bevolking 'gelooft' in terroristen.

Want laten we reëel zijn: hoe groot is nou helemaal de kans dat je slachtoffer wordt van een terrorist? Laat mij U vertellen: Aanzienlijk kleiner dan de kans dat je getroffen wordt door de bliksem.
Maar, toegeven, wel groter dan de kans dat er een bovennatuurlijke macht cq. God bestaat.

Religie is een gevaar voor ontwikkeling, ze zijn statisch: aan het woord van God, of Allah, of welke heilige dan ook, kan nimmer getwijfeld worden. Religieuzen zijn vaak hypocriet, dat kan ook bijna niet anders, gezien bijna alle geloofsteksten zichzelf wel ergens tegenspreken. Religie deelt mensen in naar gelovig en niet-gelovig, met alle (historische) gevolgen van dien. Het is niet voor niets dat religie altijd is gebruikt als verdeel-en-heerstactiek. En erg succesvol ook, nu nog steeds.

Dat gezegd hebbende, is niet iedere religie gelijk, en zeker ook niet iedere religieuze.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:06 schreef averty het volgende:

[..]

maar noot geweten. Er is geen enkel bewijs of aanwijzing voor dat het genesis verhaal klopt. Andersom wel veel wetenschappelijke kennis die het direct tegenspreekt.

Daarnaast is er geen begin en einde aan god. Dus er is altijd al iets geweest volgens christenen.
[..]

Maar wel even hem proberen omlaag te halen en dat is laag. Wat je ook van Darwin kunt zeggen, zijn theorie was een is nog steeds een vele malen betere verklaring voor hoe soorten zijn ontstaan dan welke religieuze verklaring ook.
[..]

Maar die big bang theorie komt niet uit de religieuze wereld maar gewoon uit de wetenschappelijke hoek. Ook wordt in de bijbel de zaken geenszins voorgesteld zoals in de big bang theorie. Er is dus geen enkele sprake van een grote overwinning. De wetenschap geeft een hypothese en die blijkt niet te kloppen en dan is er een andere wetenschappelijke hypothese die een betere verklaring geeft. Zo werkt wetenschap gewoon en het enige dat je kunt stellen is dat religie hierin een schadelijke stoorzender is.

Daarnaast moet je een recht eind kunnen aantonen, anders is het rechte eind geen knip voor de neus waard.

Wetenschap ontdekte dat de aarde niet het middelpunt van het heelal was. Bijna 300 jaar na de ontdekking hiervan heeft het vaticaan uiteindelijk aangegeven dat dit inderdaad zo is. Echter het heilige geschrift is nooit bijgewerkt.

Zelfs een genie als Newton heeft, zo is men het er wel over eens, veel last gehad van zijn religieuze overtuigingen die hem remden bij zijn werk.

Er zijn geen enkele wetenschappelijke resultaten die zijn gebaseerd op religie.

Wat jij doet is typisch iets dat ik tegen heb op religie en geloof. het is anti-wetenschappelijk en zelfs actief bezig om ons weten tegen te houden wanneer het in tegenspraak is met heilige geschriften. Wetenschap is bepaald niet heilig maar het enige instrument dat we hebben om te weten.

Hte probleem is dat sommige mensen een visie hebben van, vooral het christendom, dat terugdateert tot de middeleeuwen. Als je van mij wilt horen dat de christelijke religie zoals die in die tijd is gebruikt en misbruikt iets is wat we zullen missen als kiespijn, dan ja, ik geef je helemaal gelijk. Maar christenheid in de middeleeuwen is even wat anders dan de huidige generatie, zelfs dan de antieke generatie, en als je je theorieen over de christenen baseert op gegevens uit de middeleeuwen sla je de plank mooi mis.

Bijvoorbeeld, de christenen die denken dat de aarde 6000 jaar oud is zijn maar een zeer klein deel van alle christenen, en ik ben ook absoluut niet representatief voor deze. Maar als je het over religie wilt gaan hebben doe het dan goed, en gebruik de stellingen van die religie en van de wetenschap. Je kunt wel blijven zwaaien met het 6000 jaar verhaal zolang je wilt, maar als ik je nu zeg dat dat niet tot ons moderne christendom hoort dan moet je misschien naar een ander argument overstappen, of is dat soms lastig?

Dan over Darwin, ik ga mijn punt niet herhalen, maar als jij zijn theorie beter vindt dan religie is dat jou zaak. Maar dat maakt het geen betere verklaring. Een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Om dat te begrijpen moet je eens alle vooroordelen die je hebt weghalen en nadenken: wat is een betere verklaring voor zeer complexe systemen die je om je heen ziet, natuurlijke selectie werkend om toevallige mutaties, of een ontwerper die het heeft bedacht en gemaakt. Natuurlijk is de laatste een betere verklaring, a priori dan de eerste.

Dat wil niet zeggen dat je dan moet stoppen met onderzoeken, natuurlijjk niet. Je hebt een theorie, een hypothese, die je moet toetsen. Om dat te bewijzen zul je veel onderzoek moeten doen, bijvoorbeeld doot te onderzoeken in hoeverre de werkelijkheid tekenen van ontwerp vertonen etc. Denk inderdaad eens aan Newton, ik weet niet hoe je er aan komt wat je schrijft, maar dat is de grootste flauwekul die ik ooit heb gelezen. Als je dat ergens gelezen hebt wil ik graag een bron. Newton legt juist in zijn principia uit dat hij bezig is met het ontsluieren van Gods werken. Hij was een diep religieus man die juist gestimuleerd werd door religie, niet het tegenovergestelde. Lees de Principia maar.

Nogmaals, over de Big Bang, veel mensen zijn niet meer van die generatie, maar voordsat de Big Bang een gevestigde theorie was waren het inderdaad vooral atheisten die zich ertegen verzetten. De theorie is inderdaad geboren uit wetenschappelijk onderzoek, maar dat neemt niet weg dat de filosofie erachter, namelijk een beginpunt, allang bekend was en positief was voor het christelijke denkbeeld. De bijbel zegt inderdaad niets over de Big Bang theorie zelf, maar de bijbel is ook geen wetenschappelijk boek in dat opzicht, en dat is ook niet nodig.

