Racist zus, racist zo

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 16:30 schreef Xith het volgende:
Definieer Racisme
Bekijk of deze definitie toepasbaar is op wat Wilders zegt of denkt of doet

slotje

Zo makkelijk ligt het dus niet, hoewel dit natuurlijk wel de geijkte oplossing is voor het probleem dat TS aansnijdt. Want waar heb je die definitie vandaan? Wie heeft die definitie opgesteld? .

quote:

Moslim Raad nodigt Wilders uit voor dialoog

anp | Gepubliceerd op 09 augustus 2007, 14:46
Laatst bijgewerkt op 09 augustus 2007, 14:52
RIJSWIJK - De Nederlandse Moslim Raad heeft Geert Wilders en diens partij PVV uitgenodigd voor een ,,constructieve dialoog'' om de polarisatie en gevoelens van angst in de Nederlandse samenleving te bestrijden.

De raad begrijpt de zorgen van Wilders en de vele Nederlanders die op zijn partij hebben gestemd, maar meent dat de PVV-leider de Koran niet de schuld kan geven van gewelddadige acties van individuen of groepen.

Met de uitnodiging reageert de raad op het pleidooi van de PVV-leider voor een verbod van de Koran. Het samenwerkingsorgaan van moslimorganisaties van diverse pluimage heeft Wilders in het verleden vaker voor een gesprek uitgenodigd, maar de PVV-leider is daar nooit op ingegaan.

Streven naar toepassing

Moslims geloven dat de Koran veertien eeuwen geleden werd geopenbaard, schrijft de raad. Ze lezen hun heilige boek daarom ook in de geest van de tijd waarin de profeet Mohammed heeft geleefd en streven naar een toepassing die recht doet aan de huidige tijd.

In de Koran vinden moslims de aansporing en handreikingen om met respect en vreedzaam samen te leven met geloofsgenoten en met niet-moslims, ook mensen die de islam kritisch benaderen. Daarom vindt de raad de verdieping van de discussie noodzakelijk om te komen tot een genuanceerd beeld van de islam, de Koran en de leefwijze van moslims

bron

Kijk zo hoort het
Goede zet van de Moslimraad

Omdat die linkse honden geen argumenten hebben. Mensen 'racist' en 'nazi' noemen werkt immers zo effectief dat vrijwel iedereen daarna z'n mond houdt. Smerige lui zijn het.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 23:30 schreef StefanP het volgende:
Omdat die linkse honden geen argumenten hebben. Mensen 'racist' en 'nazi' noemen werkt immers zo effectief dat vrijwel iedereen daarna z'n mond houdt. Smerige lui zijn het.

Gewoon toegeven. Ik ben een racist en daar ben ik fier op!

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 23:30 schreef StefanP het volgende:
Omdat die linkse honden geen argumenten hebben. Mensen 'racist' en 'nazi' noemen werkt immers zo effectief dat vrijwel iedereen daarna z'n mond houdt. Smerige lui zijn het.

Dit is de meest trieste opmerking die ik in dit topic gehoord heb en dit argument slaat precies op jezelf

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 23:30 schreef StefanP het volgende:
Omdat die linkse honden geen argumenten hebben. Mensen 'racist' en 'nazi' noemen werkt immers zo effectief dat vrijwel iedereen daarna z'n mond houdt. Smerige lui zijn het.

Jij bent onderhand doorgezakt tot dat niveau. Het begint lop een een vastlopende plaat gevuld met sterke woordjes te lijken. .

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 00:32 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Dit is de meest trieste opmerking die ik in dit topic gehoord heb en dit argument slaat precies op jezelf

Zie de linkse huilebalken eens boos kijken en 'triest!' roepen wanneer hun ware aard blootgelegd wordt. De lafheid en hypocrisie zit er nog heel diep in.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 00:33 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Jij bent onderhand doorgezakt tot dat niveau. Het begint lop een een vastlopende plaat gevuld met sterke woordjes te lijken. .

Ach mannetje, ga Castro toch vereren of zo.

Joh, laat die figuren toch lekker. Ze hebben nog niet door dat ze langzaam maar zeker aan het verliezen zijn.

Dit topic was wat dat betreft wel aardig, met veel mensen die doorhebben hoe links in de praktijk te werk gaat. Dat was zo'n tien jaar geleden nog wel anders, toen werd je voor gek versleten als je überhaupt maar tegen linkse doctrines in durfde te gaan.

Kritiek op wilders=linkse huilie?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 03:52 schreef TomTancr3do het volgende:
Joh, laat die figuren toch lekker. Ze hebben nog niet door dat ze langzaam maar zeker aan het verliezen zijn.

Dit topic was wat dat betreft wel aardig, met veel mensen die doorhebben hoe links in de praktijk te werk gaat. Dat was zo'n tien jaar geleden nog wel anders, toen werd je voor gek versleten als je überhaupt maar tegen linkse doctrines in durfde te gaan.

