TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Yup, maar hoe weet jij of wat je ziet een geest is en niet iets dat een andere oorsprong heeft, of een hallucinatie is, of...?quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 10:58 schreef Summers het volgende:
[..]
lijkt me niet zo moeilijk , , als ik bijv een geest zie dan valt dat onder het paranormale .. ik hoef wat dat betreft het licht toch niet uit te vinden ?
Als ik naar een show van Hans Klok kijk weet ik dat ik iemand in tweeen gezaagd zie worden.
Of er ook echt iemand in 2en gezaagd wordt is een andere zaak.
Ik gebruik dit voorbeel alleen om aan te tonen dat wat je ziet / denkt te zien niet altijd juist hoeft te zijn, of correct geinterpreteerd wordt door je hersenen.
zzz
Een van de doelstellingen van de James Randi Educational Foundation is:quote:Op donderdag 9 augustus 2007 21:54 schreef erodome het volgende:
Randi is dus wat mij betrefdt een walgelijk vb, dat mensen die de wetenschap aanhangen hem aanhalen is een schande, net als skepsis.
Een en al stemmingsmakerij en aanname's, wat dan als waarheid neergezet wordt....
Ik heb al zovaak als antwoord teksten van skepsis en randi gekregen, waarin geen enkel bewijs geleverd werd, maar werd gezegd dat mensen logen zonder onderbouwing, dat dingen anders waren zonder dat echt te bewijzen enz enz enz.
Net zo gekleurd als de site van een willekeurige zweefteef die alleen maar ziet wat in zijn/haar straatje past.
'Demonstrating to the public and the media, through educational seminars, the consequences of accepting paranormal and supernatural claims without questioning.'
Die consequences kunnen vergaand zijn. Denk aan Sylvia Millecam, en al die ontelbare naamloze slachtoffers van mensen als Jomanda, Peter Popoff en dergelijken. Denk aan de macht die Char en John Edward hebben over hun klanten die geloven dat ze met hun overleden vader spreken. Denk aan de exorbitante bedragen die afgetroggeld worden (600 dollar voor een reading van drie kwartier). Denk aan de ouders van Madeleine McCann, die ongetwijfeld van alle kanten paranormaal advies krijgen en elke keer weer een klap krijgen als daar niks uit blijkt te komen.
James Randi is geen aangenaam persoon. Ook de stichting Skepsis kan bot uit de hoek komen. Maar vergeleken met het schandalige feit dat er zoveel criminelen profiteren van de goedgelovigheid van sommige (rouwende, bange) mensen stelt het niks voor.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Alleen optie 3 vind ik van toepassing.quote:Op donderdag 9 augustus 2007 17:50 schreef Rasing het volgende:
[..]
Stukje knip- en plakwerk van de site van James Randi:
Mr. Geller's claim to fame is that he can bend spoons with his mind. Oh sure, he claims a lot of other kookery, but it's the spoon-bending that most people know him for. He purports to be able to bend a spoon just by concentrating on it. Let's assume for the moment that he really can do this feat. Some observations about it:
1) His method is inefficient. It's not like before Uri came along, we were wondering how on earth we'd get a spoon bent. If the need for a bent spoon arose, we'd grab it in our two hands and bend it, simple as that. We didn't have to concentrate very hard on the task.
2) His method is slow. The "grab it with both hands and bend" method of bending spoons is demonstrably faster than the "concentrate and rub" method.
3) His method is unreliable. Believers in psychic ability call this the "sheep and goats effect." For some reason, when a skeptic is in the room or scientific controls are in place that would eliminate cheating, the spoon will fail to bend through mind power alone. Sometimes the "vibes" aren't right. However, the no-rubbing grab-and-bend method works independently of vibes, regardless of how many people in the room doubt it will work.
4) Most importantly, people don't need spoons bent. In fact, the optimal configuration for a spoon is un-bent. The only purpose for bending a spoon I can think of, is demonstrating one's psychic abilities. Perhaps I'm wrong, but I can't think of a single time I've needed a bent spoon. Fortunately, although I'm not psychic, should the occasion arise, I'm pretty sure I could bend one with just my hands.
So in conclusion — this man enjoys fame and, I presume, wealth, because he has a slow, inefficient, and unreliable method for accomplishing a task that no one needs done. He gets invited to TV shows to demonstrate this completely substandard method of performing this useless task.
I am almost certain I can find some job that no one needs done and find a really poor way to do it. I won't claim psychic abilities, though, just my own inept skill set. Do you think I can get some fame and money? I really only want a little….
[..]
Uri Geller is een charismatische man, en hij is redelijk geoefend in zijn goochelkunstjes. Een paar goedgelovige wetenschappers om de tuin leiden, dat kan hij best. Waarom zou hij trucjes zoals in mijn youtube-link nodig hebben als hij 'the real deal' is?
De rest slaat nergens op. Er zijn zoveel dingen die efficenter kunnen (elke sport bv. Waarom hardlopen als je ook met de auto kunt, en je bent nog niet eens verder gekomen). Ik vind dit dan ook erg flauw van Randi. Dit stukje haald hem wel naar beneden, vind ik, terwijl ik hem toch redelijk hoog had staan.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Wil je graag de praktijk ervaren of wil je graag de theorie ? als je op de theorie wilt wachten doe dat dan maar , misschien duurt dat nog wel 10 jaar ofzo .. als je het zelf wilt ervaren zul je toch echt op moeten staan en het zelf proberen .. wat vind je belangrijker ? ik maak al 29 jaar paranormale of bovennatuurlijke zaken mee .. zonder de wetenschap , wacht jij maar passief af totdat iemand het voor jou bewijst en dat je het in een blad of artikel kan lezen ... als je het kan lezen en het is geordend of gestructureerd genoeg voor je ... dan moet je het nog steeds injezelf vinden en het ZELF doen .meer heb ik er niet over te zeggen tegen jou .quote:Op donderdag 9 augustus 2007 14:53 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Nu begin je echt te neuzelen hoor, natuurlijk kun je zeggen of het zin heeft of niet om wetenschap los te laten.
Je snapt toch hopelijk inmiddels nou wel eens wat wetenschap inhoudt..?
Waarom zou het nut hebben om het niet meer gestructureerd aan te pakken ?
Waarom zou het zonder structuur 'opeens' wel allemaal lukken ?
[..]
Nu begin je echt overtrokken en onzinnig te reageren hoor.
Het bestaat of het bestaat niet, onafhankelijk van wat ik er van vind of wat ik doe.
Maar ik zie niet in hoe het wel zou kunnen bestaan als ik maar wat aan pruts, en niet zou bestaan als ik het gestructureerd probeer aan te pakken.
[..]
Je begrijpt het dus niet.
[..]
Nee, de wetenschap voegt zich naar de waarheid.
Ik zeg dat er niks mis mee is om geordend en gestructureerd naar de waarheid te zoeken,
jij wil me wijsmaken dat ik de waarheid niet kan vinden door dat te doen maar wel door ongeorganiseerd en chaotisch te werk te gaan.
En dat is gewoon kolder.
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Het is ook maar een grap. Natuurlijk, als Uri Geller écht lepels kan buigen met zijn gedachten, is dat een wereldprestatie.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 11:43 schreef Knarf het volgende:
[..]
Alleen optie 3 vind ik van toepassing.
De rest slaat nergens op. Er zijn zoveel dingen die efficenter kunnen (elke sport bv. Waarom hardlopen als je ook met de auto kunt, en je bent nog niet eens verder gekomen). Ik vind dit dan ook erg flauw van Randi. Dit stukje haaldt hem wel naar beneden, vind ik, terwijl ik hem toch redelijk hoog had staan.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Ik verbaas me er gewoon over dat mensen als jij bij wie het paranormale blijkbaar enorm doodgewoon is en iets is dat bijna elke dag voorkomt er zo'n probleem mee hebben om het dan simpelweg een keertje te demonstreren onder gecontroleerde omstandigheden.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 11:45 schreef Summers het volgende:
[..]