Nu vraag ik mij toch zeer af wat ik heb gezegd wat zo anti-wetenschappelijk is. Is het feit dat ik het niet met je eens ben hetgeen wat mij anti-wetenschappelijk maakt? Heb je enig idee hoe gevaarlijk deze gedachte is? Wetenschap werkt door discussie, niet door conformatie aan iemands ideeen. Als iedereen het maar met iedereen eens zou zijn zouden wij nergens op uitkomen. Religie is in geenszins anti-wetenschappelijk en zet juist aan tot onderzoek en wetenschap.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 16:24 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Waar het christendom (en misschien andere religies ook) goed in is is achteraf onterecht dingen claimen. Zoals het "begin van het universum" verhaal, maar ook de claim dat nederland een joods-christelijke staat is. Nederland is een seculiere staat waarvan de grondbeginselen gebaseerd zijn op de Verlichting. Om nederland te bestempelen als een christelijk land is pure geschiedvervalsing en jatwerk. Het christendom stond in feite alleen maar in de weg.

Achteraf onterecht dingen claimen? Oke, ik claim dat een 4000 jaar oud boek gewag maakt van een begin van het universum. Als je me niet gelooft mag je gerust zelf kijken in Ge 1:1. Ik claim ook dat dit thans, na veel onderzoek, eindelijk zo goed als bewezen is, anders moet ik wat nobelprijzen gaan terugvragen. Waar claim ik iets onterechts? De Big Bang theorie is niet uit de bijbel voortgekomen nee, maar dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze beide het hebben over een begin. En of de ene het door fantasie, toeval of whatever deze kennis heeft verkregen, en de ander door wetenschappelijk onderzoek, uiteindelijk zeggen ze over dat aspect hetzelfde.

Dan over verlichting. Ik denk niet dat je je realiseerd, of dat je wilt realiseren, hoe groot de invloed is van het christelijk denken op de huidige maatschappij. Grote delen van onze ethische regels, onze wetboeken zijn gebaseerd op regels die je christelijk mag noemen. De verlichting was een afzetten tegen een schandelijke cultuur, maar het was niet anti-christelijk. Misschien heb jij voltaire of rousseau in gedachte bij verlichting, dat zou goed kunnen, deze mensen waren niet op goede voet met de kerk. Maar Kant, Locke, Berkeley en vele anderen waren gewoon christenen en verlichtingsfilosofen. De verlichting was geen seculiere beweging, ook het christendom is verlicht geraakt na de duistere middeleeuwen. Je kunt het leuk of niet leuk vinden maar je leeft inderdaad in een joods-christelijke traditie.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Hte probleem is dat sommige mensen een visie hebben van, vooral het christendom, dat terugdateert tot de middeleeuwen. Als je van mij wilt horen dat de christelijke religie zoals die in die tijd is gebruikt en misbruikt iets is wat we zullen missen als kiespijn, dan ja, ik geef je helemaal gelijk. Maar christenheid in de middeleeuwen is even wat anders dan de huidige generatie, zelfs dan de antieke generatie, en als je je theorieen over de christenen baseert op gegevens uit de middeleeuwen sla je de plank mooi mis.

Dan over Darwin, ik ga mijn punt niet herhalen, maar als jij zijn theorie beter vindt dan religie is dat jou zaak. Maar dat maakt het geen betere verklaring. Een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Om dat te begrijpen moet je eens alle vooroordelen die je hebt weghalen en nadenken: wat is een betere verklaring voor zeer complexe systemen die je om je heen ziet, natuurlijke selectie werkend om toevallige mutaties, of een ontwerper die het heeft bedacht en gemaakt. Natuurlijk is de laatste een betere verklaring, a priori dan de eerste.

Over het schuingedrukte deel:
De belangrijkste misvatting blijft: God. Logisch, want dat idee ligt immers aan de bron.

Over het dikgedrukte deel:
Simpelweg onwaar. Feiten wijzen zéér overtuigend in de tegengestelde richting. VEEL overtuigender dan dat de feiten (jaja, de FEITEN) wijzen naar het bestaan van een god. Wat voor god dan ook. Dit is niet het topic er voor, maar, even kort:
1. Soorten kunnen veranderen door selectie. Kijk maar naar gedomesticeerde dieren, de wit -> zwarte motten in 19e eeuws Engeland of de Galapagosvinken van Darwin.
2. 'missing links' zijn talloos.
3. G.v.d, ik heb biologie gestudeerd en ik heb geen zin om 3 jaar universitaire, wetenschappelijke studie opnieuw uit te gaan leggen aan iemand die het niet wíl weten. Dus:
Zó werkt soortsvorming.
Dít is een voorbeeld van een 'missing link'
Wil je nog meer weten?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:06 schreef Captain_Fabulous het volgende:
De mens is van nature geneigd tot vrijheid, OK. Maar de mens is ook van nature geneigd tot luiheid
bijvoorbeeld. Als vrijheid teveel moeite kost, zullen veel mensen zich schikken in wat minder vrijheid, als ze daardoor wel op de bank kunnen blijven zitten en voetbal kijken (bij wijze van spreken)

Jij denkt kennelijk dat als er geen religie was, iedereen in vrijheid zou leven. Dat lijkt me niet waarschijnlijk.
En die vergelijking tussen religie en terrorisme ga ik maar niet op in. Ik kan niet eens voor mezelf uitmaken of ik daar nu kwaad over moet worden, of medelijden met je hebben dat je zo scheef denkt.

Mijn vergelijking tussen terrorisme en religie draait om angst. Mensen werden vroeger onder controle gouden en gestuurd met angst voor de hel. Tegenwoordig nemen we de bijbel niet meer zo letterlijk en heeft men het terrorisme uitgevonden om mensen te controleren net zoals men in de jaren 60 en later de angst voor communisme gebruite om mensen te manipuleren.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:04 schreef oddman het volgende:

[..]

Over het schuingedrukte deel:
De belangrijkste misvatting blijft: God. Logisch, want dat idee ligt immers aan de bron.

Over het dikgedrukte deel:
Simpelweg onwaar. Feiten wijzen zéér overtuigend in de tegengestelde richting. VEEL overtuigender dan dat de feiten (jaja, de FEITEN) wijzen naar het bestaan van een god. Wat voor god dan ook. Dit is niet het topic er voor, maar, even kort:
1. Soorten kunnen veranderen door selectie. Kijk maar naar gedomesticeerde dieren, de wit -> zwarte motten in 19e eeuws Engeland of de Galapagosvinken van Darwin.
2. 'missing links' zijn talloos.
3. G.v.d, ik heb biologie gestudeerd en ik heb geen zin om 3 jaar universitaire, wetenschappelijke studie opnieuw uit te gaan leggen aan iemand die het niet wíl weten. Dus:
Zó werkt soortsvorming.
Dít is een voorbeeld van een 'missing link'
Wil je nog meer weten?