Ik geef je een tip, want anders blijft de discussie steken in onderlinge verwijten huilies te zijn.
Het beste in jouw optiek binnen deze discussie is om de definities van racisme en fascisme aan te vallen, denk ik. Als die definities nl. getuigen van een linkse vooringenomenheid, dwz als die bedacht zijn door linkse professoren, op linkse onderwijsinstituten, dan zijn ze onbruikbaar om te beoordelen of iemand racist/fascist is.
En hier op aan sluitend een andere mogelijk manier is om de aanklacht die opgesloten ligt in de definitie 'racisme', nl. dat het onwaar is dat 'rassen' ongelijk zijn, aan te vallen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 23:30 schreef StefanP het volgende:
Omdat die linkse honden geen argumenten hebben. Mensen 'racist' en 'nazi' noemen werkt immers zo effectief dat vrijwel iedereen daarna z'n mond houdt. Smerige lui zijn het.

Jij vindt negers minderwaardige mensen, dus jij bent inderdaad een racist.

Ik denk dat we bij Wilders en De Winter en ook vele Moslimleiders kunnen spreken van fanaten. Te overtuigd in het zwart-wit denken. De middenweg is bij die lui een beetje weg.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:24 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Jij vindt negers minderwaardige mensen, dus jij bent inderdaad een racist.

Racist is vast door linkse mensen bedacht, dus dat telt niet.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 10:36 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Racist is vast door linkse mensen bedacht, dus dat telt niet.

Dat is idd de enige route die TS en aanhangers nog kunnen volgen. Dit betekent dat ze, ten einde hun gelijk te halen, buiten de vertrouwde definities en opvattingen omtrent racisme/fascisme om moeten gaan. En aangezien die definities o.m. tot stand kwamen mede ogv een interpretatie van de geschiedenis, ligt in hun taak ook opgesloten dat zij een bepaalde interpretatie van zekere historische feiten dienen te weerleggen. Daarnaast helpt het ook dat zij zouden bewijzen dat de linkse ideologie in staat is geweest om de goegemeente dusdanig te manipuleren dat de realiteit hierdoor verdonkeremaand werd. Hell of a job.

Nu bestaat Fok! al wat langer dan vandaag, dus dit soort ondernemingen zijn en worden ook al veel langer ondernomen op Fok!, tot nu toe vergeefs. Om je gelijk te halen moet je buiten het systeem omgaan van wetenschappelijke opvattingen, veronderstellingen en conclusies hieromtrent, die een redelijk grote mate van kritiek al hebben doorstaan.

[ Bericht 16% gewijzigd door Ryan3 op 10-08-2007 11:00:36 ]

Gewoon het beestje bij de naam noemen, vaak weet je zelf wel wanneer je bezig bent met racistische uitspraken, maar kennelijk mag dat na de dood van Pimmetje niet meer verteld worden. Ik heb daar schijt aan en zeg Wilders is een racistische fascist. Dit is geen domme ondoordachte uitspraak maar een feit, als je zijn laatste plannen doorloopt. Zoals Marokkanen verbieden om nog naar voetbalwedstrijden te gaan (wat racistisch is) of vuur openen op demonstranten (wat fascistisch is).

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:01 schreef rood_verzet het volgende:
Gewoon het beestje bij de naam noemen, vaak weet je zelf wel wanneer je bezig bent met racistische uitspraken, maar kennelijk mag dat na de dood van Pimmetje niet meer verteld worden. Ik heb daar schijt aan en zeg Wilders is een racistische fascist. Dit is geen domme ondoordachte uitspraak maar een feit, als je zijn laatste plannen doorloopt. Zoals Marokkanen verbieden om nog naar voetbalwedstrijden te gaan (wat racistisch is) of vuur openen op demonstranten (wat fascistisch is).

Ja, alleen Wilders vindt dus dat de Islam fascistisch is en dat daartegen repressief moet worden opgetreden.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 03:46 schreef StefanP het volgende:

[..]

Zie de linkse huilebalken eens boos kijken en 'triest!' roepen wanneer hun ware aard blootgelegd wordt. De lafheid en hypocrisie zit er nog heel diep in.

Je praat alsof er een groot publiek geinterreseerd aan het luisteren/lezen is...

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:01 schreef rood_verzet het volgende:
Gewoon het beestje bij de naam noemen, vaak weet je zelf wel wanneer je bezig bent met racistische uitspraken, maar kennelijk mag dat na de dood van Pimmetje niet meer verteld worden. Ik heb daar schijt aan en zeg Wilders is een racistische fascist. Dit is geen domme ondoordachte uitspraak maar een feit, als je zijn laatste plannen doorloopt. Zoals Marokkanen verbieden om nog naar voetbalwedstrijden te gaan (wat racistisch is) of vuur openen op demonstranten (wat fascistisch is).

Ik kijk naar je avatar en je onderschrift en kan niet anders concluderen dat twee keer linksom is een keer rechtsom.

Je hamer en sikkel komen uit een vlag van een land waar het doodschieten van andersdenkende heel normaal was.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 11:26 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, alleen Wilders vindt dus dat de Islam fascistisch is en dat daartegen repressief moet worden opgetreden.

De pot verwijt de ketel

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 12:02 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

De pot verwijt de ketel

Dan heb je geen discussie hè, en daar lopen dit soort topics dan ook op dood.

Deze discussie kan, denk ik, alleen vlot getrokken worden door de vraag te stellen: is fascisme of iig een vorm van fascisme (en leg uit welke vorm) een manier om bepaalde hedendaagse problemen op te lossen (en leg uit welke problemen)? Tegenstanders zullen direct verwijzen naar het verleden. Maar dat kun je tijdelijk omzeilen, of iig afspreken om dat tijdelijk te omzeilen. Niemand stelt echter deze vraag en dus blijft de discussie vastzitten en afleidingsmanoeuvre's door over het verleden te discussiëren zijn tot nu toe kansloos gebleven.

