quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 13:57 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Ik vind de grens die nu gesteld word goed genoeg. Het is soms mogelijk zulke jonge vruchten kunstmatig in leven te houden, maar het is nog maar de vraag of iedereen blij moet zijn met het eindresultaat.
Ik vind wel dat er een grens moet zijn maar in principe vind ik dat iedereen zelf moet bepalen of die een abortus wil of niet. Misschien dat bij heel jonge meisjes ouders hier nog iets over te zegggen moeten hebben maar in ieder gavel niet de regering.
Abortus hoeft niet elke keer klakkeloos uitgevoerd te worden en wordt het ook niet, er gaan gesprekken aan vooraf. Het is niet zo dat je om 10:00 uur naar een kliniek gaat en er 10:30 weer uitloopt en alles klaar is.
Om de simpele reden dat hij vindt dat dt geen regeringszaak zou moeten zijn omdat dit niets met regeren te maken heeft of zo.
quote:klopt.. maar die praktijk bestaat omdat de regering er wettelijke kaders voor heeft opgesteldOp zaterdag 4 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende:
De regering moet met zijn poten uit het persoonlijke leven van de mensen blijven en doen waar het voor is opgericht, het land besturen.
Abortus hoeft niet elke keer klakkeloos uitgevoerd te worden en wordt het ook niet, er gaan gesprekken aan vooraf. Het is niet zo dat je om 10:00 uur naar een kliniek gaat en er 10:30 weer uitloopt en alles klaar is.
quote:Je hebt gelijk, zwangere minderjarige meisjes weghalen bij de ouders, van hun geloof af helpen en daarna zelf laten beslissen voor een abortus.Op zaterdag 4 augustus 2007 14:03 schreef Klit het volgende:
Als ouders zouden meebepalen dan wordt dat toch weer bepaald door het Geloof of niet?
quote:Dat dus.Op zaterdag 4 augustus 2007 14:25 schreef teamlead het volgende:
[..]
klopt.. maar die praktijk bestaat omdat de regering er wettelijke kaders voor heeft opgesteld
En ja dat is ook onderdeel van het land besturen.
quote:Die wettelijke kaders zijn in feite door medici vormgegeven. Heeft te maken met zelfstandige levensvatbaarheid van de foetus.Op zaterdag 4 augustus 2007 14:25 schreef teamlead het volgende:
[..]
klopt.. maar die praktijk bestaat omdat de regering er wettelijke kaders voor heeft opgesteld
Wat weer wat anders is is een regering die dingen gaat opleggen (of verbieden) vanuit een morele (of religieuze) basis.
quote:Of gewoon omdat iemand dat als mens zo vindt en dit openlijk deelt met anderen?Op zaterdag 4 augustus 2007 15:21 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Die wettelijke kaders zijn in feite door medici vormgegeven. Heeft te maken met zelfstandige levensvatbaarheid van de foetus.
Wat weer wat anders is is een regering die dingen gaat opleggen (of verbieden) vanuit een morele (of religieuze) basis.
Gewoon: ik vind het moreel verwerpelijk als ik toesta dat een mens gewoon een ander mens mag vermoorden omdat hij dat nu toevallig nodig vindt.
Dat kan toch, daar hoef je toch helemaal geen Geloof voor aan te hangen en toch vinden of ben ik nu gek?
Of vind jij dat iedereen zelf maar moet weten of hij een ander vermoord?
Prima gedaan dus en ze moeten het ook niet flikken om abortus te verbieden!
quote:Je mag je mening hebben maar niet opleggen aan iemand anders. Je mag er zelf voor kiezen om geen abortus te ondergaan, maar iemand anders die mogelijkheid ontnemen mag niet.Op zaterdag 4 augustus 2007 15:56 schreef Klit het volgende:
[..]
Of gewoon omdat iemand dat als mens zo vindt en dit openlijk deelt met anderen?
Gewoon: ik vind het moreel verwerpelijk als ik toesta dat een mens gewoon een ander mens mag vermoorden omdat hij dat nu toevallig nodig vindt.
Dat kan toch, daar hoef je toch helemaal geen Geloof voor aan te hangen en toch vinden of ben ik nu gek?
Of vind jij dat iedereen zelf maar moet weten of hij een ander vermoord?
Gij zult niet oordelen!
quote:Ja, klopt en in Nederland is het ook goed geregeld gelukkig. Ik zei het ook verkeerd achteraf gezien. Het moet mogelijk blijven voor een vrouw om de beslissing zelf te maken. Een regering die het verbiedt of te moeilijk maakt gaat te verOp zaterdag 4 augustus 2007 14:25 schreef teamlead het volgende:
[..]
klopt.. maar die praktijk bestaat omdat de regering er wettelijke kaders voor heeft opgesteld
. quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 15:56 schreef Klit het volgende:
[..]
Of gewoon omdat iemand dat als mens zo vindt en dit openlijk deelt met anderen?
Gewoon: ik vind het moreel verwerpelijk als ik toesta dat een mens gewoon een ander mens mag vermoorden omdat hij dat nu toevallig nodig vindt.
Dat kan toch, daar hoef je toch helemaal geen Geloof voor aan te hangen en toch vinden of ben ik nu gek?
Of vind jij dat iedereen zelf maar moet weten of hij een ander vermoord?
quote:Op zaterdag 4 augustus 2007 13:49 schreef withxhonor het volgende:
vanaf wanneer ga je de vrucht een ongeboren kind noemen? vanaf conceptie of vanaf het moment dat het herkenbaar een mens is of vanaf het moment dat het levensvatbaar is buiten de baarmoeder?
persoonlijk vind ik dat de keus aan de moeder zelf is om de zwangerschap af te breken of niet. En tot wanneer het ethisch verantwoord is om dit te doen, moet vooral bepaald worden met oog op de bescherming van de psyche van de vrouw.
quote:vind jij dat iedereen zelf maar moet weten of hij een ander vermoord?Op zaterdag 4 augustus 2007 16:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je mag je mening hebben maar niet opleggen aan iemand anders. Je mag er zelf voor kiezen om geen abortus te ondergaan, maar iemand anders die mogelijkheid ontnemen mag niet.
Gij zult niet oordelen!
En of ik oordeel, bepaal ik gewoon zelf en niet jij m'n beste papierversnipperaar.
quote:'Vermoorden' is ook maar relatief.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:30 schreef Klit het volgende:
[..]
vind jij dat iedereen zelf maar moet weten of hij een ander vermoord?
En of ik oordeel, bepaal ik gewoon zelf en niet jij m'n beste papierversnipperaar.
quote:We hebben het in de eerste plaats over abortus. Dat abortus moord is is alleen maar jouw mening.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:30 schreef Klit het volgende:
[..]
vind jij dat iedereen zelf maar moet weten of hij een ander vermoord?
En of ik oordeel, bepaal ik gewoon zelf en niet jij m'n beste papierversnipperaar.
quote:Iemand vermoorden die al een verleden heeft, afhankelijkheden, vrienden, een gezin en een bewuste notie van wat het leven inhoudt zie ik als iets anders dan het niet geboren laten worden ( vermoorden zoals je wilt ) van een baby die nog niet geleerd heeft om bang te zijn voor de dood, zonder verleden, geen afhankelijkheden in de wereld buiten de moeder om etc. Iemand vermoorden is eigenlijk het ergst voor de mensen die die persoon hebben gekend, degene die vermoord wordt zal er geen mening over hebben.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:30 schreef Klit het volgende:
[..]
vind jij dat iedereen zelf maar moet weten of hij een ander vermoord?
quote:Ah, dus wezen en geestelijk gehandicapten moeten gewoon maar tegen de muur, dat vind je geen probleem?Op zaterdag 4 augustus 2007 16:40 schreef jogy het volgende:
[..]
Iemand vermoorden die al een verleden heeft, afhankelijkheden, vrienden, een gezin en een bewuste notie van wat het leven inhoudt zie ik als iets anders dan het niet geboren laten worden ( vermoorden zoals je wilt ) van een baby die nog niet geleerd heeft om bang te zijn voor de dood, zonder verleden, geen afhankelijkheden in de wereld buiten de moeder om etc. Iemand vermoorden is eigenlijk het ergst voor de mensen die die persoon hebben gekend, degene die vermoord wordt zal er geen mening over hebben.
quote:Die hebben een verleden, afhankelijkheden en een notie van wat het leven inhoudt dus dat vind ik wel een probleem.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:43 schreef Klit het volgende:
[..]
Ah, dus wezen en geestelijk gehandicapten moeten gewoon maar tegen de muur, dat vind je geen probleem?
quote:Met dit soort posts geef je het begrip "christenhond" een geheel andere betekenis.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:43 schreef Klit het volgende:
[..]