Ik begrijp dat je biologie hebt gestudeert, en alle respect daarvoor. Ik heb zelf vakken biologie gevolgd en het is een hele interessante studie. Maar niet alles wat je bij je studie leert is ook waar. Voordat je hier kwaad over reageert, laat mij dit even uitleggen aan de hand van de voorbeelden die jij geeft, een particulier voorbeeld in het bijzonder. Jij geeft het voorbeeld van de zogenaamde "peppered mots", ze waren eerst wit en rustte op witte berkebomen, en toen door vervuiling deze zwart werden werd de mot ook zwart. Om kort te zijn, dit verhaal is gebaseerd op een leugen. De onderzoeker die met dit verhaal kwam, Kettlewell, heeft dode motten op de bomen geplakt en toen foto's gemaakt, dit heeft hij, na onderzoek door anderen, toegegeven. Bovendien hebben er altijd zowel witte als zwarte motten bestaan, maar deze zijn gewoon van dezelfde soort, net als witte en zwarte mensen. Sterker nog, 10% van de motten in engeland waren zwart, dit getal is door de vervuiling flink omhoog gegaan en tegenwoordig weer gedaald naar normaal. Maar belangrijk is dat er nergens hier evolutie heeft plaatsgevonden, de zwarte motten bestonden al voor de vervuiling, er is geen nieuw soortt ontstaan, helemaal niets. Waarom ze expres foutieve voorbeelden gebruiken in jou boeken over evolutie (en ook de mijne)... misschien interessant om over na te denken.

Als tweede voorbeeld, de Galapagos finches. Weet je wat. Lees Icons of Evolution, in dat boek komen zowel de motten als de finches naarvoren, en het zijn veel slechtere bewijzen voor evolutie dan je zou denken. De vraag is of er wel goede bewijzen zijn voor macro-evolutie...

Dit is ook iets dat ik tegen heb op gelovigen: ze komen niet zelf met bewijzen maar proberen hun standpunt een betere status te geven door die van de tegenpartij onderuit proberen te halen.

Daarnaast lijkt me dit topic niet voor deze evolutie discussie bedoeld, er zijn al duizenden topics waarin je kunt zien dat:
creationisme niet wetenschappelijk is;
het uberhaupt nergens op gebaseerd is, anders dan het proberen neer te halen van de evolutie leer;
Creationisten uitblinken in gebrekkige kennis op het gebied van wat evolutie nou precies inhoudt;
er wel meer bewijs voor evolutie is dan wat jij noemt.

Nog iets dat ik tegen heb op gelovigen en ik weet dat ik telkens generaliseer, is dat de kritiek die ze hebben op zaken als evolutieleer geheel uit verhouding staat met eens kritisch naar de eigen standpunten kijken.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:18 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je biologie hebt gestudeert, en alle respect daarvoor. Ik heb zelf vakken biologie gevolgd en het is een hele interessante studie. Maar niet alles wat je bij je studie leert is ook waar. Voordat je hier kwaad over reageert, laat mij dit even uitleggen aan de hand van de voorbeelden die jij geeft, een particulier voorbeeld in het bijzonder. Jij geeft het voorbeeld van de zogenaamde "peppered mots", ze waren eerst wit en rustte op witte berkebomen, en toen door vervuiling deze zwart werden werd de mot ook zwart. Om kort te zijn, dit verhaal is gebaseerd op een leugen. De onderzoeker die met dit verhaal kwam, Kettlewell, heeft dode motten op de bomen geplakt en toen foto's gemaakt, dit heeft hij, na onderzoek door anderen, toegegeven. Bovendien hebben er altijd zowel witte als zwarte motten bestaan, maar deze zijn gewoon van dezelfde soort, net als witte en zwarte mensen. Sterker nog, 10% van de motten in engeland waren zwart, dit getal is door de vervuiling flink omhoog gegaan en tegenwoordig weer gedaald naar normaal. Maar belangrijk is dat er nergens hier evolutie heeft plaatsgevonden, de zwarte motten bestonden al voor de vervuiling, er is geen nieuw soortt ontstaan, helemaal niets. Waarom ze expres foutieve voorbeelden gebruiken in jou boeken over evolutie (en ook de mijne)... misschien interessant om over na te denken.

Als tweede voorbeeld, de Galapagos finches. Weet je wat. Lees Icons of Evolution, in dat boek komen zowel de motten als de finches naarvoren, en het zijn veel slechtere bewijzen voor evolutie dan je zou denken. De vraag is of er wel goede bewijzen zijn voor macro-evolutie...

Ik heb 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?' gelezen. Dat is me wel voldoende Gristenpropaganda voor een heel leven, hoor.
Lees jij 'The Blind Watchmaker'.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze geloof in dogma's als waardevoller zien dan werkelijke tastbare kennis.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze het altijd zo weten te draaien dat elke gebeurtenis in hun ogen positief bewijs voor god is.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze niet in willen zien dat anderssoortige gelovigen dezelfde religieuze ervaringen hebben als zij, maar dat die van hen dan wel echt zijn.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze de culturele factor (waarom gelooft 99% van de mensen dat wat hun ouders ook geloven) altijd zorgvuldig een beetje buiten de discussie houden.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat hun altruisme wel vaak gebaseerd is op het gegeven dat je dan ook dat geloof maar eens moet gaan aanhangen.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze baat lijken te hebben bij het verdraaien van wat de wetenschap bereikt heeft.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is hun compartimentisme.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat als er 2 zijn die denken dat ze hetzelfde geloven ze zich gaan organiseren. En dan blijven zeggen dat geloof iets persoonlijks is!??!?!?!

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze hun kinderen stelselmatig indoctrineren met hun geloof, en er zich soms zelf van geen kwaad bewust lijken te zijn.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:50 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Achteraf onterecht dingen claimen? Oke, ik claim dat een 4000 jaar oud boek gewag maakt van een begin van het universum. Als je me niet gelooft mag je gerust zelf kijken in Ge 1:1. Ik claim ook dat dit thans, na veel onderzoek, eindelijk zo goed als bewezen is, anders moet ik wat nobelprijzen gaan terugvragen. Waar claim ik iets onterechts? De Big Bang theorie is niet uit de bijbel voortgekomen nee, maar dat zeg ik ook niet, ik zeg dat ze beide het hebben over een begin. En of de ene het door fantasie, toeval of whatever deze kennis heeft verkregen, en de ander door wetenschappelijk onderzoek, uiteindelijk zeggen ze over dat aspect hetzelfde.