Volgens mij is het geen fascisme. Fascisme is als hij zonder enige aanleiding een bevolkingsgroep zou gaan vervolgen. Dat er geen aanleiding is om kritisch te zijn tegenover dat wat moslims drijft is natuurlijk niet waar. De basis van akties van veel moslims begint bij het geloof in het geschrift.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 13:27 schreef marky het volgende:
Volgens mij is het geen fascisme. Fascisme is als hij zonder enige aanleiding een bevolkingsgroep zou gaan vervolgen. Dat er geen aanleiding is om kritisch te zijn tegenover dat wat moslims drijft is natuurlijk niet waar. De basis van akties van veel moslims begint bij het geloof in het geschrift.

Maar hetzelfde gebeurd met de bijbel in Noord Ierland. Dus als je de Koran wilt verbieden moet je de Bijbel ook verbieden en eigenlijk alle boeken die aanzetten tot dit soort daden of waar dit soort passages in voorkomen. Dat heeft naar mijn idee een beetje veel weg van censuur en dat reikt ofwel naar een extreem links beleid (N-Korea) ofwel naar een extree rechts beleid en beiden zijn niet goed voor een land (dat is wel gebleken).

Als er werkelijk zoveel problemen zijn met allachtoonse mensen dan is het land uitzetten de slechtste oplossing. Wij zijn degenen die ze hier gehaald hebben en zullen het met die mensen op moeten lossen. Als links stemmende persoon ben ik absoluut niet tegen strengere straffen (itt de meeste linkse mensen). Ik zie mensen wegkomen met 2 jaar voor dood door schuld, 1 jaar voor verkrachting.. dat is veel en veels te weinig... Om te beginnen kan je dus is landelijk en ongeacht het ras zwaardere straffen op gaan leggen. Daarnaast vind ik het recente initiatief dat je tot je 18e leerplichtig bent erg goed.. hoop dat daar op toe wordt gezien. Verder zou je moeten proberen per gebied degenen die het verpesten (ofwel de extremisten ofwel werkeloze hangende jeugd etc.) gewoon hard moeten aanpakken, maar een verbod op de Koran, mensen het land uitzetten etc. zet alleen maar aan tot een groter draagvlak van haat en verderf en dat is het laatste wat je wilt.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 09:39 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik geef je een tip, want anders blijft de discussie steken in onderlinge verwijten huilies te zijn.
Het beste in jouw optiek binnen deze discussie is om de definities van racisme en fascisme aan te vallen, denk ik. Als die definities nl. getuigen van een linkse vooringenomenheid, dwz als die bedacht zijn door linkse professoren, op linkse onderwijsinstituten, dan zijn ze onbruikbaar om te beoordelen of iemand racist/fascist is.

Over definities discussiëren is tamelijk zinloos. Het probleem met de woorden rassist en fascist is dat ze beide een negatieve bijklank hebben. Bijna niemand zal zichzelf een rassist noemen, ook al weet hij dat ie 't wel is. Dit belemmert een vrije discussie.

quote:

En hier op aan sluitend een andere mogelijk manier is om de aanklacht die opgesloten ligt in de definitie 'racisme', nl. dat het onwaar is dat 'rassen' ongelijk zijn, aan te vallen.

Zo kan je het natuurlijk ook zien. Zelf zou ik niet zeggen dat het ongelijk van rassisme in het woord zelf zit. Het lijkt zo, omdat het woord enkel gebezigd wordt door anti-rassisten.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 12:22 schreef TomTancr3do het volgende:
Inderdaad, is gewoon een bekend truukje van linkse mensen om andere mensen met een mening die hen niet aanstaat verdacht te maken. Maar niet teveel aandacht aanschenken, vrijwel niemand neemt dit nog serieus, behalve die linkse types zelf.

De waarheid, de hele waarheid en niets anders dan de waarheid.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:22 schreef DrWolffenstein het volgende:

[..]

De waarheid, de hele waarheid en niets anders dan de waarheid.

Omg.. die radiopresentator in je ondertitel Grappig dat hij het over bommen gooien heeft, dat doet de USA zelf ook (beetje OT, maar toch..) Maar hij heeft deels wel gelijk, de oplossing ligt deels ook in het ontkennen van het probleem in de moslimgemeenschap. Ze hebben geen gemeenschappelijke leider, dus iets afkeuren is iets moeilijker (via de Paus is dat lekker makkelijk ). Misschien moet de moslimgemeenschap opstaan en dit geweld uit naam van de Islam sterk afkeuren, iedere keer weer... totdat men doorheeft dat de Islam niet die terroristen zijn, maar de gewone normale nette Islamitische mensen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:18 schreef Golradir het volgende:

[..]

Over definities discussiëren is tamelijk zinloos. Het probleem met de woorden rassist en fascist is dat ze beide een negatieve bijklank hebben. Bijna niemand zal zichzelf een rassist noemen, ook al weet hij dat ie 't wel is. Dit belemmert een vrije discussie.
[..]

