The skeptic's corner. Deel 1

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:28 schreef jogy het volgende:
Ik zou zeggen, kijk eens gewoon naar jezelf, jij kan de spirituele kant op dit moment nog niet eens ingaan door je instelling over hoe de wereld werkt, je hebt alle kansen om het te doen maar je doet het niet. Waarom zou het dan anders zijn voor mensen die de wetenschappelijke kant niet op kunnen/willen gaan?

Voor mij is er geen spirituele kant in die zin dat ik het niet spiritueel noem.
Dingen bestaan of bestaan niet, dingen zijn mogelijk of zijn niet mogelijk.
En er zullen genoeg dingen zijn die bestaan / mogelijk zijn maar die nu nog onder de 'paranormale' noemer vallen.
Het enige dat ik wil is het onderscheid duidelijker hebben tussen wat wel en niet bestaat / mogelijk is.

Dat kun je net zo goed wetenschap noemen als spiritueel - ik wil gewoon duidelijkheid.
Kortom, het is een zoektocht naar de waarheid (is dat niet het spiritueelste wat er is ?), en de enige manier om die te krijgen in mijn ogen is door gestructureerd te werk te gaan.

Jij bent juist de gemakzuchtige , de wereld is kant en klaar volgens jou en alleen te verklaren door 1 bepaalde manier van kijken, een richtlijn die een ander mens heeft bedacht .. ik zeg niet het is onverklaarbaar en laat maar ... ik zei juist dat ik geinteresseerd ben in die overige 89 % , ik zie jou alleen bij die 10 % blijven steken . wie is hier dan de egoist ? ik zie het jou niet onderzoeken ... jij slaat meteen de deur dicht omdat je ooit hebt geleerd dat die 10 % met de denkwijze en handelingen van die 10 % de enige juiste manier is om naar iets te kijken. ... jij sluit de mogelijkheid uit dat er wellicht meerdere manieren zijn om naar iets te kijken .. van die 10 % is de wetenschap misschien 1 % in het geheel of minder.

Ik geen onderzoeker ? toen ik 8 was deed ik spelletjes met mijn zusje , rummicub ,we probeerden de steen die we wilden hebben te " zoeken" het lukte hartstikke vaak de eerste keuze !! ! ik heb dus wel onderzoek gedaan en het geprobeerd ... het is herhaaldelijk gelukt, maand in maand uit .. zonder kennis van de wetenschap , alleen op basis van dat ik geloofde dat het kon .. nu jij nog .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:36 schreef Summers het volgende:
Jij bent juist de gemakzuchtige , de wereld is kant en klaar volgens jou en alleen te verklaren door 1 bepaalde manier van kijken, een richtlijn die een ander mens heeft bedacht .. ik zeg niet het is onverklaarbaar en laat maar ... ik zei juist dat ik geinteresseerd ben in die overige 89 % , ik zie jou alleen bij die 10 % blijven steken . wie is hier dan de egoist ? ik zie het jou niet onderzoeken ... jij slaat meteen de deur dicht omdat je ooit hebt geleerd dat die 10 % met de denkwijze en handelingen van die 10 % de enige juiste manier is om naar iets te kijken. ... jij sluit de mogelijkheid uit dat er wellicht meerdere manieren zijn om naar iets te kijken .. van die 10 % is de wetenschap misschien 1 % in het geheel of minder.

Helemaal niet, ik wil er juist zorgvuldiger naar kijken.
Wetenschap zegt juist niet dat er niet meer is, wetenschap probeert dat meer juist te onderzoeken en te verklaren.

Leg me nou eens uit, wat vind jij nou zo verkeerd aan de aanpak om kennis zorgvuldig te verkrijgen en te ordenen zodat het door andere mensen verifieerbaar is ?
Wat is daar nou jouw grote probleem mee ?

quote:

Ik geen onderzoeker ? toen ik 8 was deed ik spelletjes met mijn zusje , rummicub ,we probeerden de steen die we wilden hebben te " zoeken" het lukte hartstikke vaak de eerste keuze !! ! ik heb dus wel onderzoek gedaan en het geprobeerd ... het is herhaaldelijk gelukt, maand in maand uit .. zonder kennis van de wetenschap , alleen op basis van dat ik geloofde dat het kon .. nu jij nog .