Dan over verlichting. Ik denk niet dat je je realiseerd, of dat je wilt realiseren, hoe groot de invloed is van Ihet christelijk denken op de huidige maatschappij. Grote delen van onze ethische regels, onze wetboeken zijn gebaseerd op regels die je christelijk mag noemen. De verlichting was een afzetten tegen een Ischandelijke cultuur, maar het was niet anti-christelijk. Misschien heb jij voltaire of rousseau in gedachte bij verlichting, dat zou goed kunnen, deze mensen waren niet op goede voet met de kerk. Maar Kant, Locke, Berkeley en vele anderen waren gewoon christenen en verlichtingsfilosofen. De verlichting was geen seculiere beweging, ook het christendom is verlicht geraakt na de duistere middeleeuwen. Je kunt het leuk of niet leuk vinden maar je leeft inderdaad in een joods-christelijke traditie.

Christenen hebben zich hevig verzet tegen het idee van een oude Aarde en een oud heelal. Ze dachten in duizenden, hoogstens enkele tientallen duizenden (50.000) jaren. 15 miljard jaar is geen religieus getal, dat is wetenschappelijk bepaald. Christenen waren het hier absoluut niet mee eens maar hebben noodgedwongen hun inzichten (en de interpretatie van de bijbel) moeten aanpassen.

Dat achteraf de bijbel opnieuw word geïnterpreteerd om hem geldig te houden aan nieuwe inzichten is gebruikelijk. Dat is ook de enige manier om de zogenaamde absolute waarheid van een religie te behouden in een veranderen de tijd: door de "waarheid" gewoon aan te passen.

Je kan natuurlijk stellen dat vroeger iedereen christen was. Als niet-gelovige kon je evenvoudig niet functioneren vroeger. Wetenschap kon alleen bedreven (gepupliceerd) worden als je goedkeuring had van de kerk. Wetenschappelijke resultaten werden vaak aangepast aan religieuze ideëen. Religie maakte wetenschap niet mogelijk, wetenschap was afhankelijk van religie. Het is dan ook volledig misplaatst om wetenschappelijke inzichten toe te schrijven aan religie. Zegt de naam Gallileio Gellileï je iets?

De claim dat de Verlichting een christelijke uitvinding is is net zo misplaatst.

quote:

Het belangrijkste principe van de aanhangers van de verlichting was dat men de waarheid omtrent bepaalde zaken kon vinden met behulp van de ratio (de rede, het verstand), in plaats van wat bijvoorbeeld kerkelijke autoriteiten zeiden zonder meer voor waar aan te nemen. Zo meende Isaac Newton dat in het heelal wetten golden die door de mens ontdekt konden worden. Het tegenovergestelde van de visie van de verlichting wordt wel obscurantisme genoemd. Vele aanhangers van de verlichting hebben vanwege hun ideeën in de gevangenis gezeten of moesten vluchten.

quote:

Charles Louis de Secondat, baron de La Brède et de Montesquieu (kasteel La Brède bij Bordeaux, 18 januari 1689 – Parijs, 10 februari 1755) was een Frans filosoof. De huidige politieke inrichting van westerse democratieën is gebaseerd op ideeën van hem en John Locke. Montesquieu was een voorloper van de sociologie en van groot belang voor de Verlichting.

In 1748 publiceerde hij zijn "De l'esprit des lois" (Over de geest der wetten). Dit was een grote studie van republieken, monarchieën en dictaturen. Montesquieu keerde zich onder meer tegen de slavernij en zocht naar manieren om de vrijheid te vergroten en tirannie te voorkomen. In het hoofdstuk "De la constitution d'Angleterre" kwam hij tot de conclusie dat dit mogelijk was door het scheiden van de machten.

De grondwet van de Verenigde Staten in 1789 en die van Frankrijk in 1791 zijn voor een groot deel op deze theorie gebouwd. Ook de andere West-Europese staten baseren hun grondwetten op dit principe.

Charles de Montesquieu droeg bij aan de ontwikkeling van het strafrecht. Met Cesare Beccaria is hij van belang voor het vigerend strafrecht in Nederland.

Nederland heeft misschien een christelijke geschiedenis, maar de nederlandse staat en het strafrecht is seculier en een product van de verlichting. Stellen dat het christendom hieraan heeft bijgedragen vanwege hun behulpzame religieuze onderdrukking is ronduit schandalig en vulgair.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze vaak heel hypocriet doen over hun regels (zie palliatieve sedatie vs euthenasie, moslimmeiden op hoge hakken, de halal hypotheek).

HALLO!!! als je iemand in laat slapen en geen eten en drinken meer geeft gaat ie dood. Maarja... dat doe jij dan niet, maar god. Of, stel dat je een hypotheek hebt waar je geen rente maar premie over betaald. Dat is dan gewoon rente, maar een ander naampje is al genoeg voor god.

Ik vind er weinig respect bijzitten.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat zij altijd een beter lijntje met god hebben dan de rest en precies weten wat ie wil.

Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze werkelijk denken dat je moet bidden, terwijl hun god alles weet.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:38 schreef averty het volgende:
Wat ik ook tegen heb op gelovigen is dat ze baat lijken te hebben bij het verdraaien van wat de wetenschap bereikt heeft.

Geldt natuurlijk lang niet voor alle gelovigen. Maar volgens mij loopt de wereld van de wetenschap steeds verder uit de pas met de wereld van het geloof (afhankelijk van het type). De streng gelovogen zullen dus de uitleg van de wetenschap moeten verdraaien om hun eigen verhaal overeind te kunnen houden. Maar er zijn zat gelovigen die een beetje van beiden nemen, varierend van het onderwerp....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:30 schreef oddman het volgende:

[..]

Ik heb 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp?' gelezen. Dat is me wel voldoende Gristenpropaganda voor een heel leven, hoor.
Lees jij 'The Blind Watchmaker'.

Ik heb The Blind Watchmaker gelezen, net zoals The Selfish Gene, The Devil's Chaplein, The Ancestor's Tale (die grote mooie editie) en The God Delusion. Ook The Origin of Species, Descent of Man en dingen als Darwin's Dangerous Idea en Freedom Evolves staan uitgelezen in mijn boekenkast.

Schitterend ongeluk is leuk, maar niet zo informatief. Wil je echt objectief zijn lees dan Darwin's Black Box, The edge of evolution, The design revolution, dat soort boeken.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:42 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Christenen hebben zich hevig verzet tegen het idee van een oude Aarde en een oud heelal. Ze dachten in duizenden, hoogstens enkele tientallen duizenden (50.000) jaren. 15 miljard jaar is geen religieus getal, dat is wetenschappelijk bepaald. Christenen waren het hier absoluut niet mee eens maar hebben noodgedwongen hun inzichten (en de interpretatie van de bijbel) moeten aanpassen.