Wil je graag de praktijk ervaren of wil je graag de theorie ? als je op de theorie wilt wachten doe dat dan maar , misschien duurt dat nog wel 10 jaar ofzo .. als je het zelf wilt ervaren zul je toch echt op moeten staan en het zelf proberen .. wat vind je belangrijker ? ik maak al 29 jaar paranormale of bovennatuurlijke zaken mee .. zonder de wetenschap , wacht jij maar passief af totdat iemand het voor jou bewijst en dat je het in een blad of artikel kan lezen ... als je het kan lezen en het is geordend of gestructureerd genoeg voor je ... dan moet je het nog steeds injezelf vinden en het ZELF doen .meer heb ik er niet over te zeggen tegen jou .
zzz
Zijn methode is laakbaar, iedereen met een beetje verstand weet dat ook wetenschap beinvloed kan worden door de mening van degene die het onderzoek opzet.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 09:34 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Je kunt hem nog zo walgelijk vinden, feit is wel dat ie een hoop charlatans ontmaskert heeft.
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Hydrick -> http://nl.youtube.com/watch?v=QlfMsZwr8rc
http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Popoff
http://en.wikipedia.org/wiki/Ernest_Angley
Dat maakt 'm natuurlijk nog geen aangename meneer
En die stunt met Uri Geller in de tonight show was helemaal mooi
http://www.randi.org/uri/media/gellerontonightshow.wmv
Zowat elk onderzoek kan je uit laten komen zoals jij het wil uiteindelijk, door hier en daar wat met dingen te schuiven, dingen naar voren te halen en andere dingen juist op de achtergrond te zetten kan je de conclusie aanpassen zoals jij het wil.
In randi's geval spreken we van iemand die een echte haat toont voor alles dat buiten de geeikte paden gaat, zijn doel is niet als er iets is wil ik het graag onderzoeken en eens kijken wat het is(onbevooroordeeld, natuurlijk eerst gericht op de dingen die we wel kunnen verklaren), maar zijn doel is mensen zo hard mogelijk, zo grof mogelijk onderuit halen, puur zijn gelijk bewijzen dat dingen niet kunnen.
Als nu iemand onderzoek doet vanuit de alternatieve sector en de onderzoeken zijn in zijn voordeel dan wordt er keihard geroepen, ja maar die onderzoeker is bevooroordeeld, je ziet deze smoes zelfs op skepsis staan regelmatig, dat kan geen eerlijk, zuiver onderzoek zijn omdat het bevooroordeeld is.
Maar bij randi zou het geen probleem op moeten leveren???????
Mensen moeten presteren bij hem terwijl hij maar 1 doel heeft waar je vanaf weet, jou publiekelijk aan de schanpaal nagelen, je compleet belachelijk maken waarbij elk klein dingetje aangegrepen zal worden om wat te doen.
Als een onderzoek voor 70% zou kloppen zou hij die 30% aanhalen om af te kraken en die 70% onder de mat schuiven.
Randi is niet objectief, niet open, niet vriendelijk, helemaal niets van dat, hij kan geen goede onderzoeker zijn in deze omdat alleen al zijn houding de boel beinvloed, daarbij zijn er hele beste aanwijzingen/bewijzen dat hij wel vaker de dingen heeft gedraait tot ze passen, als je de dingen die hij doet goed onder de loep neemt dan blijft er niet bar veel geloofwaardigs over.
Hij kiest ook verdomde goed wat hij wil onderzoeken en wat niet, ik heb uitdagingen gezien die hij niet aanging, alleen wilde onder omstandigheden die zo ver af lagen van wat de uitdager aangaf dat het duidelijk was dat hij de boel zo wilde aanpassen dat het alleen maar fout kon gaan.
Ik snap werkelijk niet dat mensen die zeggen zo wetenschappelijk ingesteld te zijn, die zo zijn voor betrouwbaar en objectief onderzoek(wat in den beginne altijd uitgaat van het verklaarbare, pas als dat allemaal weggestreept is kan je aan andere dingen gaan denken) een randi aanhalen als vb.
Randi is net zo'n fanaticus als Jomanda dat is en wat mij betrefd zijn beide niet betrouwbaar, alhoewel ik de kennis van randi dan toch nog wat hoger inschat
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Punt is, Randi heeft genoeg mensen ontmaskert die later zelf ook toegaven dat ze charlatans waren.
Dan kun je roepen dat het een eikel is of dat ie niet objectief is, maar gelijk had ie wel.
Dan kun je roepen dat het een eikel is of dat ie niet objectief is, maar gelijk had ie wel.
zzz
Heb je randi weleens horen praten, heb je de felheid in zijn stem gehoort, de felheid in zijn ogen, die man is op een kruistocht en is geenzins van plan wat dan ook toe te geven ook al ligt het voor zijn neus.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 11:35 schreef Rasing het volgende:
[..]
Een van de doelstellingen van de James Randi Educational Foundation is:
'Demonstrating to the public and the media, through educational seminars, the consequences of accepting paranormal and supernatural claims without questioning.'
Zijn doel is mensen de grond in trappen, hij wil niemand helpen, hij wil pakken...
Komen we weer met die arme slachtoffers, silvia millecam, oh wat was die zielig zeg, ze heeft gewoon net zolang gezocht tot ze iemand vond die zei wat ze wilde horen, ze wist wat ze had, ze wist dat ze zich regulier moest laten behandelen(wat vele alternatieve genezers hebben geeist, waardoor ze weg is gegaan bij ze!), ze was een volwassen vrouw die zelf een keuze heeft gemaakt, heel erg bewust.quote:Die consequences kunnen vergaand zijn. Denk aan Sylvia Millecam, en al die ontelbare naamloze slachtoffers van mensen als Jomanda, Peter Popoff en dergelijken. Denk aan de macht die Char en John Edward hebben over hun klanten die geloven dat ze met hun overleden vader spreken. Denk aan de exorbitante bedragen die afgetroggeld worden (600 dollar voor een reading van drie kwartier). Denk aan de ouders van Madeleine McCann, die ongetwijfeld van alle kanten paranormaal advies krijgen en elke keer weer een klap krijgen als daar niks uit blijkt te komen.
Niets slachtoffer, een bewuste keuze!
Char, leuk en aardig om die zo even als nep neer te zetten, heb je daar keihard bewijs voor, net als je vraagt van haar om de dingen die zij doet te bewijzen?
Nee, je doet een aanname omdat veel dingen die ze doet ook via andere manieren gedaan kunnen worden.
Moet eerlijk zeggen is best aannemelijk, ben ik het echt wel mee eens, maar is geen bewijs.
Net als een gelover die zegt het is waar, ik geloof het gewoon zeg jij nu het is niet waar, ik geloof het gewoon.
Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat char niets kan op dat gebied, heb haar toch wel dingen horen zeggen die eg knap waren, maar weet ook dat dat vissen wat ze doet een methode is die het heel makkelijk kan maken om verdomde veel te "weten" als je weet waar je mee bezig bent.
Ik weet het gewoon niet dus.
Maar je begint over geld e.d., dat is leuk een aardig, maar misbruik heeft weinig te maken met het bewijs of er wel iets is verder of niet.
Die 2 dingen moet je los van elkaar zien, het is ook niet dat chirurgie niet werkt omdat er slagers zijn die aan chirurgie doen en heel veel schade veroorzaken om over de rug van anderen rijk te worden.
Misbruik dient aangepakt te worden, er zijn al regels, er zouden er meer moeten zijn voor de alternatieve hoek specefiek.
Mooie bestaande regels zijn bv je mag alleen arts een diagnose stellen, als ik bv iemand behandel mag ik dus niet zeggen je hebt dat en dat, daarvoor moet iemand bij een arts zijn.
Als klachten serieus zijn moet ik doorverwijzen naar een arts, is ook een leuke regel, als ik gewoon op eigen houtje behandel en zeg alles komt goed joh, dan kan ik aansprakelijk gesteld worden, wettelijk.
Wat mij betrefd komen er richtlijnen waar mensen die hun werk willen maken met dit soort zaken aan moeten voldoen.
Van richtlijnen voor prijzen, over wat je kan verwachten en wat je juist niet moet zien enz enz enz.