Ah, dus wezen en geestelijk gehandicapten moeten gewoon maar tegen de muur, dat vind je geen probleem?
quote:Dus moet de regering ook goede wapens subsidieren voor gangsters, omdat ze altijd zo'n troep maken met dolken en shotguns?Op zaterdag 4 augustus 2007 16:44 schreef jogy het volgende:
Daarbij komt nog dat wanneer een overheid het verbiedt of te moeilijk/duur maakt om het te doen men weer met breinaalden gaan werken en dát is pas onwenselijk, dan zou je een ongeboren baby op een gruwelijk pijnlijke manier ombrengen. Het liefst heeft iedereen dat alle babies gewenst zijn maar dat is nu nog niet het geval dus kan je het maar het best op een gereguleerde manier doen zodat het lijden tot een minimum beperkt wordt.
quote:Waarom? Hij heeft een punt.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Met dit soort posts geef je het begrip "christenhond" een geheel andere betekenis.
Van alle verworvenheden van de jaren '60 is het recht op abortus het meest ongefundeerde.
quote:Nee.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:59 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Dus moet de regering ook goede wapens subsidieren voor gangsters, omdat ze altijd zo'n troep maken met dolken en shotguns?
quote:Nee, dat is de vrijheid van het individu om bewust kinderen te krijgen. Als mensen per ongeluk zwanger worden kunnnen ze daar iets aan laten doen als ze daarvoor kiezen.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:59 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
Waarom? Hij heeft een punt.
Van alle verworvenheden van de jaren '60 is het recht op abortus het meest ongefundeerde.
Dat jij dat moreel verwerpelijk vind is alleen maar jouw mening. Ik ben er voor om iedereen zijn eigen keuze daarin te laten maken, vooral omdat er altijd mensen zijn die die keuze toch wel maken, ook als het niet legaal is.
quote:Het draait weer uit op het klassieke topic, geloof ikOp zaterdag 4 augustus 2007 16:30 schreef Klit het volgende:
[..]
Vind jij dat iedereen zelf maar moet weten of hij een ander vermoord?
Doe er anders ook nog even zo'n leuk plaatje bij van een 6 maand oude geaborteerde foetus om je argumentatie wat kracht bij te zetten
quote:Of een linkje naar de docu van de EO over abortus!Op zaterdag 4 augustus 2007 17:19 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Het draait weer uit op het klassieke topic, geloof ik
Doe er anders ook nog even zo'n leuk plaatje bij van een 6 maand oude geaborteerde foetus om je argumentatie wat kracht bij te zetten
quote:Het kan nog sneller hoor: op ogrish of hoe het nu ook mag heten staat een heel fijne "fotoreportage" over China, een land waar de regering idd abortussen kan afdwingen. Tot in de 7e maand, zoals in de reportage, waarin een Falun Gong-lid van haar gewenste kindje afgeholpen wordt van staatswege. ProostOp zaterdag 4 augustus 2007 17:22 schreef jogy het volgende:
[..]
Of een linkje naar de docu van de EO over abortus!
Mijn standpunt is dan ook dat de staat geen reet te zeggen mag hebben over individuele zwangerschappen en het afbreken ervan behalve wettelijke kaders voor de mogelijkheid tot abortus. Voorlichting en opvang na zwangerschap/abortus lost zoveel meer op...
quote:Ah, je gaat weer iets uit de kast trekken waarvan je weet dat ik het vervelend vindt, hou daar toch eens mee op en kom eens met echte argumenten of zo.Op zaterdag 4 augustus 2007 16:58 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Met dit soort posts geef je het begrip "christenhond" een geheel andere betekenis.
quote:Ik heb er genoeg gegeven, maar je brengt er niets tegenin behalve wat wilde vergelijkingen met moordenaars en het doden van geestelijk gehandicapten. Op die manier disqualificeer je jezelf als discussiepartner.Op zaterdag 4 augustus 2007 20:52 schreef Klit het volgende:
[..]
Ah, je gaat weer iets uit de kast trekken waarvan je weet dat ik het vervelend vindt, hou daar toch eens mee op en kom eens met echte argumenten of zo.
quote:Dus iemand mag besluiten tot aborteren na 7 maanden zwangerschap?Op zondag 5 augustus 2007 00:23 schreef HAL9000S het volgende:
Nee. Mischien wel het meest belangrijke existentiele recht wat een mens heeft; zelfbeschikking, mag nooit en te nimmer in de handen van andere mensen komen te liggen.
Rot toch eens op man.
quote:En wederom een zinnige bijdrage van Vader_Aardbei, post dan gewoon niks ofzo.Op zondag 5 augustus 2007 12:47 schreef Vader_Aardbei het volgende:
Goh wat leuk, weer een topic van Klit over iemand anders zijn uitspraak.
Rot toch eens op man.
Iemand die wil discuseren laat een ander en diens mening in diens waarde
Iemand die alleen maar wil ruzietrappen doet alsof hij/zij een discussie start en boort alle meningen die niet de zijne/hare zijn de grond in met uit verband gerukte vergelijkingen.
De regering moet de mensen de keuze laten of ze het kind laten komen of de zwangerschap wensen af te breken. Het is een persoonlijk besluit dat het leven van de vrouw heel erg kan veranderen(of ze het kind nou neemt of niet), niemand moet het besluit voor die vrouw maken.
Als het te moeilijk/duur/illegaal word om een abortus te laten plegen word het weer ouderwets met naalden poeren, wat meer problemen veroorzaakt dan eigenlijk nodig is. Het kan beter gecontroleerd gebeuren, met goede voorlichting,opvang en nazorg(indien nodig), dan dat iemand met een dikke naald wat gaat rommelen en zo de vrouw ook verwond, en aan haar lot over laat.
Ik kan het niet als moord zien het kan zijn dat het kind heel veel leed word bespaard door het iet geboren te laten worden.
Iemand die vermoord word, word uit het leven van familie en vrienden gerukt zonder een kans om afscheid te nemen. Die persoon was zich bewust van het leven, en is bewust van de dood. Een ongeboren vruchtje is dat niet.
[ Bericht 9% gewijzigd door Queen_Minny op 06-08-2007 23:57:12 ]
quote:Sorry hoor, maar ook hele jonge meisjes weten prima wat ze willen!
Zolang het meisje wat zwanger is zelf nog een kind is, heeft ze zo'n klein wurmpje niks te bieden..
Dan is mijn mening; weghalen..
quote:Natuurlijk niet als zo'n meisje van 16 het kind gewoon wel wil houden...Op dinsdag 7 augustus 2007 11:50 schreef -Magnolia- het volgende:
[..]
Sorry hoor, maar ook hele jonge meisjes weten prima wat ze willen!
Zolang het meisje wat zwanger is zelf nog een kind is, heeft ze zo'n klein wurmpje niks te bieden..
Dan is mijn mening; weghalen..
quote:We hebben het er hier over of de regering mag bepalen of een abortus is toegestaan of niet en of de regering hier een wetgeving voor mag maken (bijvoorbeeld, het moet dan gebeuren in de eerste 15 weken van de zwangerschap, of het mag alleen na een verkrachting ofzo).Op dinsdag 7 augustus 2007 11:54 schreef Tup het volgende:
Natuurlijk niet als zo'n meisje van 16 het kind gewoon wel wil houden...
Papierversnipperaar is volgens mij van mening dat de overheid zich hier gewoon niet mee mag bemoeien.
Geen wetgeving hierover dus.
quote:Nou ben je alweer mijn mening aan het verdraaien vuil loeder!Op dinsdag 7 augustus 2007 12:35 schreef Klit het volgende:
[..]
We hebben het er hier over of de regering mag bepalen of een abortus is toegestaan of niet en of de regering hier een wetgeving voor mag maken (bijvoorbeeld, het moet dan gebeuren in de eerste 15 weken van de zwangerschap, of het mag alleen na een verkrachting ofzo).
Papierversnipperaar is volgens mij van mening dat de overheid zich hier gewoon niet mee mag bemoeien.
Geen wetgeving hierover dus.
Voor mensen die kunnen lezen: zie OP.
quote:De regering heeft hier toch al wetten / regels voor gemaakt?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:35 schreef Klit het volgende:
[..]
We hebben het er hier over of de regering mag bepalen of een abortus is toegestaan of niet en of de regering hier een wetgeving voor mag maken (bijvoorbeeld, het moet dan gebeuren in de eerste 15 weken van de zwangerschap, of het mag alleen na een verkrachting ofzo).
Papierversnipperaar is volgens mij van mening dat de overheid zich hier gewoon niet mee mag bemoeien.
Geen wetgeving hierover dus.