Dat achteraf de bijbel opnieuw word geïnterpreteerd om hem geldig te houden aan nieuwe inzichten is gebruikelijk. Dat is ook de enige manier om de zogenaamde absolute waarheid van een religie te behouden in een veranderen de tijd: door de "waarheid" gewoon aan te passen.

Je kan natuurlijk stellen dat vroeger iedereen christen was. Als niet-gelovige kon je evenvoudig niet functioneren vroeger. Wetenschap kon alleen bedreven (gepupliceerd) worden als je goedkeuring had van de kerk. Wetenschappelijke resultaten werden vaak aangepast aan religieuze ideëen. Religie maakte wetenschap niet mogelijk, wetenschap was afhankelijk van religie. Het is dan ook volledig misplaatst om wetenschappelijke inzichten toe te schrijven aan religie. Zegt de naam Gallileio Gellileï je iets?

De claim dat de Verlichting een christelijke uitvinding is is net zo misplaatst.
[..]


[..]

Nederland heeft misschien een christelijke geschiedenis, maar de nederlandse staat en het strafrecht is seculier en een product van de verlichting. Stellen dat het christendom hieraan heeft bijgedragen vanwege hun behulpzame religieuze onderdrukking is ronduit schandalig en vulgair.

Ik claim dat er een aantal voorbeelden van mensen zijn die grote problemen hadden met de Katholieke kerk, en andere die er juist inspiratie uit opdeden. Galileo is lid van de eerste groep, Newton van de ander. Voltaire van de ene, Kant van de ander. Wat schandalig is is dat jij Christendom vereenzelvigd met onderdrukking. Wel eens gehoord van onderdrukte christenen door de romeinen? weleens gehoord van christelijke liefde en liefdadigheid? Ik zal absoluut de laatste zijn die zal zeggen dat er in de middeleeuwen niet onderdrukt werd, maar Christendom en Christenheid is meer dan de middeleeuwen en ja, de verlichting bevat zowel een afzetting van het christendom als een heroverweging ervan.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:55 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik claim dat er een aantal voorbeelden van mensen zijn die grote problemen hadden met de Katholieke kerk, en andere die er juist inspiratie uit opdeden. Galileo is lid van de eerste groep, Newton van de ander. Voltaire van de ene, Kant van de ander. Wat schandalig is is dat jij Christendom vereenzelvigd met onderdrukking. Wel eens gehoord van onderdrukte christenen door de romeinen? weleens gehoord van christelijke liefde en liefdadigheid? Ik zal absoluut de laatste zijn die zal zeggen dat er in de middeleeuwen niet onderdrukt werd, maar Christendom en Christenheid is meer dan de middeleeuwen en ja, de verlichting bevat zowel een afzetting van het christendom als een heroverweging ervan.

In de Romeinse tijd bestond het christendom uit een hoop sekten. De Romeinen hebben voor het overzicht de meest simpele sekte eruit gezocht, een die de bijbel letterlijk nam, en de andere sektes genadeloos vervolgt.

Jouw religie is door een Romeinse keizer uitgekozen omdat hij zo simpel was dat hij hem begreep. Weet je zeker dat je de waarheid kent?

Overigens vind ik het feit dat het christendom vervolgt is geen excuus om dan ook maar andere mensen te onderdrukken. Uit je eigen post blijkt dat er aan het christendom zowel voor- als nadelen zitten. Mijn stelling is dat de mensheid net zo goed en slecht is zonder religie.

Ondertussen zit ik nog steeds met een christelijk kabinet opgescheept die voor mij bepaald wat ik wel en niet mag. Ik snap het dat zaken als moord en diefstal verboden zijn, maar wat heeft de regering te maken met mijn persoonlijk leven? En waarom moet een religie uit het jaar nul gebruikt worden als leidraad om een land te besturen?

Natuurlijk voel jij je niet onderdrukt door je eigen religie, maar mijn religie is het niet. Ik voel me wel onderdrukt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:55 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik claim dat er een aantal voorbeelden van mensen zijn die grote problemen hadden met de Katholieke kerk, en andere die er juist inspiratie uit opdeden. Galileo is lid van de eerste groep, Newton van de ander. Voltaire van de ene, Kant van de ander. Wat schandalig is is dat jij Christendom vereenzelvigd met onderdrukking. Wel eens gehoord van onderdrukte christenen door de romeinen? weleens gehoord van christelijke liefde en liefdadigheid? Ik zal absoluut de laatste zijn die zal zeggen dat er in de middeleeuwen niet onderdrukt werd, maar Christendom en Christenheid is meer dan de middeleeuwen en ja, de verlichting bevat zowel een afzetting van het christendom als een heroverweging ervan.

Niemand wordt liefdadig door een geloof, men kan wel geweldadig worden door een geloof.

M.a.w. het christelijke geloof zorgt niet voor liefde als die er om te beginnen al niet was. Mensen onderdrukken andere mensen nu eenmaal, geloof wordt vaak als gereedschap gebruikt. Heidense romeinen onderdrukten christenen, na Constantijn onderdrukten christelijke romeinen heidenen....

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:42 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Geldt natuurlijk lang niet voor alle gelovigen. Maar volgens mij loopt de wereld van de wetenschap steeds verder uit de pas met de wereld van het geloof (afhankelijk van het type). De streng gelovogen zullen dus de uitleg van de wetenschap moeten verdraaien om hun eigen verhaal overeind te kunnen houden. Maar er zijn zat gelovigen die een beetje van beiden nemen, varierend van het onderwerp....

Ik heb er inderdaad niet elke keer mijn 'ik generaliseer' bij gezet.

Maar de orthodoxe gelovige is wel consequenter. De gematigde gelovige accepteert alleen maar dat gedeelte van de wetenschap dat hem toch laat geloven in een god zoals hij voelt dat hij er is. Scheppingsverhaal is een allegorie maar de rest is wel waar. Ik weet niet wat ik raarder vind.

God wordt er voor mij niet minder van, als hij evolutie heeft gebruikt om tot de huidige stand van zaken te komen. Waarom een almachtig wezen zo omslachtig werkt, is iets wat ik hoop te vragen , later als daar de tijd voor komt. Want naar menselijke standaarden is het niet efficient. Maar goed, dat God een onnavolgbaar type is, zit in de orthodoxie ingebakken, dus daar heb ik niet zo'n last van.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 19:22 schreef averty het volgende:

[..]