Je gaat namelijk voorbij aan het feit dat er veel behoefte is aan bepaalde zaken, mensen gaan zelf opzoek naar dit soort dingen, ze worden niet gedwongen, ze kunnen makkelijk de geeikte paden lopen, maar ze doen dat niet altijd.
Mensen hebben erg veel baat bij veel van dit soort dingen, goed er is geen keihard wetenschappelijk bewijs, maar als zelfs ziekenhuizen zeggen iets in hun huis te verwelkomen omdat ze gewoon zien dat het helpt dan zegt dat voor mij toch wel iets.
Op z'n minst voelen mensen zich er goed bij, wat erg vaak helot bij lichamelijke en geestelijke genezing.
Misbruik dient aangepakt te worden, maar wat is er zo mis met de rest?
Onzin, als ze nu alleen criminelen zouden aanpakken hebben ze gelijk, maar ze vallen iedereen aan, nederland heeft zelfs een award voor kwakzalverij, hoed jezelf als wetenschapper of instituut die zich waagt aan alternatieve of bovennatuurlijke zaken, want je krijgt hem aan je broek en kan zwaaien naar je toekomst.quote:James Randi is geen aangenaam persoon. Ook de stichting Skepsis kan bot uit de hoek komen. Maar vergeleken met het schandalige feit dat er zoveel criminelen profiteren van de goedgelovigheid van sommige (rouwende, bange) mensen stelt het niks voor.
Voor sommige dingen zijn er bergen en bergen aan ervaringsbewijs, niet alleen van duffe huismoeders die een spiri periode doorgaan, maar van artsen en alles die instaat zijn het verschil te zien tussen hoe dingen normaal verlopen en onder andere omstandigheden lopen.
Heel, heel erg veel van de reguliere medicatie stamt nog uit ervaringsbewijs, heel veel medicatie komt niet door de dubbelblinde testen heen in de mate alternatief dat moet doen, dat geld ook voor de behandelingsvormen in regulier.
De maatstaf loopt scheef, er is geen openheid, geen enkele wil om ook maar iets te accepteren bij mensen als randi e.d.
Ben je je bv bewust van het feit dat nederland zo'n ruime 10 jaar achterloopt met onderzoek op gebied van het alternatieve?
Dat er heel veel landen om ons heen zijn die bepaalde zaken allang geaccepteert hebben die wij nog als nep afdoen, die het bewijs voldoende vonden?
Nederland is heel conservatief op dit gebied.
Het is goed om kritisch te blijven, alhoewel ik aan de kant van geloven sta denk ik dat heel erg veel dingen gewoon verklaart kunnen worden en dat de dingen die we bovennatuurlijk noemen heel natuurlijk zullen blijken te zijn, maar het is niet goed om zo afkerig te zijn, het niet eens te willen bekijken.
Je kan dingen ervaren waarvan randi zegt dat dat niet kan, toch kan je het echt meemaken.
Daarmee zeg ik niet dat wat je meemaakt gelijk bovennatuurlijk, paranormaal of wat dan ook is, maar het is het waard om serieus te onderzoeken en niet alleen het onderuit willen halen, het onderzoek daarop richten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In veel gevallen van "alternatief" werk vraagt dit een bepaalde staat van zijn van degene die het doet, er wordt veel gewerkt in de "alpha" staat, deze staat is niet degene die je eigenlijk hoort te hebben als je wakker bent en het is vaak moeilijk deze vast te houden in storende omgevingen.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 12:21 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Ik verbaas me er gewoon over dat mensen als jij bij wie het paranormale blijkbaar enorm doodgewoon is en iets is dat bijna elke dag voorkomt er zo'n probleem mee hebben om het dan simpelweg een keertje te demonstreren onder gecontroleerde omstandigheden.
Naarmate je er meer mee werkt wordt dat makkelijker, maar in een "vijandelijke" omgeving is dat best heel lastig, je schiet erg snel terug naar de alerte staat, als je al in alpha komt.
Dat mensen in die alpha staat kunnen komen is bewezen, dat kan gewoon gemeten worden en is ook gedaan.
Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten).
Dit kan een reden zijn waarom sommige zaken zich niet zo goed tonen in dat wetenschappelijke getouwtrek.
Als het om geesten gaat heb je natuurlijk ook de medewerking van die geesten nodig, niet alleen van degene die zegt daar wat mee te kunnen.
Daarnaast heb je ook dat mensen vaak helemaal niet zo'n behoefte tot bewijzen hebben en als ze dat wel hebben dat toch niet al te serieus genomen wordt, de mening is, zeker in nederland, niet zo heel vriendelijk als het om serieuse onderzoeken gaat, dat wordt amper toegestaan.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Leuk en aardig, maar als iemands methoden niet goed zijn is het geen mooi objectief wetenschappelijk onderzoek punt.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 13:37 schreef L.Denninger het volgende:
Punt is, Randi heeft genoeg mensen ontmaskert die later zelf ook toegaven dat ze charlatans waren.
Dan kun je roepen dat het een eikel is of dat ie niet objectief is, maar gelijk had ie wel.
Dat kan je niet aanhalen als hard bewijs voor je zaken.
Dat er mensen zijn die het toegegeven hebben maakt daarin weinig uit, leuk dat hij ze ontmaskert heeft, maar dat maakt zijn onderzoek nog niet echt betrouwbaar.
Als een alternatief genezer 10 klanten heeft die bewijsbaar zijn genezen zegt dat ook nog niet dat dat door die alternatieve genezing kwam.
Heel fijn dat die mensen zijn genezen, maar betrouwbaar is het niet.
Zo is het ook met randi, in zijn kruistocht heeft hij best hier en daar succes, maar betrouwbaar is het niet.
Het is een boel sensatie, een heleboel stemmingsmakerij, maar het is geen echt betrouwbaar onderzoek.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Heb je daar een linkje o.i.d. over?quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 14:03 schreef erodome het volgende:
[..]
Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten).
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
C. Sagan
Wat een quatsch, die lui kunnen het zonder problemen bij tv-programma's die geen moeilijke vragen stellen en bij iedereen tijdens een normale sessie, maar als het wetenschappelijk wordt is het opeens moeilijk om in 'alpha' stand te komen....quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 14:03 schreef erodome het volgende:
[..]
In veel gevallen van "alternatief" werk vraagt dit een bepaalde staat van zijn van degene die het doet, er wordt veel gewerkt in de "alpha" staat, deze staat is niet degene die je eigenlijk hoort te hebben als je wakker bent en het is vaak moeilijk deze vast te houden in storende omgevingen.
Naarmate je er meer mee werkt wordt dat makkelijker, maar in een "vijandelijke" omgeving is dat best heel lastig, je schiet erg snel terug naar de alerte staat, als je al in alpha komt.
Dat mensen in die alpha staat kunnen komen is bewezen, dat kan gewoon gemeten worden en is ook gedaan.
Ook is toch wel bewezen dat mensen in die staat naar andere ruimtes kunnen gaan in geest en daar dingen zien die na controle ook kloppen(zijn testen mee gedaan, in een andere ruimte werden dingen neergezet en dan werd gekeken hoeveel details mensen wisten).
Dit kan een reden zijn waarom sommige zaken zich niet zo goed tonen in dat wetenschappelijke getouwtrek.
Daar kan ik je wel mee helpen hoor, ik heb zelf destijds redelijk wat geexperimenteerd met brainwaves en ik heb thuis nog een brainmachine liggen.
Ik heb je zo in alpha-staat.
Weer zo'n load of bull, ze willen niks bewijzen.... Waarom zou je niet je medemens willen helpen ?quote:Als het om geesten gaat heb je natuurlijk ook de medewerking van die geesten nodig, niet alleen van degene die zegt daar wat mee te kunnen.
Daarnaast heb je ook dat mensen vaak helemaal niet zo'n behoefte tot bewijzen hebben en als ze dat wel hebben dat toch niet al te serieus genomen wordt, de mening is, zeker in nederland, niet zo heel vriendelijk als het om serieuse onderzoeken gaat, dat wordt amper toegestaan.