Okee, ben je bereid om dat nog eens over te doen met mij erbij ?
Denk je dat je dan kunt laten zien dat je het beter doet dan je met gewoon toeval zou doen ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:34 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Voor mij is er geen spirituele kant in die zin dat ik het niet spiritueel noem.
Dingen bestaan of bestaan niet, dingen zijn mogelijk of zijn niet mogelijk.
En er zullen genoeg dingen zijn die bestaan / mogelijk zijn maar die nu nog onder de 'paranormale' noemer vallen.
Het enige dat ik wil is het onderscheid duidelijker hebben tussen wat wel en niet bestaat / mogelijk is.

Dat kun je net zo goed wetenschap noemen als spiritueel - ik wil gewoon duidelijkheid.
Kortom, het is een zoektocht naar de waarheid (is dat niet het spiritueelste wat er is ?), en de enige manier om die te krijgen in mijn ogen is door gestructureerd te werk te gaan.

grappig dat je trouwens vast houd aan het gestructureerde ... iemand die meer meemaakt heb ik dat nog niet horen zeggen .. jij die dat niet meemaakt blijft dat wel roepen en vasthouden .. misschien eens loslaten ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:41 schreef Summers het volgende:

[..]

grappig dat je trouwens vast houd aan het gestructureerde ... iemand die meer meemaakt heb ik dat nog niet horen zeggen .. jij die dat niet meemaakt blijft dat wel roepen en vasthouden .. misschien eens loslaten ?

Waarom ?
Als jij mij uit kunt leggen waarom het een verkeerde aanpak is om kennis te ordenen en te structureren zal ik het overwegen.
Zolang jij alleen maar kunt zeggen "De wetenschap weet niet alles !" (duh ), en "je moet het niet zo bekijken!" (waarom dan niet ? wat is er mis met een gestructureerde aanpak ?) zit het er niet in.

Roepen dat de wetenschap niet alles weet is ten eerste logisch, daar is het wetenschap voor.
Ten tweede gaat het daar juist om - de kennis uitbreiden op een manier dat andere mensen er wat aan hebben en het kunnen verifieren !

Paranormale of spirituele ervaringen hebben gehad heeft toch niks te maken met het structureren van je kennis ?
Waarom zou je niet de omstandigheden opschrijven zodat je het later nog eens kunt proberen ?
Waarom zou je niet kijken of je het nog eens kunt (meemaken) ?
Waarom zou je niet proberen het te vatten in een reproduceerbare test zodat andere mensen het ook kunnen verifieren ?
Wat is daar mis mee ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 09:53 schreef jogy het volgende:

[..]
Waar het in het kort op neer komt is dat iedereen een eigen verwachting heeft van de wereld en veel mensen hebben daar veel vertrouwen in gestopt, het is het fundament zeg maar, als je dan iets ziet dat iets weg poogt te vreten aan het fundament wat je zo zorgvuldig hebt opgebouwd dan kan het weerstand veroorzaken en ga je er tegen in. Dit bovenstaande geldt dus voor beide kanten van het spectrum en is wat mij betreft niet echt te weerleggen.

het grappige is dat er wat mij betreft vooral weerstand is tegen ongefundeerd roepen/verklaren. niet zozeer tegen nieuwe dingen.

quote:

Ik kan mij voorstellen dat er mensen zijn die de wetenschap aanhouden als ultieme waarheid van wat wel en niet kan zodat de grenzen lekker duidelijk zijn en de rest niet serieus genomen hoeven worden. Dit terwijl de wetenschap zelf de realisatie heeft dat er nog zo verschrikkelijk veel onbekend is, dat vind ik een tegenstrijdigheid, als de wetenschap zelf zegt dat er nog zo verschrikkelijk veel is waar de wetenschap zelf nog geen notie van heeft waarom zouden de 'volgelingen' dat gegeven dan proberen te negeren?

de volgelingen negeren dat niet. daar gaat het ook niet om. het gaat alleen om de wetenschappelijke methode die door "believers" zo makkelijk aan de kant geschoven wordt en waarbij ervaringen maar verklaard worden vanuit hun eigen geloofje.

Ik weet ook wel hoe jij het ziet, daar heb ik ook helemaal geen probleem mee ofzo
Ik wordt alleen zo moe van mensen die schijnen te denken dat 'wetenschap' iets kwaadaardigs is en wordt bedreven door mensen die roepen dat er "niks meer bestaat dan wat we al kennen".
(Wat natuurlijk complete kolder is als je naar de definitie van het woord 'wetenschap' kijkt )

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende:
De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen.