De regels die er nu zijn vind ik prima. Ik ben er een voorstander van dat de vrouw zelf kan bepalen of ze wel / geen abortus wil... houden zo
quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 12:35 schreef Klit het volgende:
[..]
We hebben het er hier over of de regering mag bepalen of een abortus is toegestaan of niet en of de regering hier een wetgeving voor mag maken (bijvoorbeeld, het moet dan gebeuren in de eerste 15 weken van de zwangerschap, of het mag alleen na een verkrachting ofzo).
Papierversnipperaar is volgens mij van mening dat de overheid zich hier gewoon niet mee mag bemoeien.
Geen wetgeving hierover dus.
quote:Ik haal hieruit dat hij het eens is met de huidige wetgeving over abortus eens is.Ik vind de grens die nu gesteld word goed genoeg. Het is soms mogelijk zulke jonge vruchten kunstmatig in leven te houden, maar het is nog maar de vraag of iedereen blij moet zijn met het eindresultaat.
Ik vind wel dat er een grens moet zijn maar in principe vind ik dat iedereen zelf moet bepalen of die een abortus wil of niet. Misschien dat bij heel jonge meisjes ouders hier nog iets over te zegggen moeten hebben maar in ieder gavel niet de regering.
Ook haal ik hieruit dat hij vind dat de regering mensen hun eigen keuze over een abortus moet laten maken, en hun niet dwingen tot iets wat ze niet willen.
Er zijn duidelijke regels als het om abortus gaat. Die vind hij goed genoeg. Dat haal ik eruit. Nergens lees ik dat hij de wetgeving voor abortus helemaal wilt weg hebben, ik lees alleen dat hij het eens is met de regels die er nu zijn, en niet vind dat die veranderd moeten worden.
Het kan dan aan mij liggen hoor, maar iemand hier leest alleen wat ze wilt lezen....
quote:Dus je bent van mening dat het kabinet wel regels en wetten mag opstellen/handhaven betreffende euthanasie en abortus?Op dinsdag 7 augustus 2007 12:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nou ben je alweer mijn mening aan het verdraaien vuil loeder!
Voor mensen die kunnen lezen: zie OP.
Ik dacht dat jij zo voor een vrije keus voor iedereen was?
Maar zoals o.a. de Christenen het hebben vastgelegd past in jouw straatje en dat is dan wel ok of zo?
Dat is dus nog steeds geen vrije keus, je hebt je dan nog steeds te houden aan regeltjes.
quote:Nu moet je niet doen alsof de christenen euthanasie en abortus hebben bedacht. Dat is net zulke onzin als de nederlandse seculiere verlichtte samenleving bestempelen als een joods-christelijke staat. Maar je hebt al een topic geopend met een quote van mij die daarover gaat.Op dinsdag 7 augustus 2007 18:58 schreef Klit het volgende:
[..]
Dus je bent van mening dat het kabinet wel regels en wetten mag opstellen/handhaven betreffende euthanasie en abortus?
Ik dacht dat jij zo voor een vrije keus voor iedereen was?
Maar zoals o.a. de Christenen het hebben vastgelegd past in jouw straatje en dat is dan wel ok of zo?
Dat is dus nog steeds geen vrije keus, je hebt je dan nog steeds te houden aan regeltjes.
Als het aan de christenen ligt (met CU als het goede voorbeeld) word euthanasie en abortus zo veel mogelijk beperkt. Hun promotie van palliatieve zorg (die contraproductief werkt, maar daar hebben we het ook al over gehad) is daar bewijs van. Ik ben ook tegen de nu voorgestelde verlenging van bedenktijd. Als iemand om abortus vraagt is er een gesprek met iemand met verstand van zaken. Hij of zij mag bepalen of iemand abortus wil of eigenlijk voor iets anders komt. De staat hoeft zich daar niet mee te bemoeien.
Mijn stelling is dat iedereen zo veel mogelijk voor zichzelf moet kunnen bepalen. Ik vind het goed dat de staat regelt hoe en wanneer abortus kan, maar of abortus kan moet iedereen voor zichzelf bepalen.
Jij hebt er geen last van als iemand abortus of euthanasie wil, dus je hoeft niet te proberen deze zaken te vergelijken met moord.
quote:Op dinsdag 7 augustus 2007 12:35 schreef Klit het volgende:
Papierversnipperaar is volgens mij van mening dat de overheid zich hier gewoon niet mee mag bemoeien.
Geen wetgeving hierover dus.
quote:Ik wilde zeker niet je mening verdraaien, ik schreef ook: volgens mij.Op dinsdag 7 augustus 2007 12:53 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nou ben je alweer mijn mening aan het verdraaien vuil loeder!
Voor mensen die kunnen lezen: zie OP.
Ik was in de veronderstelling dat jij het liefste helemaal geen overheidsbemoeienis over zulke zaken wenste, mijn fout dan, sorry.
quote:Maar waarom moet de staat dan wel regelen hoe en wanneer er abortus zou kunnen worden gepleegd, dan heb je toch nog steeds een beperking opgelegd door de overheid?Op dinsdag 7 augustus 2007 19:14 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Mijn stelling is dat iedereen zo veel mogelijk voor zichzelf moet kunnen bepalen. Ik vind het goed dat de staat regelt hoe en wanneer abortus kan, maar of abortus kan moet iedereen voor zichzelf bepalen.
quote:Dus als ik er geen last van heb dan is het geen moord?Jij hebt er geen last van als iemand abortus of euthanasie wil, dus je hoeft niet te proberen deze zaken te vergelijken met moord.
Daarnaast worden er hele volksstammen uitgemoord zonder dat ik er last van heb, maar om de één of andere reden noemen ze het wel zo.
[ Bericht 16% gewijzigd door Klit op 07-08-2007 22:38:31 ]
quote:Als een medicus zonder wettelijk kader abortus zelfstandig kan regelen vind ik het ook goed. Maar de keuze blijft bij de aanvrager, niet bij de staat en al helemaal niet bij jou.Op dinsdag 7 augustus 2007 22:32 schreef Klit het volgende:
[..]
[..]
Ik wilde zeker niet je mening verdraaien, ik schreef ook: volgens mij.
Ik was in de veronderstelling dat jij het liefste helemaal geen overheidsbemoeienis over zulke zaken wenste, mijn fout dan, sorry.
[..]
Maar waarom moet de staat dan wel regelen hoe en wanneer er abortus zou kunnen worden gepleegd, dan heb je toch nog steeds een beperking opgelegd door de overheid?
[..]
Dus als ik er geen last van heb dan is het geen moord?
Daarnaast worden er hele volksstammen uitgemoord zonder dat ik er last van heb, maar om de één of andere reden noemen ze het wel zo.
Je word niet gedwongen tot abortus, dus je hebt er geen last van. Als jij om principiële redenen abortus wil verbieden hebben andere mensen daar wel last van, dus ik ben tegen dat verbod.
Over jouw vergelijking met moord heb ik genoeg gepost.
quote:Hoezo bij mij?Op dinsdag 7 augustus 2007 22:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Als een medicus zonder wettelijk kader abortus zelfstandig kan regelen vind ik het ook goed. Maar de keuze blijft bij de aanvrager, niet bij de staat en al helemaal niet bij jou.
Je word niet gedwongen tot abortus, dus je hebt er geen last van. Als jij om principiële redenen abortus wil verbieden hebben andere mensen daar wel last van, dus ik ben tegen dat verbod.
Over jouw vergelijking met moord heb ik genoeg gepost.
En als andere mensen abortus plegen dan kan ik daar toch ook last van hebben, als ik abortus gelijk zou stellen met moord, even voor de stelling,
Als iedereen om mij heen een beetje aan het moorden gaat, dan heb ik daar toch ook last van, of denk je dat dat niets met je doet of zo. Je moet daar dan dus wel mee kunnen leven.
quote:Abortus op een niet-levensvatbare vrucht is geen moord. Je hebt dan namelijk een (baar) moeder nodig, en als die nee zegt is dat haar beslissing. Dan is er geen kind. Daar kan je het niet mee eens zijn, maar dat is jou probleem. De vrucht is (afhankelijk) van de moeder, daar heb jij niets over te zeggen.Op dinsdag 7 augustus 2007 23:26 schreef Klit het volgende:
[..]
Hoezo bij mij?
En als andere mensen abortus plegen dan kan ik daar toch ook last van hebben, als ik abortus gelijk zou stellen met moord, even voor de stelling,
Als iedereen om mij heen een beetje aan het moorden gaat, dan heb ik daar toch ook last van, of denk je dat dat niets met je doet of zo. Je moet daar dan dus wel mee kunnen leven.
Ik heb er ook last van dat jij zo dom bent om in God te geloven en je kinderen zo op voeden vind ik eigenlijk kindermishandeling. Maar dat is jouw keuze. Je gaat je gang maar.