We zouden er een stuk meer aan hebben als we het konden bewijzen en er achter konden komen hoe het precies in z'n werk gaat.
Zeggen dat je het niet voor de wetenschap wilt bewijzen is puur egoisme.
En dan zeggen "je kunt niet bewijzen dat Char nep is" is ook de wereld op z'n kop - niemand hoeft iets te bewijzen behalve degene die zelf bijzondere claims maakt.
zzz
En dat kan jij je niet voorstellen? (Dat hij een kruistocht aan het voeren is) Ik denk dat er weinig mensen zijn die zoveel oplichters over de vloer heeft gehad als Randi. Als je 100 oplichters over de vloer hebt gehad, dan kan ik me heel goed voorstellen dat je er van uit gaat dan nummer 101 er ook 1 is.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 14:08 schreef erodome het volgende:
Zo is het ook met randi, in zijn kruistocht heeft hij best hier en daar succes, maar betrouwbaar is het niet.
Het is een boel sensatie, een heleboel stemmingsmakerij, maar het is geen echt betrouwbaar onderzoek.
Jij vind het niet betrouwbaar, omdat je resultaten je niet uitkomen. Iemand die iets uitzonderlijks claimt, moet ook met goede resultaten komen; niet op het randje van significantie zitten. (wat op zich niet erg is als het goed te herhalen valt.)
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 10-08-2007 16:09:08 ]
Van zijn site:quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 13:52 schreef erodome het volgende:
Zijn doel is mensen de grond in trappen, hij wil niemand helpen, hij wil pakken...
'Several applicants have suffered great personal embarrassment after failing these tests. I strongly advise you to conduct proper double-blind tests of any ability you believe you can demonstrate, before attempting to undergo testing for this prize. This has saved many applicants much time and work, by showing that the powers were quite imaginary on the part of the would-be claimant. Do not choose to ignore the need for such a precaution. This advice is offered only so that the applicant might be spared these problems.'
Als het werkt, mag je best 600 dollar betalen voor drie kwartier contact met je overleden moeder. Maar ik ga er vanuit dat het niet werkt, wat die 600 dollar oplichting over de rug van rouwende mensen maakt.quote:Maar je begint over geld e.d., dat is leuk een aardig, maar misbruik heeft weinig te maken met het bewijs of er wel iets is verder of niet.
Ervaringsbewijs is geen bewijs. Mevrouw S. te H.: 'Ik doe de Biostabil nooit meer af, sinds ik hem om heb heb ik geen last meer van voetschimmel'. Mevrouw Van R. te A.: 'Reiki heeft me zeker geholpen met mijn bekkeninstabiliteit'.quote:Voor sommige dingen zijn er bergen en bergen aan ervaringsbewijs, niet alleen van duffe huismoeders die een spiri periode doorgaan, maar van artsen en alles die instaat zijn het verschil te zien tussen hoe dingen normaal verlopen en onder andere omstandigheden lopen.
En dan heb je nog mevrouw K. te P., die zegt dat Reiki haar eigenlijk geen zak geholpen heeft, en mevrouw S. uit 's-H., die de Biostabil alleen nog maar omdoet omdat ze hem van haar dochter heeft gekregen. Heffen die dan de eerste twee ervaringen weer op?
Heb je daar een linkje van?quote:Heel, heel erg veel van de reguliere medicatie stamt nog uit ervaringsbewijs, heel veel medicatie komt niet door de dubbelblinde testen heen in de mate alternatief dat moet doen, dat geld ook voor de behandelingsvormen in regulier.
Het kan zo zijn dat medicatie vroeger niet aan strenge wetenschappelijke eisen hoefde te voldoen, en dat het niet aan de huidige eisen voldoet, maar dat het uit gewoonte nog wel wordt voorgeschreven. Geen goede zaak uiteraard. Nieuwe medicatie moet echter wél aan eisen voldoen, of het nu alternatief of regulier is. Als het door de test heenkomt, is het vanzelf regulier.
Er ís geen onderscheid tussen alternatieve behandelwijzen en reguliere, alleen het verschil tussen behandelwijzen die werken en die niet werken. Alles wat werkt wordt regulier.
Mooi zo, dan wordt daar in ieder geval geen geld aan verspild. Naar homeopathie hoef je geen onderzoek te doen, elke HAVO-2-leerling met scheikunde in zijn pakket kan je vertellen dat het niet werkt.quote:Ben je je bv bewust van het feit dat nederland zo'n ruime 10 jaar achterloopt met onderzoek op gebied van het alternatieve?
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Je bent je ervan bewust dat de dubbelblinde testen onder vuur liggen omdat ze niet zo betrouwbaar zijn als gedacht werd?quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 16:34 schreef Rasing het volgende:
[..]
Van zijn site:
'Several applicants have suffered great personal embarrassment after failing these tests. I strongly advise you to conduct proper double-blind tests of any ability you believe you can demonstrate, before attempting to undergo testing for this prize. This has saved many applicants much time and work, by showing that the powers were quite imaginary on the part of the would-be claimant. Do not choose to ignore the need for such a precaution. This advice is offered only so that the applicant might be spared these problems.'
Je bent je ervan bewust dat je de dingen zo kan doen dat je de test in je voordeel uit kan laten komen, iets waar onderzoeken die positief uitvallen gemaakt door gelovers veelvuldig van beticht worden?
Je ziet hoe ook in deze tekst gelijk uitgegaan wordt van dat het nepperij is en dat alleen dat maar aan het licht hoeft te komen?
Dat het onderzoek dus bedoeld is om hetgene dat onderzocht wordt te laten falen?
Heb je andere teksten gelezen van randi die bol staan van stemmingsmakerij, hoe magerder de punten zijn, hoe meer stemmingsmakerij?
Hoe kan je iemand die zo fanatiek is in zijn gelijk halen en die niets anders wil zien betrouwbaar noemen, dat doe je enkel omdat hij dingen zegt die in jouw straatje vallen.
Als ik zeg dat vooraanstaande virologen, artsen en vele andere mensen achter vele alternatieve zaken staan en er hun hand voor in het vuur steken soms dan doe je dat af als onzin, dat is geen bewijs.
Daar zitten ook onderzoekers tussen, maar die zijn fout, want die zeggen niet wat jij wilt horen.
Ik wil gewoon open en eerlijk onderzoek, waarin mensen die denken gaven te hebben of dingen geleerd te hebben die buiten de geeikte paden gaan niet voor schut gezet worden, dat er gewoon open gekeken wordt naar wat is het.
Jij kan oefeningen doen waardoor je een appel kan voelen in je hand die er niet is op dat moment, je kan hem zien, voelen, ruiken, alles erop en eraan, elke keer dat je het doet zal de appel een andere zijn.
Jij kan oefeningen doen waardoor je in een andere ruimte kunt zijn in geest, het kost wat oefening, maar dan heb je ook wat, iets dat je makkelijk kan testen op realiteit door iemand dingen te laten neerleggen waar jij geen weet van hebt.
Dat dit kan weet ik met zekerheid, dat jij dit kan weet ik ook, je hoeft alleen maar wat moeite te doen met oefenen.
Wat het is, dat weet ik niet, ik zeg niet dat het iets bovennatuurlijks is of iets in die geest, ik geloof juist dat het dat niet is, maar ik ben wel verdomde nieuwschierig naar hoe dat dan in elkaar steekt.
Jij gaat ervanuit dat het niet werkt, dus mag het niet, tja, dat is net zo'n sterk verweer als ik de gewone miep zeg dat reiki werkt en het dus wel mag.quote:Als het werkt, mag je best 600 dollar betalen voor drie kwartier contact met je overleden moeder. Maar ik ga er vanuit dat het niet werkt, wat die 600 dollar oplichting over de rug van rouwende mensen maakt.
Ervaringsbewijs is geen bewijs. Mevrouw S. te H.: 'Ik doe de Biostabil nooit meer af, sinds ik hem om heb heb ik geen last meer van voetschimmel'. Mevrouw Van R. te A.: 'Reiki heeft me zeker geholpen met mijn bekkeninstabiliteit'.