De negatieve bijklank van het woord fascist zit hem natuurlijk in de associatie met nazisme en Holocaust, en racisme kun je ook weer koppelen aan een nationaal-socialistische levensbeschouwing, daarom juist stel ik dus voor om af te spreken tijdelijk niet over het verleden te discussiëren. Stel er is een variant van fascisme die niet tot nazisme/holocaust leidt, een beetje zoals Mussolini's fascisme, of Primo Rivero en Franco's Spaanse Falangisme. Is dat de oplossing van huidige maatschappelijke problemen, luidt dan de vraag...

quote:

Zo kan je het natuurlijk ook zien. Zelf zou ik niet zeggen dat het ongelijk van rassisme in het woord zelf zit. Het lijkt zo, omdat het woord enkel gebezigd wordt door anti-rassisten.

Dat zeg ik dus, racisme heeft in zich opgesloten de veronderstelling dat het onwaar is dat rassen, of beter gezegd in dit debat culturen ongelijk zijn. Maar wat als jij nu eens aannemelijk zou kunnen maken dat je weldegelijk kunt spreken van ongelijkheid van culturen, hè zoals je ook kunt zeggen dat in wezen mensen ongelijk zijn.

Het zijn iig mogelijke manieren om deze discussie vlot te trekken.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:06 schreef maniack28 het volgende:

[..]

Maar hetzelfde gebeurd met de bijbel in Noord Ierland. Dus als je de Koran wilt verbieden moet je de Bijbel ook verbieden en eigenlijk alle boeken die aanzetten tot dit soort daden of waar dit soort passages in voorkomen. Dat heeft naar mijn idee een beetje veel weg van censuur en dat reikt ofwel naar een extreem links beleid (N-Korea) ofwel naar een extree rechts beleid en beiden zijn niet goed voor een land (dat is wel gebleken).

Begrijp me goed ik wil geen enkel boek verbieden. Alleen is het chrstendom in nederland inmiddels zo marginaal geworden in het dagelijks leven (alhoewel het nu zo af en toe de kop weer opsteekt) dat de bijbel niet meer leidraard is van de akties van ons leger of regering.

quote:

Als er werkelijk zoveel problemen zijn met allachtoonse mensen dan is het land uitzetten de slechtste oplossing. Wij zijn degenen die ze hier gehaald hebben en zullen het met die mensen op moeten lossen.

Een deel (asielzoeker) van deze mensen zijn hier niet heen gehaald maar hier gekomen. De groep die hier heen gehaald is is hier naartoe gehaald als gastarbeider. Je vroegere grote roerganger Joop den Uil vond het niet nodig dat het luie linkse tuig de straat nog op hoefde om te vegen en vloog (meeste kwamen met de trein geloof ik) daarvoor spanjaarde/ portugezen en later turken en marokkanen in. De bedoeling was dat ze hier kortstondig geld zouden verdienen en dan met een dikke buidel terug zouden gaan naar hun eigen land en dan door middel van dat geld daar de economie op zouden krikken (tot zover allemaal heel nobel en sociaal verantwoord) Alleen dit is nooit ten uitvoer gebracht (typisch links want ineens waren deze mensen zielig als ze terug moesten). In plaats daarvan werden de mannen herenigt met hun familie hier in NL en konden ze blijven. Voor zover dit stukje geschiedenis.

quote:

Als links stemmende persoon ben ik absoluut niet tegen strengere straffen (itt de meeste linkse mensen). Ik zie mensen wegkomen met 2 jaar voor dood door schuld, 1 jaar voor verkrachting.. dat is veel en veels te weinig... Om te beginnen kan je dus is landelijk en ongeacht het ras zwaardere straffen op gaan leggen. Daarnaast vind ik het recente initiatief dat je tot je 18e leerplichtig bent erg goed.. hoop dat daar op toe wordt gezien.

En daar gaat het nu eigenlijk mis. Handhaven is vooral voor de linkse kant van de samenleving moeilijk omdat die vaak erg overreageert op incidenten. Een keer een zielig verhaal eromheen en links wil dat er uitzonderingen gemaakt gaan worden. Daar maken andere dan weer misbruik van.

quote:

Verder zou je moeten proberen per gebied degenen die het verpesten (ofwel de extremisten ofwel werkeloze hangende jeugd etc.) gewoon hard moeten aanpakken, maar een verbod op de Koran, mensen het land uitzetten etc. zet alleen maar aan tot een groter draagvlak van haat en verderf en dat is het laatste wat je wilt.

Tja dat willen we allemaal wel zo en als dat zou helpen dan zijn we een eind op weg maar als ze hard zijn aangepakt en ze lopen weer op straat dan vervallen ze snel weer in het oude patroon.

Koran verbieden helpt ook niet. De Koran moet (net zo als met de bijbel ook gedaan is) wel worden vertaald naar de huidige tijd. Men moet duidelijk worden gemaakt dat het boek oud is en dat het niet meer kan gelden als leidraad van wetgeving maar dat daar ruimer mee moet worden omgesprongen. Men moet handelen in de geest van de Koran en niet naar de regel.