Ik kan uitstekend leven met de beslissingen van die aborterende moeder en met jouw religieuze opvoeding. Dat is jullie eigen verantwoordelijkheid. Ik eis dezelfde vrijheid om mijn eigen beslissingen te nemen.
Als jij denkt dat je zonder gevolgen dit soort beslissingen voor iemand anders kan nemen heb je het mis. Jij wilt abortus verbieden want dat vind je moord. Ik wil jou religie en de zodanige opvoeding van je kinderen verbieden, want ik vind dat slecht, onderdrukkend en een zware vorm van psychische kindermishandeling.
Als jij het recht wilt hebben om abortus te verbieden, dan eis ik het recht op om jouw religie te verbieden of in ieder geval de mogelijkheid om jou je kinderen af te pakken.
Kies maar. Keuze-vrijheid of gaan we elkaar onderdrukken?
quote:Na de geboorte is het kind ook afhankelijk van de moeder, dus wat is dan het verschil?Op dinsdag 7 augustus 2007 23:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Abortus op een niet-levensvatbare vrucht is geen moord. Je hebt dan namelijk een (baar) moeder nodig, en als die nee zegt is dat haar beslissing. Dan is er geen kind. Daar kan je het niet mee eens zijn, maar dat is jou probleem. De vrucht is (afhankelijk) van de moeder, daar heb jij niets over te zeggen.
quote:Mijn kinderen zullen zelf hun keuzes moeten maken, net als dat ik dat heb gedaan en met de hulp van Onze Vader zal dat best wel goed komenIk heb er ook last van dat jij zo dom bent om in God te geloven en je kinderen zo op voeden vind ik eigenlijk kindermishandeling. Maar dat is jouw keuze. Je gaat je gang maar.
quote:idem als hierbovenIk kan uitstekend leven met de beslissingen van die aborterende moeder en met jouw religieuze opvoeding. Dat is jullie eigen verantwoordelijkheid. Ik eis dezelfde vrijheid om mijn eigen beslissingen te nemen.
quote:En wat ga je dan met mijn kinderen doen, vermoorden?Als jij denkt dat je zonder gevolgen dit soort beslissingen voor iemand anders kan nemen heb je het mis. Jij wilt abortus verbieden want dat vind je moord. Ik wil jou religie en de zodanige opvoeding van je kinderen verbieden, want ik vind dat slecht, onderdrukkend en een zware vorm van psychische kindermishandeling.
Als jij het recht wilt hebben om abortus te verbieden, dan eis ik het recht op om jouw religie te verbieden of in ieder geval de mogelijkheid om jou je kinderen af te pakken.
quote:Alleen de religies verbieden of ook alle andere denkwijzen die door meerdere mensen worden gedeeld?Kies maar. Keuze-vrijheid of gaan we elkaar onderdrukken?
Zoals bijvoorbeeld het socialisme, want dan word ik toch indirect ook gedwongen om gelden af te staan die vervolgens weer worden gebruikt voor zaken waar ik helemaal niet achter sta?
quote:Ik dank je voor je opbouwende bijdrage in dit topic, zeg dan gewoon niets m'n beste Laton.Op woensdag 8 augustus 2007 00:44 schreef Laton het volgende:
sterf toch een keer met je kuttopics klit.
quote:- Het ademt zonder hulp.Op woensdag 8 augustus 2007 00:43 schreef Klit het volgende:
[..]
Na de geboorte is het kind ook afhankelijk van de moeder, dus wat is dan het verschil?
[..]
Mijn kinderen zullen zelf hun keuzes moeten maken, net als dat ik dat heb gedaan en met de hulp van Onze Vader zal dat best wel goed komen
[..]
idem als hierboven
[..]
En wat ga je dan met mijn kinderen doen, vermoorden?
[..]
Alleen de religies verbieden of ook alle andere denkwijzen die door meerdere mensen worden gedeeld?
Zoals bijvoorbeeld het socialisme, want dan word ik toch indirect ook gedwongen om gelden af te staan die vervolgens weer worden gebruikt voor zaken waar ik helemaal niet achter sta?
- Dus je kinderen mogen wel keuzes maken maar andere mensen niet.
- Idem
- Ik ga ze deprogrammeren en laat ze adopteren door keurige Atheïsten. Maar ga eens in op mijn punt dat je niet eenzijdig iemand anders vrijheid kan afpakken.
- Ik wil zo veel mogelijk keuzevrijheid, dus het socialisme zal ook moeten inschikken.
Als alles zou gaan zoals andere groeperingen het zouden willen dan zou alles weer heel anders zijn.
Dus als we compromissen sluiten en er democraties over stemmen dan heeft iedereen een stukje waar hij zich in zou kunnen vinden.
Op het moment dat ik andere mensen niet kan afnemen wat jij vrijheid noemt, dan is dat in tegenspraak met Mijn Geloof en word ik op dat moment toch zeker belemmerd in het uitoefenen daarvan.
Overigens als je dus mensen die bepaalde denkbeelden hebben wilt laten inschikken, dan geldt dat toch ook voor de Atheïsten.
Jouw ideaalbeeld zou dus zijn dat iedereen Atheïst is als ik het goed begrijp. Als dat zo is dan heeft niemand ergens meer last van natuurlijk.
Maar dat geldt evenzogoed als iedereen Moslim of Christen zou worden toch?
quote:Nee. Jij wilt voor iedereen alles hetzelfde. Compromissen.Op woensdag 8 augustus 2007 01:05 schreef Klit het volgende:
Ik pak niet eenzijdig iemands vrijheid af, het is geven en nemen in deze maatschappij, als alle dingen zouden gaan zoals Onze Vader ze graag zou willen zien dan zou alles er heel anders aan toe gaan.
Als alles zou gaan zoals andere groeperingen het zouden willen dan zou alles weer heel anders zijn.
Dus als we compromissen sluiten en er democraties over stemmen dan heeft iedereen een stukje waar hij zich in zou kunnen vinden.
Op het moment dat ik andere mensen niet kan afnemen wat jij vrijheid noemt, dan is dat in tegenspraak met Mijn Geloof en word ik op dat moment toch zeker belemmerd in het uitoefenen daarvan.
Overigens als je dus mensen die bepaalde denkbeelden hebben wilt laten inschikken, dan geldt dat toch ook voor de Atheïsten.
Jouw ideaalbeeld zou dus zijn dat iedereen Atheïst is als ik het goed begrijp. Als dat zo is dan heeft niemand ergens meer last van natuurlijk.
Maar dat geldt evenzogoed als iedereen Moslim of Christen zou worden toch?
Ik wil juist alles voor iedereen anders. Jij wilt religieus zijn, ik wil niet-religieus zijn. Jij wilt een compromis zodat we allebei een beetje religieus zijn of iig doen. Dan zijn we alle twee niet tevreden. Dan blijf je mij verwijten dat ik niet religieus genoeg ben ik ik blijf jou verwijten dat je mijn vrijheid inperkt.
Ik geef jou zoveel mogelijk de ruimte om te leven zoals jij dat wilt en ik vraag hetzelfde terug. Als jij tegen abortus bent en naar de kerk wilt gaan dan kan dat, maar dan moet je iemand anders de vrijheid geven zijn of haar eigen keuzes te maken.
Je kinderen mogen zelf kiezen zeg je, maar ondertussen wil je de maatschappij zoveel mogelijk inrichten naar jouw inzichten. Dat gaat niet samen. Op die manier geef je je kinderen ook geen keuze vrijheid. Door de maatschappij op een bepaalde manier in te richten dwing je iedereen jouw geloof op. Ik ben daar tegen.
Van mij mag iedereen zelf bepalen hou die leeft zonder iemand anders lastig te vallen en zonder iemand anders vrijheid in te perken. Daar zijn wel een paar regels voor nodig, maar wat mij betreft zo min mogelijk. Drugs? Kies zelf maar. Religie? Abortus? Wel of geen sex voor het huwelijk? Kies zelf maar.
Daarnaast geloof ik niet in jouw Vader dus ik geloof ook niet dat hij je tegenhoud als je iemand anders vrijheid inperkt.
quote:Geloof kun je niet dwingen, dat moet je beleven, dat moet je voelen.Op woensdag 8 augustus 2007 01:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Nee. Jij wilt voor iedereen alles hetzelfde. Compromissen.
Ik wil juist alles voor iedereen anders. Jij wilt religieus zijn, ik wil niet-religieus zijn. Jij wilt een compromis zodat we allebei een beetje religieus zijn of iig doen. Dan zijn we alle twee niet tevreden. Dan blijf je mij verwijten dat ik niet religieus genoeg ben ik ik blijf jou verwijten dat je mijn vrijheid inperkt.