En dan heb je nog mevrouw K. te P., die zegt dat Reiki haar eigenlijk geen zak geholpen heeft, en mevrouw S. uit 's-H., die de Biostabil alleen nog maar omdoet omdat ze hem van haar dochter heeft gekregen. Heffen die dan de eerste twee ervaringen weer op?
Ik heb je al gezegd dat het niet alleen gaat om huisvrouwtjes die wat beweren, als je iets zonodig onderuit wilt halen informeer je dan ook goed en niet alleen bij plekken waar ze alleen anti zijn.
Er zijn bv onderzoeken van artsen waarin bekeken werd hoe mensen genazen met en zonder reiki voor en na een operatie, waarin natuurlijk vergelijkbare gevallen werden gebruikt tegenover elkaar.
Daarin bleken mensen die reiki kregen minder napijn te hebben(minder pijnmedicatie nodig oa) en sneller te genezen.
Het is geen hard wetenschappelijk bewijs, daarvoor zal uitgeplozen moeten worden wat er nu presies gebeurt dat die genezing stimuleert, is dat de menselijke aandacht, is dat de energie vanuit de handen, die gemeten kan worden en ook gemeten wordt(ik heb er wel vaker een stuk over geplaats dus je kan het opzoeken, maar in jip en janneke taal, even mijn niveau , komt het erop neer dat bij metingen de handen van healers ongeveer 1000 keer zoveel straling afgeven dan die van een niet healer), is het het geloof in dat het helpt(alhoewel het ook zo werkt bij mensen die er niet in geloven), of is het wat anders?
Het maakt mij niet zoveel uit wat eruit komt, het hoeft van mij echt geen bovennatuurlijk iets te zijn, maar je zou het toch met me eens moeten zijn dat dit soort gecontroleerde waarnemingen maken dat het het onderzoeken waard is.
Dan gaat het me dus niet om reiki, of wat dan ook te bewijzen, maar om te zien wat er gebeurt in het lichaam, waarom hebben mensen er baat bij en hoe kunnen we dat toepassen in deze wereld.
Zo direct een linkje heb ik niet, bewaar niet alles wat ik lees, maar je kan het zo opzoeken als je wilt.quote:Heb je daar een linkje van?
Het kan zo zijn dat medicatie vroeger niet aan strenge wetenschappelijke eisen hoefde te voldoen, en dat het niet aan de huidige eisen voldoet, maar dat het uit gewoonte nog wel wordt voorgeschreven. Geen goede zaak uiteraard. Nieuwe medicatie moet echter wél aan eisen voldoen, of het nu alternatief of regulier is. Als het door de test heenkomt, is het vanzelf regulier.
Er ís geen onderscheid tussen alternatieve behandelwijzen en reguliere, alleen het verschil tussen behandelwijzen die werken en die niet werken. Alles wat werkt wordt regulier.
Dit geld iid vooral voor oudere medicijnen en behandelingsvormen, maar ook voor een fiks deel van de nieuwere medicijnen, antidepresivia bv, die in dubbelblinde testen er niet zo best uitkomen.
Bij reguliere medicatie mag het 40% goed hebben, bij alternatief moet het over de 50 zijn en dan niet te dichtbij de 50 anders wordt het afgedaan als onzin.
Reguliere medicatie heeft nogsteeds een groot deel dat voortborduurt op de bekende lijnen en niet meer als zodanis getest wordt, er aangenomen wordt dat het zo en zo zal werken door de kennis van vroeger(er bestaan andere testvormen dan alleen dubbelblind, dubbelblind is niet heilig!).
De richtlijnen die gesteld zijn voor het bewijzen van bv homeopathie zijn al een keer aangepast, toen aan de verwachtingen voldaan werd, verwachtingen waar reguliere medicatie bij erkent zou worden.
Dat in nederland dan, dit is niet de mening van de hele wereld!!!!
Er bestaat meer in de wereld dan alleen homeopathie en zelfs daar is men nog niet over uitgediscuseert, er zijn velen die er anders over denken en daar zitten hele serieuse mensen tussen die erg goed weten waar ze over praten.quote:Mooi zo, dan wordt daar in ieder geval geen geld aan verspild. Naar homeopathie hoef je geen onderzoek te doen, elke HAVO-2-leerling met scheikunde in zijn pakket kan je vertellen dat het niet werkt.
Homeopathie is dan ook nog nooit echt uitvoerig getest in een setting waarin het ook gebruikt wordt zoals de bedoeling is, dus niet een standaart middel voor iedereen, maar afgepast op het persoon...
Er zijn ook zat positieve onderzoeken over homeopathie, maar die zijn kleinschalig en worden opzij geschoven, er zit meer aan vast dan je denkt als je dieper kijkt.
Zo zijn er mensen geweest die hebben gezegd dat homeopathie nooit echt erkent mag worden omdat het de hele wetenschap op zijn kop zou zetten, dat is door mensen gezegd die een hele beste vinger in de pap hebben in de wetenschap.
Men vergeet ook vrij snel dat veel onderzoeken en dan vooral de grotere die serieus genomen worden gefinancieert worden door overheid en de medicijnindustrie(wat een miljarden industrie is).
Net zoals bij tabak en andere dingen toch wel onderzoeken nogal beinvloed zijn is dat hier ook niet ondenkbaar en in sommige gevallen zelfs aanwijsbaar.
Deze dicteren wat onderzocht mag worden iig...
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
WTF ? .... Het enige wat deze testen doen is toeval uitsluiten...quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 18:50 schreef erodome het volgende:
[..]
Je bent je ervan bewust dat de dubbelblinde testen onder vuur liggen omdat ze niet zo betrouwbaar zijn als gedacht werd?
Je bent je ervan bewust dat je de dingen zo kan doen dat je de test in je voordeel uit kan laten komen, iets waar onderzoeken die positief uitvallen gemaakt door gelovers veelvuldig van beticht worden?
Je ziet hoe ook in deze tekst gelijk uitgegaan wordt van dat het nepperij is en dat alleen dat maar aan het licht hoeft te komen?
Dat het onderzoek dus bedoeld is om hetgene dat onderzocht wordt te laten falen?
Heb je andere teksten gelezen van randi die bol staan van stemmingsmakerij, hoe magerder de punten zijn, hoe meer stemmingsmakerij?
Maak ik me zorgen over mijn (ja, toch wel wetenschappelijke, wereldbeeld) als een helderziende de lotto wint ?
Nee...
Ga ik me zorgen maken wanneer de loterijen iemand gaan verbieden mee te spelen omdat ze te vaak winnen ?
Ja...
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
Nee, maar de naam Charles Tart staat me wel bij, er zijn meer onderzoeken gedaan, door verschillende mensen....quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 14:13 schreef The_stranger het volgende:
[..]
Heb je daar een linkje o.i.d. over?
Maar je kan het zelf ook leren hoor, in een betrekkelijk korte tijd, doe een paar maanden je best(hoelang presies kan ik niet zeggen, kan 1 maand zijn, kunnen er 6 zijn) zodra je een methode weet en je kan het zelf ervaren en testen.
Ik heb het zelf nog niet helemaal door, ben hier nog niet zo lang en niet zo heel serieus mee bezig, anders had ik me wel aangeboden om te testen, gewoon 1 de ene ruimte zijn, een andere ruimte laten prepareren en dan vertellen hoe die andere ruimte eruit zag en wat erin stond.
Geef me nog een paar maanden van losjes oefenen en ik kom een heel eind denk ik, hoop ik dan
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, jij niet, en niemand niet.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 19:03 schreef erodome het volgende:
[..]
Geef me nog een paar maanden van losjes oefenen en ik kom een heel eind denk ik, hoop ik dan
"I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do.
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours."
[Stephen Roberts]
Zoals je kan zien staat dubbelblind lang niet altijd voor betrouwbaar, er zitten hier en daar wel wat haken en ogen aan, er zijn nog wel meer dingen te vinden dan alleen deze tekst, maar hier wordt een deeltje uitgelegd.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 19:01 schreef ChOas het volgende:
[..]
WTF ? .... Het enige wat deze testen doen is toeval uitsluiten...