[ Bericht 0% gewijzigd door marky op 10-08-2007 14:43:17 ]

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:32 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

De negatieve bijklank van het woord fascist zit hem natuurlijk in de associatie met nazisme en Holocaust, en racisme kun je ook weer koppelen aan een nationaal-socialistische levensbeschouwing, daarom juist stel ik dus voor om af te spreken tijdelijk niet over het verleden te discussiëren. Stel er is een variant van fascisme die niet tot nazisme/holocaust leidt, een beetje zoals Mussolini's fascisme, of Primo Rivero en Franco's Spaanse Falangisme. Is dat de oplossing van huidige maatschappelijke problemen, luidt dan de vraag...

Nee, maar ik ben dan ook geen fascist. Ik vind het trouwens wel flauw om te stellen dat fascisme hetzelfde is als nazisme. Ook het noemen van Hitler als het gaat om rassisme slaat nergens op. Ik vergelijk een sociaal-democraat ook niet met Stalin en Mao.

quote:

Dat zeg ik dus, racisme heeft in zich opgesloten de veronderstelling dat het onwaar is dat rassen, of beter gezegd in dit debat culturen ongelijk zijn. Maar wat als jij nu eens aannemelijk zou kunnen maken dat je weldegelijk kunt spreken van ongelijkheid van culturen, hè zoals je ook kunt zeggen dat in wezen mensen ongelijk zijn.

Het zijn iig mogelijke manieren om deze discussie vlot te trekken.

De ongelijkheid van culturen (we bedoelen natuurlijk ongelijkwaardigheid van culturen) lijkt me voldoende bewezen. Ik geloof niet dat er nog iemand is die werkelijk gelooft dat islam vrede is. Zelfs de linkste hippie ziet in dat de westerse cultuur veruit superieur is aan die woestijncultuur.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:46 schreef Golradir het volgende:

[..]

Nee, maar ik ben dan ook geen fascist. Ik vind het trouwens wel flauw om te stellen dat fascisme hetzelfde is als nazisme. Ook het noemen van Hitler als het gaat om rassisme slaat nergens op. Ik vergelijk een sociaal-democraat ook niet met Stalin en Mao.

Hitler en het nazisme waren zowel fascistisch als racistisch, Mao en Stalin waren geen van beide sociaal-democratisch

En Wilders is met zijn nationalistische houding en extreem repressieve voorstellen duidelijk een fascist, ik zie niet in hoe iemand dat kan ontkennen. De term racist kan enkel onkent worden omdat moslim zijn geen ras is.

Een teken aan de wand is dat de beschuldiging van het racistisch zijn nooit echt wordt weerlegd. De standaard reactie is of om aan te tonen dat hij gelijk heeft via een enorme drogreden ("vraag aan de gewone man.." of iets in die richting), of om de typering als demoniserend aan te merken ("linkse hippies zeggen altijd.."). Ik ga er altijd maar van uit dat deze mensen diep van binnen weten dat het racistisch is, maar dat ze geleerd is om zich er voor te schamen en dat dat blijkbaar dieper zit dan het openlijk aanhangen van een fascist/racist.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 14:46 schreef Golradir het volgende:

[..]

Nee, maar ik ben dan ook geen fascist. Ik vind het trouwens wel flauw om te stellen dat fascisme hetzelfde is als nazisme. Ook het noemen van Hitler als het gaat om rassisme slaat nergens op. Ik vergelijk een sociaal-democraat ook niet met Stalin en Mao.
[..]

Fascisme staat tot nazisme is niet als sociaaldemocratie staat tot Stalinisme/Maoïsme hoor. Dat kun je alleen maar als bewezen verklaren als je buiten het systeem om gaat. Fascisme wordt als containerbegrip gehanteerd voor het (eigenlijke) fascisme van Mussolini, nazisme, falangisme en nog zo wat doctrines in het interbellum. Alleen het falangisme van Franco heeft WO2 daarvan overleefd, tot zijn dood in 1975, toen het uit (Franco's eigen beweging) overging op een parlementaire democratie.

quote:

De ongelijkheid van culturen (we bedoelen natuurlijk ongelijkwaardigheid van culturen) lijkt me voldoende bewezen. Ik geloof niet dat er nog iemand is die werkelijk gelooft dat islam vrede is. Zelfs de linkste hippie ziet in dat de westerse cultuur veruit superieur is aan die woestijncultuur.

Nee, ik bedoel ongelijkheid, gelijkwaardigheid of ongelijkwaardigheid reserveren we voor hoe men zich verhoudt tot de wet. Er kan bijv. ongelijkheid aanwezig zijn, maar we zijn gelijkwaardig mbt de wet.
Toch kom je dan meteen ook op discussie uit. In welke zin is de Westerse cultuur superieur? Omdat haar technologie superieur is of omdat zij op moreel/politiek gebied superieur is? Bij superieure technologie kun je zeggen dat die gewoon over te nemen is door andere culturen, hetgeen ook daadwerkelijk gebeurt. Bij morele superioriteit kun je je afvragen wat dan precies superieur is aan onze morele opvattingen. Je kunt er dan direct weer het verleden bij betrekken. Alle grote dictaturen van links en rechts, voortkomend uit Westerse morele en politieke opvattingen hebben voor heel wat leed gezorgd, niet alleen bij ons, ook in de rest van de wereld. En laat het Westen zich over all gezien alleen maar leiden tot vrede?
Maar goed, zo'n discussie is interessanter, en daar ging het me even om, dan elkaar uit zitten schelden voor huilie.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:02 schreef kingmob het volgende:

[..]