Ik geef jou zoveel mogelijk de ruimte om te leven zoals jij dat wilt en ik vraag hetzelfde terug. Als jij tegen abortus bent en naar de kerk wilt gaan dan kan dat, maar dan moet je iemand anders de vrijheid geven zijn of haar eigen keuzes te maken.
Je kinderen mogen zelf kiezen zeg je, maar ondertussen wil je de maatschappij zoveel mogelijk inrichten naar jouw inzichten. Dat gaat niet samen. Op die manier geef je je kinderen ook geen keuze vrijheid. Door de maatschappij op een bepaalde manier in te richten dwing je iedereen jouw geloof op. Ik ben daar tegen.
Van mij mag iedereen zelf bepalen hou die leeft zonder iemand anders lastig te vallen en zonder iemand anders vrijheid in te perken. Daar zijn wel een paar regels voor nodig, maar wat mij betreft zo min mogelijk. Drugs? Kies zelf maar. Religie? Abortus? Wel of geen sex voor het huwelijk? Kies zelf maar.
Daarnaast geloof ik niet in jouw Vader dus ik geloof ook niet dat hij je tegenhoud als je iemand anders vrijheid inperkt.
Mijn kinderen zijn helemaal vrij om te kiezen wat zij willen en ja natuurlijk hebben ze het gedachtengoed van mijn Geloof dan meegekregen. Maar vervolgens zullen en kunnen ze ermee doen waar ze zelf voor kiezen, want als je Het gevoel niet hebt dan word je er ook niet gelukig van.
En verder wil ik helemaal niet dat de maatschappij wordt ingericht naar mijn inzichten, ik wil een maatschappij waarin mensen hun eigen keuzes kunnen maken in Godsdienst of overtuiging, ik wil een maatschappij waar iemand niet in elkaar geslagen wordt omdat hij boos naar een ander kijkt.
Ik wil een maatschappij waarin democraties wordt besloten hoe we de dingen doen en wat voor afspraken we daarover vastleggen.
Als er genoeg mensen zijn die denken zoals jij dan zullen die ook stemmen op een partij die jouw idealen aanhangen en vervolgens zal dit gedachtengoed dan meer in de maatschappij in te brengen hebben.
Tenslotte is het de volksvertegenwoordiging.
Mag ik vragen op welke partij jij de laatste verkiezing hebt gestemd?
quote:Je wilt iedereen hun eigen keuzes laten maken? Maar abortus hoort blijkbaar niet tot die keuzes. Misschien zijn er nog meer zaken die mensen van jou niet mogen kiezen? Als ik jou was zou ik maar heel diep gaan nadenken over hoeveel keuzevrijheid jij mensen werkelijk wilt geven.Op woensdag 8 augustus 2007 01:32 schreef Klit het volgende:
[..]
Geloof kun je niet dwingen, dat moet je beleven, dat moet je voelen.
Mijn kinderen zijn helemaal vrij om te kiezen wat zij willen en ja natuurlijk hebben ze het gedachtengoed van mijn Geloof dan meegekregen. Maar vervolgens zullen en kunnen ze ermee doen waar ze zelf voor kiezen, want als je Het gevoel niet hebt dan word je er ook niet gelukig van.
En verder wil ik helemaal niet dat de maatschappij wordt ingericht naar mijn inzichten, ik wil een maatschappij waarin mensen hun eigen keuzes kunnen maken in Godsdienst of overtuiging, ik wil een maatschappij waar iemand niet in elkaar geslagen wordt omdat hij boos naar een ander kijkt.
Ik wil een maatschappij waarin democraties wordt besloten hoe we de dingen doen en wat voor afspraken we daarover vastleggen.
Als er genoeg mensen zijn die denken zoals jij dan zullen die ook stemmen op een partij die jouw idealen aanhangen en vervolgens zal dit gedachtengoed dan meer in de maatschappij in te brengen hebben.
Tenslotte is het de volksvertegenwoordiging.
Mag ik vragen op welke partij jij de laatste verkiezing hebt gestemd?
Ik heb sinds 1992 niet meer gestemt.
Weltrusten
quote:Op woensdag 8 augustus 2007 01:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik heb sinds 1992 niet meer gestemt.
Weltrusten
quote:Nou dat is niet tegenwoordig hoor, dat is al heel erg lang.Op woensdag 8 augustus 2007 01:40 schreef zhe-devilll het volgende:
de regering is christelijk dus bemoeien ze zich overal mee tegenwoordig
quote:Je stemt niet, maar je vindt wel dat er van alles moet veranderen in de regering?Op woensdag 8 augustus 2007 01:51 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Je wilt iedereen hun eigen keuzes laten maken? Maar abortus hoort blijkbaar niet tot die keuzes. Misschien zijn er nog meer zaken die mensen van jou niet mogen kiezen? Als ik jou was zou ik maar heel diep gaan nadenken over hoeveel keuzevrijheid jij mensen werkelijk wilt geven.
Ik heb sinds 1992 niet meer gestemt.
Weltrusten
Is dat dan niet krom? Als je wilt dat de regering minder Christelijk zou moeten zijn dan zou je toch juist op een niet Christelijke partij moeten stemmen. Door niet te stemmen geef je dus aan dat je het eigenlijk allemaal wel best vindt, sterker nog, door niet te stemmen maak je de Christelijke partijen alleen nog sterker aangezien ze de tegenstem op een niet Christelijke partij (van jou en vele anderen) missen.
quote:Er is geen enkele politieke partij die mij voldoende aanspreekt en zoals de "democratie" op dit moment functioneerd is niet bevredigend. Maar dat is een andere discussie.Op woensdag 8 augustus 2007 10:11 schreef Klit het volgende:
[..]
Je stemt niet, maar je vindt wel dat er van alles moet veranderen in de regering?
Is dat dan niet krom? Als je wilt dat de regering minder Christelijk zou moeten zijn dan zou je toch juist op een niet Christelijke partij moeten stemmen. Door niet te stemmen geef je dus aan dat je het eigenlijk allemaal wel best vindt, sterker nog, door niet te stemmen maak je de Christelijke partijen alleen nog sterker aangezien ze de tegenstem op een niet Christelijke partij (van jou en vele anderen) missen.
Kijken hoeveel mensen jouw ideeen aanhangen.
quote:Wie weet.Op woensdag 8 augustus 2007 10:40 schreef Klit het volgende:
Als jij denkt dat jouw ideeen een gemeengoed zouden moeten zijn dan is het misschien handig om dan eens te overwegen om zelf een partij op te richten.
Kijken hoeveel mensen jouw ideeen aanhangen.
Heb je ondertussen nagedacht over in hoeverre je bereid bent mensen keuzevrijheid te geven?
quote:Ja hoor, voor mij hebben de mensen die vrijheid door te stemmen op een partij die hun belangen behartigd.Op woensdag 8 augustus 2007 10:46 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Wie weet.
Heb je ondertussen nagedacht over in hoeverre je bereid bent mensen keuzevrijheid te geven?
Op die manier is de politiek een afspiegeling van het volk en zullen de vrijheden evenredig naar behoefte zijn verdeeld.
Maar dan moet je natuurlijk wel stemmen.
quote:dan zijn we het fundamanteel oneens. Jij wilt overal regels voor, liefst jouw regels maar je bent bereid water bij de wijn te doen. Ik wil zo veel mogelijk door mensen zelf laten bepalen.Op woensdag 8 augustus 2007 11:27 schreef Klit het volgende:
[..]
Ja hoor, voor mij hebben de mensen die vrijheid door te stemmen op een partij die hun belangen behartigd.
Op die manier is de politiek een afspiegeling van het volk en zullen de vrijheden evenredig naar behoefte zijn verdeeld.
Maar dan moet je natuurlijk wel stemmen.
Ik vind namelijk niet dat alles zoveel mogelijk zou moeten verchristelijken, want dan zou je een andere bevolkingsgroep te kort doen.
Evenredig naar wat de bevolking wil, eerlijker kan het toch niet?
quote:Alleen bij zaken die strikt noodzakelijk zijn. We rijden allemaal over de snelweg, dus het is handig een maximusnalheid af te spreken. Maar zaken als abortus moet iedereen voor zichzelf kunnen uitmaken.Op woensdag 8 augustus 2007 12:16 schreef Klit het volgende:
Nee, ik wil zoveel mogelijk een afspiegeling van de samenleving, dus wat de mensen willen.
Ik vind namelijk niet dat alles zoveel mogelijk zou moeten verchristelijken, want dan zou je een andere bevolkingsgroep te kort doen.