Ik heb er inderdaad niet elke keer mijn 'ik generaliseer' bij gezet.

Maar de orthodoxe gelovige is wel consequenter. De gematigde gelovige accepteert alleen maar dat gedeelte van de wetenschap dat hem toch laat geloven in een god zoals hij voelt dat hij er is. Scheppingsverhaal is een allegorie maar de rest is wel waar. Ik weet niet wat ik raarder vind.

De eerste gelovige die werkelijk alles neemt zoals het er staat moet ik nog tegen komen. En dat is dan meteen weer een van mijn bezwaren. Geen enkel heilig schrift is letterlijk te nemen. Maar hoe kun je als persoon nou bepalen wat wel letterlijk, en wat als symbolisch moet worden opgenomen?
En als mendan die keuze voor zichzelf maakt, prima. Maar kom dan ook niet andere mensen de wetten voorschrijven.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:

Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden)....

quote:

...
De rede dat ik dit topic start is de uitspraak van Wilders betreft de Koran. Het verbieden van geloofsboeken vind ik niet kunnen. Eigenlijk vind ik het verbieden van boeken over het algemeen in een democratie een foute zet.

1. Wat mensen thuis lezen moeten ze zelf weten. Maar een eigenschap van veel gelovigen is dat ze andere mensen hun wil willen opleggen. Zie de CHRISTELIJKE Politieke partijen.

2. In het verleden zijn er hele erge dingen gebeurd uit de naam van 'God' of 'Allah' 'JHWL' of hoe je je ingebeelde God ook maar wilt noemen. Bijvoorbeeld, vrouwen die in de middeleeuwen te licht waren en toevallig in de buurt waren van een ongeluk of ziekte werden levend verbrand, omdat men dacht dat ze een heks waren. Diezelfde mensen die die vrouwen in brand staken deden dat op basis van hun geloof. De bijbel vertelde immers dat het duivels vrouwen waren en dat vrouwen sowieso slecht zijn, zoals in het oude testament wordt verteld. Deze mensen hangen dezelfde religie aan als de mensen die anno 2007 in de bijbel geloofden.

3. Het argument, over dat, de bijbel, koran of welk religues boek ook, een verhaal verteld die je in grote lijnen moet lezen, waar je de 'rare', bizarre gebeurtenissen er uit moet filteren of anders moet interpreteren gaat volgens veel intelligente mensen niet op. Als voorbeeld.
Een man die in de zorg werkt, vrijwilligerswerk doet, een goed mens is. Maar hij doet 1x iets fout in zijn leven: hij vermoordt je kind, door dronken te rijden. Zeg je dan ook, ach dat is maar 1 ding wat niet hoort bij een goed mens. Je moet kijken naar wat voor goede dingen hij allemaal heeft gedaan. Je moet die daad anders interpreteren, of daar niet naar kijken. Zou je dit ook doen bij zo iemand net zoals gelovigen dat doen bij hun krankzinnige boeken?

Anno 2007 blijft er nog maar heel weinig over van die oude boeken die geschreven zijn in de tijd dat men dacht dat de aarde plat was. Waarom gaat er elke 3 seconden een kind dood aan de honger als er een God bestaat?

Als een schoolboek vol met foute dingen staat dan laat een school dat boek direct verwijderen. Maar een boek wat een veel grotere invloed heeft op mensenlevens laat men gewoon liggen en men selecteert maar wat hun het beste uit komt.

Religie is macht, geld en politiek. Niets meer en niets minder.

Als je de waarheid wilt weten moet je dat bijjezelf en andere mensen zoeken en niet door een paar geschriften of priesters, imams, dominees etc. die hun theorieen baseeren op eeuwenoude geschriften die met de loop van de jaren steeds belachelijker worden.

Er zal heus wel enkele waarheden in de bijbel staan, maar dat is toch geen reden om een religie aan te hangen en je te laten beïnvloeden wat andere mensen in een heel ver verleden dachten?

Oh ja. We leven inderdaad in een democratie.

De meerderheid van de Nederlanders is atheïst. Dus als alle atheïsten de bijbel of koran of welk ander religieus boek willen verbieden dan zou dat in theorie mogelijk moeten zijn.

Immers, in een democratie geldt de stem van de meerderheid. : )

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 12:35 schreef boekenworm het volgende:

[..]
[..]

Omdat Satan ook zo zijn invloeden heeft in de wereld en dat we zelf mogen kiezen tussen het goede en het kwaad. Natuurljk, die kinderen hebben niet voor het slechte gekozen, maar zijn simpelweg de dupe van de invoeden van de Duivel. Wanneer de Massiah komt, zijn we verlost.

[/quote]

En nu komt het probleem: we kunnen niet zelf kiezen. De CU wil voor mij kiezen en daar ben ik dus tegen. Ik eis keuzevrijheid en een religieuze partij die gaat bepalen wat ik wel en niet mag doen belemmert mij daarin. Ik mag niet kiezen voor het goede, ik word gedwongen tot iets waarvan iemand anders denkt dat het goed is.

Wat mij betreft is Rouvoet de duivel en hij dwingt mij van mijn goede pad.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 17:41 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Dan over Darwin, ik ga mijn punt niet herhalen, maar als jij zijn theorie beter vindt dan religie is dat jou zaak. Maar dat maakt het geen betere verklaring. Een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Om dat te begrijpen moet je eens alle vooroordelen die je hebt weghalen en nadenken: wat is een betere verklaring voor zeer complexe systemen die je om je heen ziet, natuurlijke selectie werkend om toevallige mutaties, of een ontwerper die het heeft bedacht en gemaakt. Natuurlijk is de laatste een betere verklaring, a priori dan de eerste.

[...]

Maar natuurlijk, een God die de diversiteit wou scheppen die we om ons heen zien is duidelijk een betere verklaring dan mutatie en natuurlijke selectie. Natuurlijk, logisch, overduidelijk!

Sorry, maar ik dacht dat je een wetenschapper (zie quote hieronder) was. Die 'a priori' onder je standpunt over evolutie slaat werkelijk alles. Naast het feit dat je geen inhoudelijke argumenten geeft over waarom evolutie minder logisch zou zijn dan creationisme, geef je zelf al aan dat het vinden van iets dat nog niet meteen waar maakt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:12 schreef jdschoone het volgende:

[...]

Ikzelf hoor hier niet bij, en zou mijzelf een rationele gelovige noemen. Ik ben een wetenschapper en weet ongeveer wat de moderne wetenschap weet over het universum, het leven en het ontstaan ervan.