Hitler en het nazisme waren zowel fascistisch als racistisch, Mao en Stalin waren geen van beide sociaal-democratisch

En Wilders is met zijn nationalistische houding en extreem repressieve voorstellen duidelijk een fascist, ik zie niet in hoe iemand dat kan ontkennen. De term racist kan enkel onkent worden omdat moslim zijn geen ras is.

Een teken aan de wand is dat de beschuldiging van het racistisch zijn nooit echt wordt weerlegd. De standaard reactie is of om aan te tonen dat hij gelijk heeft via een enorme drogreden ("vraag aan de gewone man.." of iets in die richting), of om de typering als demoniserend aan te merken ("linkse hippies zeggen altijd.."). Ik ga er altijd maar van uit dat deze mensen diep van binnen weten dat het racistisch is, maar dat ze geleerd is om zich er voor te schamen en dat dat blijkbaar dieper zit dan het openlijk aanhangen van een fascist/racist.

Idd daarom zouden de fascistjes zich ook moeten emanciperen ipv om de hete brij heen te gaan. Zet je ramen wijd open, trek open die kurken. Geef toe dat je fascist bent, want alleen hierdoor breng je het debat echt verder.

Volgende TT: is Fascisme een serieus alternatief voor Nederland?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:05 schreef Ryan3 het volgende:
Fascisme staat tot nazisme is niet als sociaaldemocratie staat tot Stalinisme/Maoïsme hoor. Dat kun je alleen maar als bewezen verklaren als je buiten het systeem om gaat. Fascisme wordt als containerbegrip gehanteerd voor het (eigenlijke) fascisme van Mussolini, nazisme, falangisme en nog zo wat doctrines in het interbellum. Alleen het falangisme van Franco heeft WO2 daarvan overleefd, tot zijn dood in 1975, toen het uit (Franco's eigen beweging) overging op een parlementaire democratie.

Ik probeerde te zeggen dat je best een racist kan zijn, zonder een nazi te zijn. Mijn fout, te onduidelijk geformuleerd.

quote:

Nee, ik bedoel ongelijkheid, gelijkwaardigheid of ongelijkwaardigheid reserveren we voor hoe men zich verhoudt tot de wet. Er kan bijv. ongelijkheid aanwezig zijn, maar we zijn gelijkwaardig mbt de wet.

Als er geen ongelijkheid zou zijn, zouden we aan andere culturen geen aparte naam geven. Culturen zijn verschillend, dus ongelijk. De vraag is of je culturen kunt ordenen op basis van superioriteit op moreel of technologisch vlak. Dat bedoel ik met gelijkwaardig, twee culturen kunnen verschillen, dus ongelijk zijn, maar toch gelijkwaardig zijn.

quote:

Toch kom je dan meteen ook op discussie uit. In welke zin is de Westerse cultuur superieur? Omdat haar technologie superieur is of omdat zij op moreel/politiek gebied superieur is? Bij superieure technologie kun je zeggen dat die gewoon over te nemen is door andere culturen, hetgeen ook daadwerkelijk gebeurt. Bij morele superioriteit kun je je afvragen wat dan precies superieur is aan onze morele opvattingen. Je kunt er dan direct weer het verleden bij betrekken. Alle grote dictaturen van links en rechts, voortkomend uit Westerse morele en politieke opvattingen hebben voor heel wat leed gezorgd, niet alleen bij ons, ook in de rest van de wereld. En laat het Westen zich over all gezien alleen maar leiden tot vrede?
Maar goed, zo'n discussie is interessanter, en daar ging het me even om, dan elkaar uit zitten schelden voor huilie.

Cultuurrelativisme is uit. Vraag aan de helft der moslims (de vrouwen) hoe gelukkig ze zijn en vergelijk dat met de vrouwen in het westen.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:13 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Idd daarom zouden de fascistjes zich ook moeten emanciperen ipv om de hete brij heen te gaan. Zet je ramen wijd open, trek open die kurken. Geef toe dat je fascist bent, want alleen hierdoor breng je het debat echt verder.

Fascisme is niet zo besmet als nationaal-socialisme. In Italië is (als ik me niet vergis) de kleindochter van Mussolini een gerespecteerd lid van het parlement.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:25 schreef Golradir het volgende:

[..]

Ik probeerde te zeggen dat je best een racist kan zijn, zonder een nazi te zijn. Mijn fout, te onduidelijk geformuleerd.
[..]

Dat kan wel, maar er bestaat iig geen wetenschappelijk basis meer voor het genetisch bepaalde racisme. Alleen bij KKK rednecks wordt dat nog gehanteerd, vermoed ik. Dat is ook een beetje overgegaan in idd geloof in de culturele superioriteit van het Westen.

quote:

Als er geen ongelijkheid zou zijn, zouden we aan andere culturen geen aparte naam geven. Culturen zijn verschillend, dus ongelijk. De vraag is of je culturen kunt ordenen op basis van superioriteit op moreel of technologisch vlak. Dat bedoel ik met gelijkwaardig, twee culturen kunnen verschillen, dus ongelijk zijn, maar toch gelijkwaardig zijn.
[..]

Ik trok de term door adhv de term rassenongelijkheid dus (voor het eerst gemunt door de Gonineau, dacht ik, in 'essaie sur inégalité des races humaines'. Maar goed komt op hetzelfde neer.

quote:

Cultuurrelativisme is uit.