Evenredig naar wat de bevolking wil, eerlijker kan het toch niet?
quote:Dat is dus niet een afspiegeling van de samenleving, dat is dus niet wat een groot deel van de bevolking wil.Op woensdag 8 augustus 2007 12:20 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Alleen bij zaken die strikt noodzakelijk zijn. We rijden allemaal over de snelweg, dus het is handig een maximusnalheid af te spreken. Maar zaken als abortus moet iedereen voor zichzelf kunnen uitmaken.
Jij wil ze dus iets opleggen wat de bevolking niet wil, dat is geen vrije keus meer dan.
quote:Iedereen zelf laten kiezen is niet iets opleggen. Je gaat deze discussie niet winnen.Op woensdag 8 augustus 2007 12:47 schreef Klit het volgende:
[..]
Dat is dus niet een afspiegeling van de samenleving, dat is dus niet wat een groot deel van de bevolking wil.
Jij wil ze dus iets opleggen wat de bevolking niet wil, dat is geen vrije keus meer dan.
Hmmm, waarom komt het dan wel zo op mij over.
Ik wil graag kunnen kiezen voor een systeem zoals ik al eerder heb beschreven, min of meer zoals het nu is zeg maar, jij wilt dit niet, jij wilt een anders systeem.
Op dat moment word ik dus beperkt in mijn vrije keuze, die keuze is er dan namelijk niet meer, ik kan dan niet kiezen voor een democratische afspiegeling van het volk in de regering.
jazeker word mij dan dus iets opgelegd, het namelijk niet hebben van de keuze die ik graag zou willen hebben.
quote:Je hebt de vrijheid om zelf geen abortus te ondergaan, dus de vrijheid die iemand anders heeft om er wel voor te kiezen is geen inperking van jouw vrijheid.Op woensdag 8 augustus 2007 15:31 schreef Klit het volgende:
Dus er gebeuren dan dingen die een groot deel van de bevolking niet wil, maar het wordt dan niet opgelegd?
Hmmm, waarom komt het dan wel zo op mij over.
Ik wil graag kunnen kiezen voor een systeem zoals ik al eerder heb beschreven, min of meer zoals het nu is zeg maar, jij wilt dit niet, jij wilt een anders systeem.
Op dat moment word ik dus beperkt in mijn vrije keuze, die keuze is er dan namelijk niet meer, ik kan dan niet kiezen voor een democratische afspiegeling van het volk in de regering.
jazeker word mij dan dus iets opgelegd, het namelijk niet hebben van de keuze die ik graag zou willen hebben.
Jij wilt anderen de wil van de meerderheid opleggen terwijl dat niet in alle gevallen hoeft. Het is voor jouw keuzevrijheid niet noodzakelijk om abortus te verbieden. Toch wil je dat. Dat vind ik verkeerd. Jij probeert jouw (religieuze) denkbeelden aan anderen op te leggen terwijl dat (voor jou zelf) niet nodig is.
Daarom ben ik tegen religieuze partijen.
quote:Dat hoeft niet, maar dat wil ik wel en die keuze heb ik dan niet meer.Op woensdag 8 augustus 2007 15:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Je hebt de vrijheid om zelf geen abortus te ondergaan, dus de vrijheid die iemand anders heeft om er wel voor te kiezen is geen inperking van jouw vrijheid.
Jij wilt anderen de wil van de meerderheid opleggen terwijl dat niet in alle gevallen hoeft. Het is voor jouw keuzevrijheid niet noodzakelijk om abortus te verbieden. Toch wil je dat. Dat vind ik verkeerd. Jij probeert jouw (religieuze) denkbeelden aan anderen op te leggen terwijl dat (voor jou zelf) niet nodig is.
Daarom ben ik tegen religieuze partijen.
Overigens ben je volgens mij dan gewoon tegen ons hele democratische stelsel en niet alleen tegen Religieuze partijen.
Maar jij vindt dus dat een meerderheid van de bevolking zich deze vrijheid moet laten ontnemen?
en ondertussen zelf niet meer stemmen.
quote:Alhoewel ik niet zou willen dat abortus verboden wordt is het natuurlijk wel zo dat niemand meer perongelijk zwanger hoeft te worden he....Op zaterdag 4 augustus 2007 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is de vrijheid van het individu om bewust kinderen te krijgen. Als mensen per ongeluk zwanger worden kunnnen ze daar iets aan laten doen als ze daarvoor kiezen.
Dat jij dat moreel verwerpelijk vind is alleen maar jouw mening. Ik ben er voor om iedereen zijn eigen keuze daarin te laten maken, vooral omdat er altijd mensen zijn die die keuze toch wel maken, ook als het niet legaal is.
Er bestaan vele middelen om zwangerschappen te verkomen of niet te laten ontwikkelen, abortus is een beetje mostert na de maaltijd eigenlijk.
Verder vind ik dat regering best grensen mag stellen, zoals die levensvatbaarheidsgrens bv, het moet een middel zijn dat beschikbaar is voor noodgevallen, maar er mag best over nagedacht worden.
Er wordt teveel gedaan alsof abortus niets voorstelt, niets is minder waar, zelfs bij vrouwen die echt achter hun beslissing staan gaat het nog weleens fout, hoe later in de zwangerschap, hoe zwaarder de hormonencrash zal zijn...
Dat er mensen zijn die later alsnog hun pasgeborene doden vind ik geen reden om het totaal open te gooien, illegaal is illegaal en dient gewoon bestrafd te worden, er zijn ook mensen die andere volwassen mensen vermoorden, moet dat dan ook maar gewoon kunnen omdat het toch weleens gebeurt?
Een ongeboren kind heeft in mijn optiek ook rechten, het is ook niet zo dat als je een kind geboren laat worden je er perse mee opgescheept zit, dus zit je boven die abortusgrens en je wilt echt geen kind dan zijn er nogsteeds andere optie's waardoor je geen opvoeder hoeft te worden.
In mijn persoonlijke mening zit de grens veel lager dan de wettelijke grens, met het oog op de ontwikkeling, de wettelijke grens is inmiddels zelfs hoger dan sommige baby's die nu nogsteeds leven, die grens wordt steeds lager en daaruit blijkt steeds meer dat een kind al veel eerder een echt levend wezen is en niet alleen iets in opbouw zonder verdere inhoudt.
Maar met de wettelijke grens kan ik leven met het oog op de andere meningen van anderen.
quote:En terecht. Waarom moet jij persé iets te zeggen hebben over iemand anders persoonlijke keuze? Wat geeft jou het recht om te bepalen of andere mensen wel of geen abortus mogen hebben?Op woensdag 8 augustus 2007 15:44 schreef Klit het volgende:
[..]
Dat hoeft niet, maar dat wil ik wel en die keuze heb ik dan niet meer.
Overigens ben je volgens mij dan gewoon tegen ons hele democratische stelsel en niet alleen tegen Religieuze partijen.
Maar jij vindt dus dat een meerderheid van de bevolking zich deze vrijheid moet laten ontnemen?
en ondertussen zelf niet meer stemmen.
En als we democratisch gaan kiezen en we krijgen een niet-religieuze of Boeddhistische maatschappij met welke argumenten kom je dan om je zin te krijgen?
Het nadeel van de democratie zoals we die nu hebben is dat de meeste mensen NIET hun zin krijgen. Ik wil juist dat de meeste mensen WEL hun zin krijgen en daarom vind ik (de mogelijkheid tot) een persoonlijke keuze zo belangrijk.
Maar we hebben het hier over abortus, als je het over politiek wilt hebben moet je een ander topic openen, hoewel ik denk dat er al een topic is over een alternatief voor de parlementaire democratie
quote:De zoveelste die abortus onterecht met moord vergelijkt. Daar is al genoeg over gepost, lees maar terug.Op woensdag 8 augustus 2007 15:50 schreef erodome het volgende:
[..]
Alhoewel ik niet zou willen dat abortus verboden wordt is het natuurlijk wel zo dat niemand meer perongelijk zwanger hoeft te worden he....
Er bestaan vele middelen om zwangerschappen te verkomen of niet te laten ontwikkelen, abortus is een beetje mostert na de maaltijd eigenlijk.
Verder vind ik dat regering best grensen mag stellen, zoals die levensvatbaarheidsgrens bv, het moet een middel zijn dat beschikbaar is voor noodgevallen, maar er mag best over nagedacht worden.
Er wordt teveel gedaan alsof abortus niets voorstelt, niets is minder waar, zelfs bij vrouwen die echt achter hun beslissing staan gaat het nog weleens fout, hoe later in de zwangerschap, hoe zwaarder de hormonencrash zal zijn...
Dat er mensen zijn die later alsnog hun pasgeborene doden vind ik geen reden om het totaal open te gooien, illegaal is illegaal en dient gewoon bestrafd te worden, er zijn ook mensen die andere volwassen mensen vermoorden, moet dat dan ook maar gewoon kunnen omdat het toch weleens gebeurt?