[...]

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:18 schreef jdschoone het volgende:

[..]

Ik begrijp dat je biologie hebt gestudeert, en alle respect daarvoor. Ik heb zelf vakken biologie gevolgd en het is een hele interessante studie. Maar niet alles wat je bij je studie leert is ook waar. Voordat je hier kwaad over reageert, laat mij dit even uitleggen aan de hand van de voorbeelden die jij geeft, een particulier voorbeeld in het bijzonder. Jij geeft het voorbeeld van de zogenaamde "peppered mots", ze waren eerst wit en rustte op witte berkebomen, en toen door vervuiling deze zwart werden werd de mot ook zwart. Om kort te zijn, dit verhaal is gebaseerd op een leugen. De onderzoeker die met dit verhaal kwam, Kettlewell, heeft dode motten op de bomen geplakt en toen foto's gemaakt, dit heeft hij, na onderzoek door anderen, toegegeven. Bovendien hebben er altijd zowel witte als zwarte motten bestaan, maar deze zijn gewoon van dezelfde soort, net als witte en zwarte mensen. Sterker nog, 10% van de motten in engeland waren zwart, dit getal is door de vervuiling flink omhoog gegaan en tegenwoordig weer gedaald naar normaal. Maar belangrijk is dat er nergens hier evolutie heeft plaatsgevonden, de zwarte motten bestonden al voor de vervuiling, er is geen nieuw soortt ontstaan, helemaal niets. Waarom ze expres foutieve voorbeelden gebruiken in jou boeken over evolutie (en ook de mijne)... misschien interessant om over na te denken.

Die foto's van dode motten op de bomen zijn helemaal geen indicatie voor enige vervalsing of leugen. Het onderzoek was gebaseerd op waarnemingen, en niet op professionele foto's voor een aantal textboeken. Daarnaast werden dode motten op bomen geplakt om het gedrag van roofvogels op verschillend gekleurde motten te bestuderen.

Hoewel het onderzoek niet perfect was, is het resultaat niet incorrect, en zijn alle beschuldigingen van vervalsing uit de lucht gegrepen.

quote:

Als tweede voorbeeld, de Galapagos finches. Weet je wat. Lees Icons of Evolution, in dat boek komen zowel de motten als de finches naarvoren, en het zijn veel slechtere bewijzen voor evolutie dan je zou denken. De vraag is of er wel goede bewijzen zijn voor macro-evolutie...

Vrijwel de gehele wetenschappelijke gemeenschap is het oneens met Jonathan Wells. En hetzelfde geldt voor de volgende boeken:

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 18:48 schreef jdschoone het volgende:

[...]

Schitterend ongeluk is leuk, maar niet zo informatief. Wil je echt objectief zijn lees dan Darwin's Black Box, The edge of evolution, The design revolution, dat soort boeken.

Echt objectief? Laat me niet lachen. Een voor een creationistische propaganda. Geen enkel boek heeft de wetenschappelijke gemeenschap weten te overtuigen (integendeel). Jij als wetenschapper zou toch moeten weten dat de wetenschap objectief is, en dat juist de boeken die jij noemt onwetenschappelijk, en alles behalve objectief zijn.

Sorry hoor, maar jij bent geen wetenschapper. Alles wat je aanvoert is dogmatisch danwel overduidelijk biased, en alles behalve rationeel en conform logica.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:46 schreef boekenworm het volgende:

[...]

Dus mijn vraag is eigenlijk aan zowel de atheïsten als agnosten: wat heb je nou tegen het geloof (en svp argumenten en geen schelden).

[...]

Religie (ook wel: geloof, godsdienst), ondermijnt de vooruitgang van de mensheid. Het belet onderzoek naar wat waarheid is en wat niet, omdat het meent een absolute waarheid in pacht te hebben. Zodra iets niet met deze absolute waarheid overeen blijkt te komen wordt er in onlogische gedachtengangen gewurmd om tot een verklaring te komen. Bewijs is niet essentieel voor een verklaring. Logica en scepsis worden het raam uit gegooid. In het kort wordt de wetenschap simpelweg in de weg gestaan.

Religie legt een moraal van boven op de mensheid. Bepaalde seksuele voorkeuren worden gediscrimineerd, het aanhangen van andere religies of helemaal geen religie (vaak als erger beschouwd) wordt niet getolereerd, vrouwen worden vaak onderdrukt, en ga zo maar door. Soms worden deze moralen zelfs boven de (al dan niet democratische) wet van eigen land gesteld. En in andere gevallen zorgt deze 'goddelijke' moraal er voor dat het democratisch proces in zijn geheel wordt belemmerd.

Religie wordt gehandhaafd met angst. De mens wordt bang gehouden door concepten zoals de hel. Angst kan de mens ook aanzetten tot onetische daden; de hogere macht is immers in staat om te straffen als niet aan zijn wens wordt voldaan.

Dat zijn persoonlijk mijn belangrijkste redenen, maar er zijn er nog veel meer:

Modern reasons for rejection of religion (Wikipedia.org)

Boekenworm, je kernvraag was wat hebben atheisten tegen het geloof? Je gelooft in God, dat is prima, maar ga mij niet vertellen dat het zus en zo IS. . Dat is mijn probleem, dat gelovigen zeggen dat IETS ZO IS. Er wordt geen ruimte gelaten voor twijfel. Zie al je antwoorden.
Jij praat in termen van "het is een vrije keuze" of "dat het de wíl van God is"

Vraag: Hebben je ouders je helemaal vrij opgevoed om te denken wat jezelf wilt? Jij bent als kind, nooit voorgelezen uit de bijbel? Je bent helemaal zonder invloed van anderen tot de conclusie gekomen dat je een bepaalde religie wilt aanhangen? Ben je uit vrije wil tot het geloof gekomen?

Ik vind dat religie zich niet moeten bemoeien met anderen, dat gebeurt wel degelijk als kerk en staat gecombineerd wordt, wat alle christelijke partijen graag willen. Waarom zijn er anders politieke partijen?

Jij zegt: "In de naam van God kun je inderdaad erge dingen doen, maar dat zegt nog niet dat het de wíl van God is. Dat is een excuus van mensen die hebzuchtig zijn, en het is dus gewoon zondig om een oorlog in Godsnaam te voeren. Evenals de heksenjachten en meer van dat leed. Het heeft in princiepe niks met godsdienst te maken en al helemaal niet met de Bijbel."