De implicatie is dat moreel absolutisme in is, kun je dat funderen?

quote:

Vraag aan de helft der moslims (de vrouwen) hoe gelukkig ze zijn en vergelijk dat met de vrouwen in het westen.

Westerse vrouwen hebben wrs andere problemen, en veel luxeproblemen, maar zullen, vermoed ik, niet gelukkiger of ongelukkiger zijn dan vrouwen uit andere culturen. Hier kun je wrs je stelling niet direct op funderen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 10-08-2007 15:42:46 ]

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:26 schreef Golradir het volgende:

[..]

Fascisme is niet zo besmet als nationaal-socialisme. In Italië is (als ik me niet vergis) de kleindochter van Mussolini een gerespecteerd lid van het parlement.

Aleanza Nazionale leider Gianfranco Fini noemde hij zich ook niet fascist? Iig in italië kan het wel. Waarom hier niet?

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:36 schreef Ryan3 het volgende:
Dat kan wel, maar er bestaat iig geen wetenschappelijk basis meer voor het genetisch bepaalde racisme. Alleen bij KKK rednecks wordt dat nog gehanteerd, vermoed ik.

Bron? Ik ben toch echt geen ,,KKK redneck'' hoor. Hier zijn eerder op FOK! discussies over gevoerd, maar daar werd StefanP gewoon de mond gesnoerd d.m.v. een ban. Het verhaal van ,,geen wetenschappelijke basis'' is trouwens een politiek geïnspireerde uitspraak die met wetenschap niks te maken heeft.

quote:

Dat is ook een beetje overgegaan in idd in geloof in de culturele superioriteit van het Westen.

Inderdaad. Toch vraag ik me af of het bij Fortuyn en zeker bij Wilders werkelijk om cultuur gaat, of dat ze dat gebruiken als een manier om hun ideeën salonfähig te maken.

quote:

De implicatie is dat moreel absolutisme in is, kun je dat funderen?

Alleen meer vrijheid is moreel te verantwoorden. Alle onderdrukking is moreel fout.

quote:

Westerse vrouwen hebben wrs andere problemen, en veel luxeproblemen, maar zullen, vermoed ik, niet gelukkiger of ongelukkiger zijn dan vrouwen uit andere culturen. Hier kun je wrs je stelling niet direct op funderen.

Een zelfde soort argument wordt vaak aangevoerd door moslims tegen kopvodhuilies. Westerse vrouwen zouden met betrekking tot uiterlijk gek gemaakt worden door reclame en groepsdruk, ze zouden als het ware gevangen zitten in de vrijheid, terwijl moslima's van dit soort problemen gevrijwaard blijven dankzij die lap. Het lijkt me duidelijk dat dit soort argumenten nergens op slaan.

[ Bericht 2% gewijzigd door Golradir op 10-08-2007 16:02:38 ]

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:56 schreef Golradir het volgende:
Alleen meer vrijheid is moreel te verantwoorden. Alle onderdrukking is moreel fout.

Wat een onzin zeg; elke filosoof en zelfs bioloog (kijkende naar evolutie, overlevingsdrang voor de groep) zal het hiermee oneens zijn

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 20:19 schreef Xith het volgende:

[..]

Wat een onzin zeg; elke filosoof en zelfs bioloog (kijkende naar evolutie, overlevingsdrang voor de groep) zal het hiermee oneens zijn

Leef je uit!

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 15:56 schreef Golradir het volgende:

[..]

Bron? Ik ben toch echt geen ,,KKK redneck'' hoor. Hier zijn eerder op FOK! discussies over gevoerd, maar daar werd StefanP gewoon de mond gesnoerd d.m.v. een ban. Het verhaal van ,,geen wetenschappelijke basis'' is trouwens een politiek geïnspireerde uitspraak die met wetenschap niks te maken heeft.
[..]

Bron? Enfin dat kan ik zo gauw niet uit mijn mouw schudden, dat duurt even. En nee, dat is niet ideologisch gedreven, dat is iets dat pas bewezen is geworden toen men de DNA techniek een beetje in de vingers begon te krijgen, vanaf de jaren 80 dus. Overigens heb ik niet gezegd dat jij dat genetisch bepaalde racisme voorstaat, toch? SteffieP is iig wel iemand die het fascisme van nu zou kunnen appreciëren, denk ik...

quote:

Inderdaad. Toch vraag ik me af of het bij Fortuyn en zeker bij Wilders werkelijk om cultuur gaat, of dat ze dat gebruiken als een manier om hun ideeën salonfähig te maken.
[..]

Welke ideeën zijn dat dan?

quote:

Alleen meer vrijheid is moreel te verantwoorden. Alle onderdrukking is moreel fout.
[..]

Mm, onbeperkte vrijheid is goed?

quote:

Een zelfde soort argument wordt vaak aangevoerd door moslims tegen kopvodhuilies. Westerse vrouwen zouden met betrekking tot uiterlijk gek gemaakt worden door reclame en groepsdruk, ze zouden als het ware gevangen zitten in de vrijheid, terwijl moslima's van dit soort problemen gevrijwaard blijven dankzij die lap. Het lijkt me duidelijk dat dit soort argumenten nergens op slaan.