Een ongeboren kind heeft in mijn optiek ook rechten, het is ook niet zo dat als je een kind geboren laat worden je er perse mee opgescheept zit, dus zit je boven die abortusgrens en je wilt echt geen kind dan zijn er nogsteeds andere optie's waardoor je geen opvoeder hoeft te worden.
In mijn persoonlijke mening zit de grens veel lager dan de wettelijke grens, met het oog op de ontwikkeling, de wettelijke grens is inmiddels zelfs hoger dan sommige baby's die nu nogsteeds leven, die grens wordt steeds lager en daaruit blijkt steeds meer dat een kind al veel eerder een echt levend wezen is en niet alleen iets in opbouw zonder verdere inhoudt.
Maar met de wettelijke grens kan ik leven met het oog op de andere meningen van anderen.
Je mag je mening hebben maar anderen hebben een andere mening. Ik vinds dat iedereen het recht heeft om zelf een afweging te maken en zelf te beslissen om wel of geen abortus te ondergaan. Het maakt mij dan ook helemaal niets uit met wat voor argumenten je komt om tegen abortus te zijn. Ik vind pertinent en principieel dat iedereen die keuze zelf moet maken.
quote:Dit ben ik helemaal met je eens.Op woensdag 8 augustus 2007 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De zoveelste die abortus onterecht met moord vergelijkt. Daar is al genoeg over gepost, lees maar terug.
Je mag je mening hebben maar anderen hebben een andere mening. Ik vinds dat iedereen het recht heeft om zelf een afweging te maken en zelf te beslissen om wel of geen abortus te ondergaan. Het maakt mij dan ook helemaal niets uit met wat voor argumenten je komt om tegen abortus te zijn. Ik vind pertinent en principieel dat iedereen die keuze zelf moet maken.
Al ben ik wel van mening dat er een grens moet zijn, en met de huidige grens ben ik tevreden. (jij ook las ik eerder als ik me niet vergis)
@ Erodome.
Voorbehoeds middelen kunnen altijd een keer hun werk niet doen. Een condoom kan bv scheuren. En niet iedere vrouw merkt gelijk dat ze zwanger is. Ik ken iemand die merkte pas in de 6e maand dat ze zwanger is. In een enkel geval word de vrouw gewoon ongesteld elke maand en lijkt er niks aan de hand omdat ze ook niet opvallend dik word.
Dus het kan altijd voorkomen dat iemand per ongeluk zwanger raakt, terwijl ze gewoon voorbehoedsmiddelen gebruikt hebben, en dus er helemaal niet aan denken zwanger te zijn. En daardoor te laat zijn voor de Noodpil en dus een abortus laten plegen (mits binnen de grens).
Ik denk dat de vraag hier is wanneer je een vruchtje als een kind ziet.
Zodra het het genesteld is, zodra het herkenbaar word als mensje, of zodra het levensvatbaar is. En dat zal ook per persoon verschillen.
Aborteren in de 8e maand vind ik ook moord, dan is het ten slotte al een klein mensje. Maar als je er ruim op tijd bij bent zie ik niet in waarom iemand geen abortus zou mogen plegen, als het te laat is voor de Noodpil.
Ik vind ook dat een ongeboren kind rechten heeft, maar wanneer vind je een vruchtje werkelijk een kind?
Ik ben het eens met de huidige grens.
Maar dat is weer een mening.
quote:Een grens aangeven vanaf wanneer je niet meer mag aborteren, ja daar kan ik me in vinden.Op woensdag 8 augustus 2007 18:10 schreef Klit het volgende:
Dus de regering mag meebepalen over wanneer er wel of niet een abortus mag worden gedaan begrijp ik. (want dat doen ze nu ook en daar kan jij je prima in vinden)
Maar ze moeten de keuze van een abortus aan de persoon zelf over laten. Daar mogen ze zich vind ik niet mee bemoeien.
quote:Juistem.Op woensdag 8 augustus 2007 18:14 schreef Queen_Minny het volgende:
[..]
Een grens aangeven vanaf wanneer je niet meer mag aborteren, ja daar kan ik me in vinden.
Maar ze moeten de keuze van een abortus aan de persoon zelf over laten. Daar mogen ze zich vind ik niet mee bemoeien.
quote:Ik vind het niet moreel verwerpelijk, ik vind het meer raar gegaan.Op zaterdag 4 augustus 2007 17:09 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, dat is de vrijheid van het individu om bewust kinderen te krijgen. Als mensen per ongeluk zwanger worden kunnnen ze daar iets aan laten doen als ze daarvoor kiezen.
Dat jij dat moreel verwerpelijk vind is alleen maar jouw mening. Ik ben er voor om iedereen zijn eigen keuze daarin te laten maken, vooral omdat er altijd mensen zijn die die keuze toch wel maken, ook als het niet legaal is.
Je kunt toch niet willekeurig dingen aanwijzen die we voorheen altijd "levend" noemden en zeggen dat ze niet meer "leven" mogen heten? Zo hebben begrippen als "moord" helemaal geen betekenis meer.
Maar goed, nu is abortus al zo gewoon geworden, nu is er geen weg meer terug en vind ik het ook niet verwerpelijk.
quote:Dan moeten we belasting ook afschaffen. En alle andere dingen die de politiek opdraagt.Op woensdag 8 augustus 2007 15:46 schreef jogy het volgende:
De enige vrijheid die er behoort te zijn is persoonlijke vrijheid om te doen en te laten met je lichaam wat je wilt zolang je daarmee maar niet de vrijheid van een ander inperkt. .
quote:Als een kind levensvatbaar is valt het ook onder moord, als een mens een zwangere vrouw lens slaat met een kind van 8 maanden in haar buik, waarbij dat kind komt te overlijden dan zal de dader zich ook moeten verantwoorden voor het kind dat stierf.Op woensdag 8 augustus 2007 17:44 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
De zoveelste die abortus onterecht met moord vergelijkt. Daar is al genoeg over gepost, lees maar terug.
Je mag je mening hebben maar anderen hebben een andere mening. Ik vinds dat iedereen het recht heeft om zelf een afweging te maken en zelf te beslissen om wel of geen abortus te ondergaan. Het maakt mij dan ook helemaal niets uit met wat voor argumenten je komt om tegen abortus te zijn. Ik vind pertinent en principieel dat iedereen die keuze zelf moet maken.
Ik heb dan ook gezegd dat ik met de wettelijke grens kan leven, alhoewel ik er zelf geen gebruik van zal maken.
Daarmee zeg ik dus dat ik wel voor wat bemoeienis van de overheid ben zolang het niet verboden of opgelegt wordt, zoveel verschillen we niet van mening daarin....
quote:Als het condoom scheurt is een MAP verstandig, als je eerste menstruatie uitblijft is er daar en dan al een overtijdsbehandeling mogelijk(een hele vroege vorm van abortus eigenlijk).Op woensdag 8 augustus 2007 18:03 schreef Queen_Minny het volgende:
@ Erodome.
Voorbehoeds middelen kunnen altijd een keer hun werk niet doen. Een condoom kan bv scheuren. En niet iedere vrouw merkt gelijk dat ze zwanger is. Ik ken iemand die merkte pas in de 6e maand dat ze zwanger is. In een enkel geval word de vrouw gewoon ongesteld elke maand en lijkt er niks aan de hand omdat ze ook niet opvallend dik word.
Dus het kan altijd voorkomen dat iemand per ongeluk zwanger raakt, terwijl ze gewoon voorbehoedsmiddelen gebruikt hebben, en dus er helemaal niet aan denken zwanger te zijn. En daardoor te laat zijn voor de Noodpil en dus een abortus laten plegen (mits binnen de grens).
Ik denk dat de vraag hier is wanneer je een vruchtje als een kind ziet.
Zodra het het genesteld is, zodra het herkenbaar word als mensje, of zodra het levensvatbaar is. En dat zal ook per persoon verschillen.
Aborteren in de 8e maand vind ik ook moord, dan is het ten slotte al een klein mensje. Maar als je er ruim op tijd bij bent zie ik niet in waarom iemand geen abortus zou mogen plegen, als het te laat is voor de Noodpil.
Ik vind ook dat een ongeboren kind rechten heeft, maar wanneer vind je een vruchtje werkelijk een kind?
Ik ben het eens met de huidige grens.
Maar dat is weer een mening.
Tuurlijk kan er altijd wat gebeuren, alhoewel, en het spijt me het te moeten zeggen, het erg vaak vooral dommigheid is(niet altijd, maar vaak wel) en daarom ben ik ook pertinent tegen een verbod op abortus.