Maak ik me zorgen over mijn (ja, toch wel wetenschappelijke, wereldbeeld) als een helderziende de lotto wint ?
Nee...
Ga ik me zorgen maken wanneer de loterijen iemand gaan verbieden mee te spelen omdat ze te vaak winnen ?
Ja...
quote:At random:Titanic ‘grand cru classé’
Eén van de pijlers van EBM en één van de hoekstenen van Minerva is de beoordeling van de
kwaliteit van wetenschappelijk onderzoek. De waarde en vooral de klinische relevantie van
onderzoeksresultaten verschuiven in de ene of de andere richting met de betere of slechtere
methodologische kwaliteit van het gevoerde onderzoek.
Als je een studie kunt voorleggen die gerandomiseerd, dubbelblind en placebogecontroleerd is, dan
heb je goede papieren:dus geen twijfel meer aan het hoogstaand wetenschappelijke karakter van
de studie? Deze aaneenschakeling van termen lijkt wel de formule die de deuren tot publicatie
in tijdschriften opent of die een sleutel is tot de hogere waarheid: een waarwerk.
(Placebo)gecontroleerd geeft aan dat een groep in de studie de te onderzoeken interventie onder-
gaat en een andere groep een controle-interventie (placebo) krijgt.Je zou daarbij de indruk krij-
gen dat een placebo kan gelden als een onschuldige, zelfs maagdelijke vergelijking. De discus-
sie is daarmee niet rond: aan placebo kan een volledige bibliotheek worden gewijd
1
. Door te
randomiseren krijgen alle deelnemers evenveel kans om in de ene of de andere onderzoeksarm
terecht te komen. Het gaat hierbij niet om een vorm van gelijkekansenbeleid: de kern van de
randomisatie is de deelnemers zodanig te verdelen dat alle mogelijke basiskenmerken gelijk ver-
spreid zijn over de groepen. De randomisatie tracht onderzoeksgroepen te maken die vergelijk-
baar zijn wat bekende en onbekende verstorende factoren betreft (‘confounders’). Het ultieme
doel is om selectie te vermijden, zodat in de interventiearm niet alleen die personen worden
opgenomen met de meest gunstige prognose of dat een persoon die door de onderzoeker
gekend is als iemand met een ongunstige prognose, in de controlearm wordt gesluisd.
Naast de vraag of er al of niet randomisatie werd uitgevoerd, is ook de randomisatiemethode
van belang. De resultaten van RCT’s verschillen immers duidelijk naargelang de deelnemers
volledig of onvolledig, dus quasi-gerandomiseerd werden
2
! Het succes van de volledige opera-
tie hangt af van twee mechanismen die met elkaar zijn vervlochten.Ten eerste moet de sequen-
tie van toewijzing aan één van de onderzoeksarmen (‘allocation’) onvoorspelbaar zijn.Ten twee-
de moet deze sequentie geheim blijven (‘concealment’) voor de onderzoekers die deelnemers
includeren in één van de groepen én voor de deelnemers zelf. Een randomisatie die op maan-
dag proefpersonen toewijst aan de actieve interventie en op dinsdag aan de placebogroep is een
strategie die gemakkelijk te doorprikken is. Een goede randomisatie omvat dus twee luiken die
beiden even belangrijk zijn: toewijzing en de geheimhouding ervan (‘concealment of alloca-
tion’). ‘Gerandomiseerd’ in een artikel is daarom alleen ten volle betrouwbaar als in de metho-
desectie duidelijke, lees volledige, informatie hierover is terug te vinden. Hoewel auteurs hier-
over vaak vaag blijven, kan alleen zo een onderscheid worden gemaakt tussen ‘echte’ en ‘quasi-
randomisatie’, tussen betrouwbaar en minder betrouwbaar onderzoek.
Blind? Enkelblind betekent dat alleen de onderzoeker op de hoogte is van de gevolgde behan-
deling.Dubbelblind slaat op het niet weten van onderzoeker en deelnemer.Terecht kan de vraag
worden gesteld wie, waar, wanneer en in welke mate blind is. Als in een chemotherapietrial het
actieve product aanleiding geeft tot enkeloedeem, kun je de vraag stellen wie, wanneer en in
welke graad blind is of blijft. Op deze manier wordt niet alleen de ‘code’ doorbroken, maar is
Page 2
88
Minerva juli 2003, volume 2, nummer 6
editoriaal
het niet meer mogelijk voor de onderzoekers om de resultaten blind te beoordelen. Blindering
is dus een continu proces tijdens een RCT. Enkel- of dubbelblind slaat op onderzoekers en
deelnemers. Beter zou zijn dit toe te passen op het proces: eerste blindering bij de randomisa-
tie, een tweede blindering bij de follow-up en een derde blindering bij de meting van de uit-
komsten. Het gebeurt wel vaker dat de enige ‘blinde’ in een studie de statisticus is die de ana-
lyse uitvoert! Dat ‘concealment of allocation’ belangrijk is, blijkt uit empirisch onderzoek in dit
domein.Schulz
3
en Moher
4
maakten,na analyse van 377 RCT’s,uit dat studies met een inade-
quate ‘concealment of allocation’ gunstiger effecten rapporteerden. Inadequate geheimhouding
van de randomisatiesequentie kan de studieresultaten overschatten met ongeveer 40%!
Is een studie die gunstig scoort op het bovenstaande dan meteen een ‘grand cru classé’?
Jammer, er zit nog een adder onder het gras! Wie is dan de volgende mol? De meest blinde
deelnemers zijn natuurlijk diegenen die verdwijnen,de zogenaamde ‘lost to follow up’.De vraag
blijft waarom ze uit de studie zijn verdwenen: neveneffecten, overlijden, te weinig effect van
de interventie, moeilijk op te volgen studiebehandeling of opzettelijke verwijdering om de cij-
fers te manipuleren? Er bestaat hiervoor maar één oplossing: de intention-to-treat analyse. Dit
betekent dat ieder die aan de randomisatie heeft meegedaan, op het einde van de studie ook
wordt geanalyseerd in de arm waar hij of zij toe behoorde.
Gerandomiseerd dubbelblind als ‘appellation contrôlée’ van de RCT? Zeker, hoewel een kriti-
sche evaluatie van studierapporten een noodzaak blijft: op uitkijk naar adders onder het gras of
op zoek naar de echte mol? In elk geval: onderzoekers weten van wanten.Dat de tegenstanders
van EBM dit maar goed voor ogen houden! Ook de Titanic strandde gestuurd door het toeval
dubbelblind op een ijsberg.
E. Vermeire
Literatuur
1. Vermeire E, Buntinx F. Placebo, tegenstrever of bondgenoot. Huisarts Nu 1995;24(4):149-58.
2. Egger M, Smith GD, Altman DG (ed.). Systematic reviews in health care. Meta-analysis in context. London: BMJ
Publishing Group, 2001.
3. Schulz KF, Chalmers I, Hayes RJ, Altman D. Empirical evidence of bias. Dimensions of methodological quality asso-
ciated with estimates of treatment effects in controlled trials. JAMA 1995;273:408-12.
4. Moher D, Pham B, Jones A, et al. Does quality of reports of randomised trials affect estimates of intervention effica-
cy in reported meta-analyses. Lancet 1998;352:609-13.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dit is dus pure koppigheid, wil je bewijs, oefen dan een tijd, serieus en doe het eens....quote:
Zoek eens op onderzoeken op dit gebied en ga de verslagen eens lezen, veel niet gelovers om ze zo maar te noemen maken nogal veel aanname's en zijn nogal terughoudend als je een keer uitdaagt iets zelf te proberen, stel je voor dat je wereldbeeld veranderd zeg
Zo maar nu moet ik echt douchen!
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Als iets aantoonbaar werkt, wordt het geaccepteerd en, zo mogelijk, geïmplementeerd. Als iets bij herhaling niet blijkt te werken, of als het te belachelijk voor woorden is, wordt het verworpen. Zo simpel is het.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 18:50 schreef erodome het volgende:
*knip*
Zou het niet geweldig zijn als homeopathie echt werkte? Of reiki? Het kost geen drol, beter dan al die dure medicijnen en behandelingen. Dat het nu al ruim 200 jaar in het verdomhoekje zit, is een teken aan de wand. Het werkt niet.