Nee, dat is een ander argument, men zegt dan dat moslima's minder ongelukkig zijn dan Westerse vrouwen, en dat zeg ik niet. Ik heb het meer over de (weliswaar ongefundeerde) wet van behoud van ellende.

quote:

Op vrijdag 10 augustus 2007 21:40 schreef Ryan3 het volgende:
Bron? Enfin dat kan ik zo gauw niet uit mijn mouw schudden, dat duurt even. En nee, dat is niet ideologisch gedreven, dat is iets dat pas bewezen is geworden toen men de DNA techniek een beetje in de vingers begon te krijgen, vanaf de jaren 80 dus. Overigens heb ik niet gezegd dat jij dat genetisch bepaalde racisme voorstaat, toch?

Maar dat doe ik wel.

quote:

SteffieP is iig wel iemand die het fascisme van nu zou kunnen appreciëren, denk ik...

Denkt ie dat zelf ook? Ik zie trouwens niet in wat fascisme hier weer mee te maken heeft, dat heeft toch nu een eigen topic?

quote:

Welke ideeën zijn dat dan?

Geen idee, dat vraag ik me af. Gaat het die Wilders werkelijk om de cultuur of of is ie stiekem toch een echte rassist? Hij komt niet echt als een integer man op me over.

quote:

Mm, onbeperkte vrijheid is goed?

Zolang je de vrijheid van anderen niet beperkt, ja.

quote:

Nee, dat is een ander argument, men zegt dan dat moslima's minder ongelukkig zijn dan Westerse vrouwen, en dat zeg ik niet. Ik heb het meer over de (weliswaar ongefundeerde) wet van behoud van ellende.

Dus van alle mogelijke toestanden (veel gelukkiger, beetje gelukkiger, beetje ongelukkiger, veel ongelukkiger) zijn ze net toevallig exact even gelukkig? Kom nou.

En echte racist is hij natuurlijk niet. Hij diskwalificeert geen ras of rassen. Hij generaliseert en diskwalificeert wel een hele groep mensen zonder dat die groep een criminele organisatie is ofzo. Volgens mij valt dat wel onder de ruime opvatting van racisme.

quote:

Op zaterdag 11 augustus 2007 20:38 schreef nonzz het volgende:
En echte racist is hij natuurlijk niet. Hij diskwalificeert geen ras of rassen. Hij generaliseert en diskwalificeert wel een hele groep mensen zonder dat die groep een criminele organisatie is ofzo. Volgens mij valt dat wel onder de ruime opvatting van racisme.

Als je éen cultuur,laten we zeggen de joods-christelijk-humanistische cultuur , in de kern superieur vind , dan is dat toch wel een bepaalde vorm van discriminatie.
Wilders wil geen islamitische cultuur in Nederland, maar Nederland is niet Islamitisch, en dat zal het ook nooit worden ook.
Dus die angst is niet ergens op gebaseerd.
Filip de Winter heeft weleens beweerd dat hij de Islam niet als een religie ziet, of ook wel, maar vooral als politiek systeem, en dat hij daar tegen is.
Alleen is hier in Nederland en ook in België echt slechts een heel kleine minderheid van de Moslim gemeenschap, dat al een minderheid op zich is, voorstander van politieke Islam.
Zelfs in Turkije , waar de Islam toch de staatsreligie is, zijn ze niet voor een politieke Islam.
Scheiding van kerk en staat is ook daar belangrijk.
Daarmee is ook niet alles opgelost maar de angst die Wilders oproept is een overschatte angst.
En als hij zoals tijdens een debat in aanloop van de laatste verkiezingen dingen gaat zeggen als dat er teveel kebab in de schappen van Albert Heijn ligt of iets dergelijks, dan ben je ook nauwelijks meer serieus te nemen.

quote:

Op dinsdag 14 augustus 2007 21:17 schreef aapje22 het volgende:

[..]

Als je éen cultuur,laten we zeggen de joods-christelijk-humanistische cultuur , in de kern superieur vind , dan is dat toch wel een bepaalde vorm van discriminatie.
Wilders wil geen islamitische cultuur in Nederland, maar Nederland is niet Islamitisch, en dat zal het ook nooit worden ook.
Dus die angst is niet ergens op gebaseerd.
Filip de Winter heeft weleens beweerd dat hij de Islam niet als een religie ziet, of ook wel, maar vooral als politiek systeem, en dat hij daar tegen is.
Alleen is hier in Nederland en ook in België echt slechts een heel kleine minderheid van de Moslim gemeenschap, dat al een minderheid op zich is, voorstander van politieke Islam.
Zelfs in Turkije , waar de Islam toch de staatsreligie is, zijn ze niet voor een politieke Islam.
Scheiding van kerk en staat is ook daar belangrijk.
Daarmee is ook niet alles opgelost maar de angst die Wilders oproept is een overschatte angst.
En als hij zoals tijdens een debat in aanloop van de laatste verkiezingen dingen gaat zeggen als dat er teveel kebab in de schappen van Albert Heijn ligt of iets dergelijks, dan ben je ook nauwelijks meer serieus te nemen.

Je hebt wel aardig gelijk denk ik ja.

Totaal zinloos om je als Tweede kamer lid over de cultuur van Nederland uit te laten op deze manier. Je kan het niet sturen en het is ook niet gewenst.