Mijn persoonlijke grens ligt lager dan de wettelijke grens, die op levensvatbaarheid ligt, alhoewel hoe verder we komen hoe lager die grens wordt terwijl de wet de wet blijft.
Ik ben gewoon ok met die wettelijke grens, ik vind het een mooi compromis tussen het recht op leven van een ongeboren kind en het recht van de moeder op haar eigen lichaam.
Persoonlijk vind ik 13 weken zat, met uitzondering voor medische gevallen, maar dat is gekleurd door mijn eigen mening, de wettelijke grens is vastgesteld met behulp van artsen die ook aan het welzijn van de vrouw gedacht hebben hierin, het wordt natuurlijk ook een steeds ingrijpendere handeling die plaatsvind.
Maar om een lang verhaal kort te maken ik vind informatie en dergelijke om te verkomen dat er een abortus plaats moet vinden belangerijker dan totale vrijheid voor ieder om daar maar mee te doen wat ze willen, die grens ben ik gewoon erg tevreden mee.
quote:Dus als ze een grens aangeven van twee weken dan kan jij je hier in vinden?Op woensdag 8 augustus 2007 18:14 schreef Queen_Minny het volgende:
Een grens aangeven vanaf wanneer je niet meer mag aborteren, ja daar kan ik me in vinden.
Maar ze moeten de keuze van een abortus aan de persoon zelf over laten. Daar mogen ze zich vind ik niet mee bemoeien.
quote:Er hoeft maar een heel klein onmerkbaar scheurtje in een condoom te zitten. Dat kan genoeg zijn.Op woensdag 8 augustus 2007 21:27 schreef erodome het volgende:
[..]
Als het condoom scheurt is een MAP verstandig, als je eerste menstruatie uitblijft is er daar en dan al een overtijdsbehandeling mogelijk(een hele vroege vorm van abortus eigenlijk).
Tuurlijk kan er altijd wat gebeuren, alhoewel, en het spijt me het te moeten zeggen, het erg vaak vooral dommigheid is(niet altijd, maar vaak wel) en daarom ben ik ook pertinent tegen een verbod op abortus.
Mijn persoonlijke grens ligt lager dan de wettelijke grens, die op levensvatbaarheid ligt, alhoewel hoe verder we komen hoe lager die grens wordt terwijl de wet de wet blijft.
Ik ben gewoon ok met die wettelijke grens, ik vind het een mooi compromis tussen het recht op leven van een ongeboren kind en het recht van de moeder op haar eigen lichaam.
Persoonlijk vind ik 13 weken zat, met uitzondering voor medische gevallen, maar dat is gekleurd door mijn eigen mening, de wettelijke grens is vastgesteld met behulp van artsen die ook aan het welzijn van de vrouw gedacht hebben hierin, het wordt natuurlijk ook een steeds ingrijpendere handeling die plaatsvind.
Maar om een lang verhaal kort te maken ik vind informatie en dergelijke om te verkomen dat er een abortus plaats moet vinden belangerijker dan totale vrijheid voor ieder om daar maar mee te doen wat ze willen, die grens ben ik gewoon erg tevreden mee.
Als de menstruatie niet komt vind ik ook dat iemand een zwangerschaps test moet doen voor evt een overtijds behandeling. En niet maar even aankijken en afwachten tot volgende maand.
Veel ongewenste zwangerschappen komen inderdaad van de "Dat gebeurd mij toch niet"gedachten gang, dat ben ik met je eens.
Mijn persoonlijke grens ligt bij levensvatbaar.
Als het nog niet levensvatbaar is kan ik het nog niet als een kind zien.
Dat is mijn mening.
Ik vind ook dat informatie heel belangrijk is om te voorkomen dat er een abortus nodig is. Ook vind ik dat ze mensen duidelijker moeten maken dat een abortus echt een laatste middel is, en geen voorbehoedsmiddel. In mijn ervaring roepen meisjes van 15 a 16 veel te makkelijk "Oh als ik zwanger raak laat ik het toch gewoon weghalen, probleem opgelost!" Dat vind ik niet kunnen.
Maar ik blijf van mening dat niemand iemand de keuze mag ontnemen om een abortus te plegen of niet. De vrijheid om je eigen keuzes te maken vind ik net zo belangrijk.
quote:Als er een uitgebreid medisch onderzoek is geweest, en de artsen die eraan meewerkten allemaal met een goed onderbouwde reden komen waarom na 2 weken geen behandelingen gegeven mogen worden om de zwangerschap af te breken, met het oog op het welzijn van de vrouw. En dat redenen zijn waar je gewoon niet omheen kan,(bv de gezondheid van de vrouw) Ja dan zou ik me daarin kunnen vinden. Zolang ze de mensen maar hun eigen keuze laten maken.Op woensdag 8 augustus 2007 22:05 schreef Klit het volgende:
[..]
Dus als ze een grens aangeven van twee weken dan kan jij je hier in vinden?
Word de grens aangegeven door een ministertje die het moreel verwerpelijk vind om te doen. En dus de grens maar drastisch verlaagt zodat veel mensen een keuze ontnomen word, dan krijgt die partij mijn stem zeer zeker niet.
quote:Met de medische wetenschap dat het geen kwaad doet echt vind ik die 2 weken tekort, veel vrouwen weten het dan gewoon nog niet.Op woensdag 8 augustus 2007 22:05 schreef Klit het volgende:
[..]
Dus als ze een grens aangeven van twee weken dan kan jij je hier in vinden?
13 weken vind ik dus een mooie grens, lang genoeg om te weten dat je zwanger bent, lang genoeg dus om een keuze te kunnen maken, daar vrij in te zijn en na die 13 weken is de foetus al zodanig ontwikkeld dat hij beweegt, begint te reageren op omgeving, kortom, leven vertoont(dus ook reactie op pijnprikkels, een abortus is een hele beste pijnprikkel, die kleintjes in de buik van over die tijd proberen weg te komen enzo, reageren negatief op het gebeuren).
Maar ik ben ik, geen arts ofzo, dus het uiteindelijke beslissen laat ik aan mensen over die er echt verstand van hebben, die hebben de levensvatbaarheidsgrens heel wat jaren terug vastgelegd en die grens is het, ook al zijn er nu geboren kinderen die jonger dan dat ter wereld kwamen(de meeste overleven dat niet, maar toch, een aantal ook wel).
quote:Precies, dus er worden nu kinderen geaborteerd die wellicht levensvatbaar waren geweest.Op donderdag 9 augustus 2007 12:40 schreef erodome het volgende:
, ook al zijn er nu geboren kinderen die jonger dan dat ter wereld kwamen(de meeste overleven dat niet, maar toch, een aantal ook wel).
Daarnaast gaat de wetenschap ook steeds verder vooruit, dus het is zeer aannemelijk dat de leeftijd voor levenvatbaarheid steeds jonger komt te liggen.
quote:Over enige tijd zijn we in staat om een baby volledig in een reageerbuis groot te brengen, dan is abortus in theorie helemaal niet meer toegestaan omdat een baby vanaf conseptie levensvatbaar is. Het zou ironisch zijn om dat op religieuze gronden af te wijzen terwijl het juist hét antwoord is tegen abortus. Maar ik zie het er wel van komen.Op woensdag 15 augustus 2007 17:28 schreef Klit het volgende:
[..]
Precies, dus er worden nu kinderen geaborteerd die wellicht levensvatbaar waren geweest.
Daarnaast gaat de wetenschap ook steeds verder vooruit, dus het is zeer aannemelijk dat de leeftijd voor levenvatbaarheid steeds jonger komt te liggen.
Veel religieuze mensen zijn tegen ingrijpen, dus ook tegen ingrijpen voor het leven. Als je de positie innneemt dat je alles moet doen voor het leven moet je er dus alles aan doen om klonen en IVF in elke extreme vorm te stimuleren. Vreemd genoeg zijn veel religieuze mensen hier juist tegen.
Lastig.
En klonen, dat is gewoon eng, je kunt het nooit meer terugdraaien.
quote:Maar wat is natuurlijk? Is het natuurlijk om een te vroeg geboren baby te beademen? Is het natuurlijk om een keizersnede toe te passen? Iemand medicijnen tegeven? Hartmassage? Orgaan-transplantatie?Op woensdag 15 augustus 2007 17:55 schreef Klit het volgende:
Op een natuurlijke manier m'n beste papierversnipperaar, het is niet aan de mens om in te grijpen in het systeem dat lichaam heet.
En klonen, dat is gewoon eng, je kunt het nooit meer terugdraaien.
Als het natuurlijk is om iemand's leven te redden omdat God ons de hersenen gegeven heeft om dat te doen, waarom mogen we dan niet met dezelfde hersenen een kloon maken?