Dat de hele wetenschappelijke wereld op zijn kop zou worden gezet als de werking van reiki en homeopathie aangetoond zou worden, is waar. Het is (als het goed is) geen beletsel om het te accepteren, anders zouden de ideeën van Copernicus, Darwin en Einstein ook niet geaccepteerd zijn. Zij konden echter hun ideeën ondersteunen met gedegen en herhaalbaar onderzoek.
Ten es gheen wondere, dat mi tderuen grief gheeft:
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Niemant en scheet gheerne van dat hi lief heeft.
Heeft iemand deze documentaire gezien?
'The other side of Aids'
http://video.google.com/videoplay?docid=-9032280754921039497&hl=nl
'The other side of Aids'
http://video.google.com/videoplay?docid=-9032280754921039497&hl=nl
Een andere docu over aids en hoe wetenschap elkaar tegenspreekt:
The origin of Aids. Deze docu was een paar jaar geleden te zien op Nederland 3. En heeft als thema de oorsprong van HIV.
Omschrijving:
2-delige Belgisch-Canadees-Engels-Franse (B/CDN/GB/F) documentaire. Het mysterie rondom de oorsprong van hiv, het virus dat aids veroorzaakt, is vooralsnog onopgehelderd.
Het moet ontstaan zijn bij contact tussen mensen en de genetisch sterk verwante chimpansees, die besmet waren met het aan hiv verwante SIV-virus. De aard van dat contact is onzeker. In gesprekken met deskundigen wordt de hypothese ontvouwd dat het virus eind jaren vijftig in Afrika door mensen is gecreëerd, bij de ontwikkeling van een vaccin tegen polio.
Onderzoeksjournalist Edward Hooper concludeerde dit in zijn boek The River, maar in september 2000 werd dat op een wetenschappelijke conferentie in Londen weggehoond. Vraag is of de bestrijding van de ene ziekte de opkomst van de andere heeft veroorzaakt
The origin of Aids. Deze docu was een paar jaar geleden te zien op Nederland 3. En heeft als thema de oorsprong van HIV.
Omschrijving:
2-delige Belgisch-Canadees-Engels-Franse (B/CDN/GB/F) documentaire. Het mysterie rondom de oorsprong van hiv, het virus dat aids veroorzaakt, is vooralsnog onopgehelderd.
Het moet ontstaan zijn bij contact tussen mensen en de genetisch sterk verwante chimpansees, die besmet waren met het aan hiv verwante SIV-virus. De aard van dat contact is onzeker. In gesprekken met deskundigen wordt de hypothese ontvouwd dat het virus eind jaren vijftig in Afrika door mensen is gecreëerd, bij de ontwikkeling van een vaccin tegen polio.
Onderzoeksjournalist Edward Hooper concludeerde dit in zijn boek The River, maar in september 2000 werd dat op een wetenschappelijke conferentie in Londen weggehoond. Vraag is of de bestrijding van de ene ziekte de opkomst van de andere heeft veroorzaakt
bronnen: http://www.documentaire.nl/doc.asp?oId=3753
www.theothersideofaids.com/
The Other Side Of Aids heeft ook gedraaid op het Nederlandse Documentaire Festival IDFA
www.theothersideofaids.com/
The Other Side Of Aids heeft ook gedraaid op het Nederlandse Documentaire Festival IDFA
ik weet het verschil tussen hallucineren en niet hallucineren .. jij ook hoop ik ? vanaf 5 jaar weet je fantasie en werkelijjheid te scheiden , bij een goochelshow weet je van te voren toch dat het trucs zijn ook al lijkt het echt ? dat signaal geven je hersenen toch aan je ? jij kan dat onderscheid maken maar wederom ik ook . dat lijkt me normaal . en als er iets paranormaals is dan weet ik dat ook uitstekend te scheiden , zonder enige twijfel . gelukkig voor mij kan ik alles plaatsen wat ik meemaak en weet ik precies waaronder het valt . Die onzekerheid heb ik iniet .quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 11:01 schreef L.Denninger het volgende:
[..]
Yup, maar hoe weet jij of wat je ziet een geest is en niet iets dat een andere oorsprong heeft, of een hallucinatie is, of...?
Als ik naar een show van Hans Klok kijk weet ik dat ik iemand in tweeen gezaagd zie worden.
Of er ook echt iemand in 2en gezaagd wordt is een andere zaak.
Ik gebruik dit voorbeel alleen om aan te tonen dat wat je ziet / denkt te zien niet altijd juist hoeft te zijn, of correct geinterpreteerd wordt door je hersenen.
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
Is dat werkelijk zo????????quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 19:35 schreef Rasing het volgende:
[..]
Als iets aantoonbaar werkt, wordt het geaccepteerd en, zo mogelijk, geïmplementeerd. Als iets bij herhaling niet blijkt te werken, of als het te belachelijk voor woorden is, wordt het verworpen. Zo simpel is het.
Zou het niet geweldig zijn als homeopathie echt werkte? Of reiki? Het kost geen drol, beter dan al die dure medicijnen en behandelingen. Dat het nu al ruim 200 jaar in het verdomhoekje zit, is een teken aan de wand. Het werkt niet.
Dat de hele wetenschappelijke wereld op zijn kop zou worden gezet als de werking van reiki en homeopathie aangetoond zou worden, is waar. Het is (als het goed is) geen beletsel om het te accepteren, anders zouden de ideeën van Copernicus, Darwin en Einstein ook niet geaccepteerd zijn. Zij konden echter hun ideeën ondersteunen met gedegen en herhaalbaar onderzoek.
Oh deze link is wel leuk, laat zien dat er wel degelijk metingen worden gedaan waarbij duidelijk wordt dat er wat gebeurt, wat dan is de vraag....quote:Effect van Reiki op wonden
Daniel Wirth van Healing Sciences International in Orinda, Californie voerde een strikt gecontroleerd experiment uit met een aan reiki verwante behandelmethode. Voor het experiment werd door een dokter bij 44 mannelijke medestudenten opzettelijk eenzelfde kleine verwonding aan de linker of rechterschouder aangebracht. Vervolgens kregen 23 van de 44 studenten een Reiki behandeling en de overige 21 studenten niet. De behandeling werd zodanig gegeven dat de mogelijkheid van een placebo-effect werd uitgesloten. Alle 33 studenten staken hun arm vervolgens door een gat in een wand. Voor diegenen die een werkelijke behandeling kregen zat in de andere kamer een behandelaar die van afstand (zonder aanraking) een behandeling gaf. Voor de 21 studenten die geen behandeling ontvingen, zat er niemand in de kamer.
Zowel de studenten als de controlerende arts kregen te horen dat het experiment bedoeld was om de elektrische geleiding van het menselijk lichaam te meten. Geen van de aanwezigen was op de hoogte van de werkelijk opzet van het experiment. Op de achtste en zestiende dag na de behandeling werden metingen gedaan naar de mate van herstel van de aangebrachte verwondingen. Na acht dagen waren de verwondingen bij de behandelde groep al voor 93.5% genezen terwijl de genezing bij de niet behandelde groep slechts 67.3% was.
Na zestien dagen waren deze verhoudingen 99.3% voor de behandelde groep en 90.9% voor de niet behandelde groep. Bij de evaluatie verklaarden de studenten dat zij niet van de ware opzet van het experiment op de hoogte waren en dat zij geen contact met de behandelaar hadden gevoeld. De mogelijkheid dat de verwachting van de student het genezingsproces zou kunnen beïnvloeden was hiermee uitgesloten.
Staan namen in waarop je verder kan...
http://www.natuurgeneeswijzen-venlo.nl/meetbare%20aspecten.htm
Dit onderzoek bv is ook erg leuk:
Deze ook:quote:Aladydy, Patricia and Kristen Alandydy, 1999.
"Using Reiki to Support Surgical Patients".
Journal of Nursing Care Quality , 1999 Apr;13(4): pp. 89-91.