Nogmaals, ik geef een argument waarom ik religie verwerp. Niet of de bijbel de waarheid in pacht heeft. Ik zei bij het begin dat ik atheist ben, dus hoef je me niet te vertellen over dat God het niet zo gewild heeft. Jouw argumenten heb ik tientallen keren gehoord. Maar als er in de bijbel letterlijk gruwelijke dingen staan, dan heeft geweld en moord niks met de bijbel te maken?


Jij wilt in een dezelfde kerk zitten met moordenaars die de bijbel misbruiken? Waarom heeft de paus toegeven dat zijn voorgangers grote fouten heeft gemaakt? Wisten die pauzen ook niet wie God was? Je beweert dat de Katholieke kerk God niet kent en dat zij de bijbel misbruiken?

Het allerbelangrijkste argument heb je geen kritiek op geleverd :

3. Het argument, over dat, de bijbel, koran of welk religues boek ook, een verhaal verteld die je in grote lijnen moet lezen, waar je de 'rare', bizarre gebeurtenissen er uit moet filteren of anders moet interpreteren gaat volgens veel intelligente mensen niet op. Als voorbeeld.
Een man die in de zorg werkt, vrijwilligerswerk doet, een goed mens is. Maar hij doet 1x iets fout in zijn leven: hij vermoordt je kind, door dronken te rijden. Zeg je dan ook, ach dat is maar 1 ding wat niet hoort bij een goed mens. Je moet kijken naar wat voor goede dingen hij allemaal heeft gedaan. Je moet die daad anders interpreteren, of daar niet naar kijken. Zou je dit ook doen bij zo iemand net zoals gelovigen dat doen bij hun krankzinnige boeken?

Vertel, wat heb je hier over te zeggen.

Jij zegt: "Natuurljk, die kinderen hebben niet voor het slechte gekozen, maar zijn simpelweg de dupe van de invoeden van de Duivel. Wanneer de Massiah komt, zijn we verlost."

Heb ik gezegd, dat ze niet voor het slechte kozen? Ik vraag je waarom om de drie seconden een kind moet sterven. Terwijl er een 'Verlosser' staat te wachten? Waarom is de 'Verlosser' al lang niet op aarde geweest, als jouw God oppermachtig is? We kunnen kiezen tussen het goed en het kwade, maar kinderen in Afrika niet? Waarom zijn zij onder invloed van de duivel en anderen niet?

Jij maakt op mij een indruk dat je gehersenspoeld bent, Boekenworm.

Wij atheisten willen je wel verlossen.


Een tip: lees het boek 'God's Delusion' van Richard Hawkins. Zal je goed doen

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 22:23 schreef Captain_Fabulous het volgende:
God wordt er voor mij niet minder van, als hij evolutie heeft gebruikt om tot de huidige stand van zaken te komen. Waarom een almachtig wezen zo omslachtig werkt, is iets wat ik hoop te vragen , later als daar de tijd voor komt. Want naar menselijke standaarden is het niet efficient. Maar goed, dat God een onnavolgbaar type is, zit in de orthodoxie ingebakken, dus daar heb ik niet zo'n last van.

Dat is ook iets dat ik tegen heb op gelovigen; dat ze bij alles dat onbegrijpbaar is of zelfs in tegenspraak met een almachtig wezen, toch blijven zeggen dat er sprake moet zijn van een almachtig wezen en dat dat onnavolgbare nou eenmaal bij god hoort....

God doet er zijn best op om het te laten lijken op iets dat geen enkele goddelijke inbreng nodig heeft, vind ie leuk... En wij atheisten zien gewoon niet dat god dat zo doet om ons te testen. Allah en al die andere knakkers doen het ook.

Als gelovige ga je er natuurlijk van uit dat God bestaat. Een gelovige zou in die zin aktie moeten ondernemen om Atheïst te worden: hij moet God verwerpen. Daardoor ziet de gelovige Atheïsme als een levensbeschouwing.

Er zijn heel veel mensen niet religieus opgevoed, naast mensen die dat wel zijn maar van jongs af aan geen niet-zichtbare God hebben aanvaard. Voor die mensen is het niet meer dan natuurlijk om geen God te hebben. Ze hoeven geen aktie te ondernemen om Atheïst te worden, ze zijn het al. Voor hun is het niet meer dan normaal/logisch om niet in God te geloven. Bewijs zijn bestaan eerst maar dan. Voor die mensen is Atheïsme duidelijk geen geloof/religie/levensbeschouwing.

De stelling dat Atheïsme wel of geen geloof is is afhankelijk van je geloof.

Ik heb nooit in God geloofd, heb ook geen aanwijzingen dat er een God is. Ik ben dus Atheïst van nature. Het is geen beslissing, het is voor mij slechts een logische gevolgtrekking uit de beschikbare informatie. Mijn Atheïsme is dus geen geloof.

Inderdaad Papierversnipperaar.

Een atheïst is per definitie geen geloof, omdat een atheïst simpelweg niet GELOOFT dat er een opperwezen is die zijn leven heeft of kan beïnvloeden.

Een atheïst gelooft niet in een theïsme. Daarom staat de A ervoor. Heel simpel. Atheïsme is geen religie, geen geloof.

Je kan als atheïst wel natuurlijk een bepaalde filosofie aanhangen, dus een athëist kan wel levensbeschouwelijk 'bezig zijn'.

Het is ook niet zo dat een atheïst per definitie een "intelligentie" uitsluitt die van invloed kan zijn op het leven.

Een atheïst ben je ook naar mijn idee, omdat je elke religie die je kent 'te belachelijk voor woorden vind'. Een atheïst wil eerst iets waarnemen voordat hij of zij iets geloofd. Dit lijkt mij de prettigste manier om te leven i.p.v een vrees te hebben of je naar de hemel gaat of naar de hel. Atheisten hun enige probleem omtrent de dood is dat ze anderen achter laten. Dus het argument wat ik vaak hoor als dat atheïsten egoistisch zijn omdat ze zogenaamd alle normen en waarden verwerpen die christelijke mensen atheisten opleggen.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 20:44 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Atheisme is een aanname, net zo hard als theisme een aanname is. Het is een standpunt ten opzichte van God wat sinds de komst van fenomenologie begin 20ste eeuw beter te onderzoeken is.

Nee, ik neem juist iets niet aan. Dat is juist het hele verschil met een religie, dan neem je wel iets aan.

quote:

Het Atheïsme is de afwezigheid van geloof in een of meerdere goden, of in een nauwere betekenis, het niet aannemen van het bestaan van god(en). Het tegenovergestelde van Theïsme.