Surgical patients at Columbia/HCA Portsmouth Regional Hospital in Portsmouth, New Hampshire are given the option of a 15 minute pre- and post-surgery Reiki treatment. In 1998 more than 870 patients participated. As a result there was less use of pain medications, shorter lengths of stay, and increased patient satisfaction. This article discusses how this program was set up. Plans for the future include documentation of the benefits and the further use of complementary therapies.
En zo zijn er nog veel meer, dat terwijl echt serieuse studie over dit onderwerp nog maar in de kinderschoenen staat....quote:Cancer Prev Control 1997 Jun;1(2):108-13. Using Reiki to manage pain: a preliminary report.
Olson K, Hanson J.
Cross Cancer Institute , Edmonton, Alta. karino@cancerboard.ab.ca
The purpose of this study was to explore the usefulness of Reiki as an adjuvant to opioid therapy in the management of pain. Since no studies in this area could be found, a pilot study was carried out involving 20 volunteers experiencing pain at 55 sites for a variety of reasons, including cancer. All Reiki treatments were provided by a certified second-degree Reiki therapist. Pain was measured using both a visual analogue scale (VAS) and a Likert scale immediately before and after the Reiki treatment. Both instruments showed a highly significant (p < 0.0001) reduction in pain following the Reiki treatment.
PMID: 9765732 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Dus tja, heb je gelijk in wat je zegt, of dacht je dat het zo zou moeten zijn?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ja dat klopt maar aangezien het mijn ervaringen zijn plaats ik het in het kader waarvan ik vind dat die hoort , net zoals ieder ander mens doet met zijn of haar ervaringen ongeacht wat iemand anders daarvan vind .quote:Op donderdag 9 augustus 2007 14:21 schreef osho het volgende:
[..]
er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst.
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
prima. jij mag alles in elk kader plaatsen waar je wilt. al geloof je in kabouters.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 20:49 schreef Summers het volgende:
[..]
Ja dat klopt maar aangezien het mijn ervaringen zijn plaats ik het in het kader waarvan ik vind dat die hoort ,
ik denk niet dat je zomaar voor een ieder kunt spreken.quote:net zoals ieder ander mens doet met zijn of haar ervaringen ongeacht wat iemand anders daarvan vind .
kabouters plaats ik vooralsnog bij sprookjes en ik kan idd niet voor iedereen spreken dus ik vermoed dat jij dat ook doet en ik vermoed dat men auto's bij vervoermiddel plaatst . pff
THE GREAT AWAKENING ! CHANGING OF THE GUARD GLOBALLY . MSM IS FAKE NEWS
maar er zijn mensen die kabouters gezien hebbenquote:Op vrijdag 10 augustus 2007 22:46 schreef Summers het volgende:
kabouters plaats ik vooralsnog bij sprookjes
Zoals wel vaak bij wetenschappelijk incorrect uitgevoerde "studies" hangt het volkomen van de definitie af.quote:Op vrijdag 10 augustus 2007 23:24 schreef osho het volgende:
[..]
maar er zijn mensen die kabouters gezien hebben
Kabouters in de zin van mensachtige wezens van ongeveer 15 centimeter groot, zoals beschreven door Rien Poortvliet, kan naar het rijk der fabelen verwezen worden. Kabouters in de zin van meisjes-padvinders echter zijn wel degelijk in het dagelijks leven tegen te komen. Als je mij dus vraagt, "DzjieDub, heb je wel eens kabouters gezien?" kan ik naar eer en geweten volmondig "Ja" antwoorden. Als jij echter denkt aan creaturen met een vilten puntmuts dan heb je het volkomen mis.
Vandaar ook dat je altijd door moet vragen, en niet met het eerste het beste antwoord tevreden moet zijn!
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Overigens, ik ben net terug van een avondje bowlen met de collega's. Enkelen van hen bowlen (bijna) nooit, en weten dus niet precies hoe het werkt.
We zullen ons op een van hen concentreren. Zij nam een aanloopje, en liet de roze-kleurige bal van haar vingers glijden. Op dat moment, we schrijven de 8e inning, had ze 32 punten bij elkaar weten te sprokkelen.
De bal had een duidelijke afwijking naar rechts, net als negen van haar eerdere twaalf ballen.. Zij maakt echter armgebaren en schreeuwt zich de longen uit het - overigens best lekkere - lijf, net zoals bij al van haar eerdere twaalf ballen. De bal draait langzaam bij naar links, raakt de nr1 pin en veroorzaakt een strike!
Vraag: Hadden haar armgebaren en geschreeuw invloed op de roze-gekleurde bowlingbal?
We zullen ons op een van hen concentreren. Zij nam een aanloopje, en liet de roze-kleurige bal van haar vingers glijden. Op dat moment, we schrijven de 8e inning, had ze 32 punten bij elkaar weten te sprokkelen.
De bal had een duidelijke afwijking naar rechts, net als negen van haar eerdere twaalf ballen.. Zij maakt echter armgebaren en schreeuwt zich de longen uit het - overigens best lekkere - lijf, net zoals bij al van haar eerdere twaalf ballen. De bal draait langzaam bij naar links, raakt de nr1 pin en veroorzaakt een strike!
Vraag: Hadden haar armgebaren en geschreeuw invloed op de roze-gekleurde bowlingbal?
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
Om zelf maar een antwoord te geven: Volgens de "logica" van alle "gelovers" hier, hadden geschreeuw en gebaren inderdaad invloed. Niet omdat dat bewezen is, maar juist omdat niet bewezen is dat het niet het geval is.
Dat is dezelfde logica althans - zij het ietwat versimpeld - die ik tot nog toe ben tegengekomen: Iets gebeurt, en er wordt een oorzaak voor geclaimd. In dit geval gejoel en gebaren. Aangezien het tegendeel niet is bewezen, "moet" het dus wel waar zijn.
Dat is dezelfde logica althans - zij het ietwat versimpeld - die ik tot nog toe ben tegengekomen: Iets gebeurt, en er wordt een oorzaak voor geclaimd. In dit geval gejoel en gebaren. Aangezien het tegendeel niet is bewezen, "moet" het dus wel waar zijn.
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
ja, maar dat jij de bewuste "echte" kabouters niet gezien hebt, dat betekent nog niet dat ze niet bestaan hequote:Op zaterdag 11 augustus 2007 00:32 schreef DzjieDub het volgende:
[..]
Zoals wel vaak bij wetenschappelijk incorrect uitgevoerde "studies" hangt het volkomen van de definitie af.
Kabouters in de zin van mensachtige wezens van ongeveer 15 centimeter groot, zoals beschreven door Rien Poortvliet, kan naar het rijk der fabelen verwezen worden. Kabouters in de zin van meisjes-padvinders echter zijn wel degelijk in het dagelijks leven tegen te komen. Als je mij dus vraagt, "DzjieDub, heb je wel eens kabouters gezien?" kan ik naar eer en geweten volmondig "Ja" antwoorden. Als jij echter denkt aan creaturen met een vilten puntmuts dan heb je het volkomen mis.
Vandaar ook dat je altijd door moet vragen, en niet met het eerste het beste antwoord tevreden moet zijn!
quote:Op zaterdag 11 augustus 2007 09:01 schreef osho het volgende:
[..]
ja, maar dat jij de bewuste "echte" kabouters niet gezien hebt, dat betekent nog niet dat ze niet bestaan he
Ultiem bewijs? Nee, maar dat is ook de bedoeling niet. Als jij beweert dat ze bestaan is het jouw verantwoordelijkheid om met bewijs te komen. Helaas zijn 'verantwoordelijkheid' en 'bewijs' vieze woorden in deze tak van sport.
De cursus "Omgaan met teleurstellingen" gaat vandaag helaas niet door
ik heb ze zelf niet gezien, heb het uit tweede handquote:Op zaterdag 11 augustus 2007 09:30 schreef DzjieDub het volgende:
Ultiem bewijs? Nee, maar dat is ook de bedoeling niet. Als jij beweert dat ze bestaan is het jouw verantwoordelijkheid om met bewijs te komen. Helaas zijn 'verantwoordelijkheid' en 'bewijs' vieze woorden in deze tak van sport.