Amen

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:06 schreef jogy het volgende:

De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht.

oh, dat recht wil ik ze ook niet ontnemen hoor. maar haastige spoed is zelden goed

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 13:38 schreef L.Denninger het volgende:

[..]

Helemaal niet, ik wil er juist zorgvuldiger naar kijken.
Wetenschap zegt juist niet dat er niet meer is, wetenschap probeert dat meer juist te onderzoeken en te verklaren.

Leg me nou eens uit, wat vind jij nou zo verkeerd aan de aanpak om kennis zorgvuldig te verkrijgen en te ordenen zodat het door andere mensen verifieerbaar is ?
Wat is daar nou jouw grote probleem mee ?
[..]

Okee, ben je bereid om dat nog eens over te doen met mij erbij ?
Denk je dat je dan kunt laten zien dat je het beter doet dan je met gewoon toeval zou doen ?

Ik vind het niet verkeerd om kennis zorgvuldig te vergaren , wat mij betreft alle lof voor de wetenschap want die is vooruitstrevend en zal altijd naar meer kijken .. het enige wat ik verkeerd vind is datgene wat je nog niet zorgvuldig kan vergaren dan maar meteen af te kappen of te zeggen het bestaat niet want ... de wetenschap doet dat ook niet ... het is onrespectvol naar je medemens toe om te zeggen dat die niet spoort omdat die toevallig ervaringen heeft die nog niet zjn ontdekt met de denkwijze en handelingen en regels die nu bestaan ...
Ik begrijp dat je heeel graag bewijs wilt zien dat het bestaat , ik ook ! maar tot die tijd kan ik onmogelijk doen alsof het niet bestaat omdat ik het wel ervaar .. ik zou niet weten hoe ik onverklaarbare of paranormale zaken op zou moeten roepen of ordenen of structureren .. het is altijd spontaan gegaan .. ja dat spelletje rummicub maar dan ben je nog kind en onschuldig en nog niet verpest door andere denkwijzen enz... het enige wat ik kan zeggen is dat het uit jezelf komt , ook jij hebt het in je .. je hebt mensen die dat op kunnen roepen , ik ben niet zo'n persoon , misschien in de toekomst wel , geen idee ,,
Je bent iig heel nieuwsgierig ernaar en dat is alvast een eeste stap .. laat de wetenschap eens helemaal los , laat de wetenschap zich naar ons voegen ipv dat wij ons naar de wetenschap voegen . (zoals het hoort) dat is het verschil dat ik hoor .
Je hebt mij niet nodig om stenen te zoeken, dat is iets wat je elk uur van de dag prima zelf kan ontdekken en met je eigen ogen kan zien .. ik ben het er helemaal mee eens dat sommige zaken je zelf ervaren moet hebben om te weten wat het is .. wat vind jij gevoelsmatig het interessantste qua paranormale ? ga eens wat proberen bij iets wat je het meeste aanspreekt , jij bent zelf de professor en hebt niemand daarvoor nodig , jij kan je eigen bewijs aanvoeren , je kan het zelf ontdekken .

quote:

Genoeg volgelingen negeren het wel. . De wetenschappelijke methode werkt, het werkt alleen tergend langzaam en daar hebben veel mensen die misschien wat meegemaakt hebben waar de wetenschap nu en nog lang geen verklaring voor zal kunnen vinden geen geduld voor, hun groot recht. Niet elke zwevert is een zwevert door de wens iets bijzonders te zijn/mee te maken. Net als dat niet elke skepticus een skepticus is omdat hij wenst dat z'n belevenis van de realiteit eindigt als zijn hart stopt met kloppen.

Ik ben niet skeptisch omdat ik zo graag wil dat doodgaan het einde is. Maar ik heb geen overtuigende reden om iets anders te geloven.

Als ik in rummikub stenen zoek, krijg ik het te verwachten resultaat - namelijk de random-chance results.
Hoe denk je dat ze aan de gaussiaanse curve en andere verdelingen gekomen zijn ?
Gewoon door juist dat soort dingen vaak te proberen en de statistieken bij te houden.
En er is nooit iemand geweest die opeens - tegen de statistieken in - gewoon altijd pakte wat hij wou.

En de wetenschap loslaten heeft juist helemaal geen zin;
als er dingen gebeuren past de wetenschap zich daar aan aan, dat is nu juist de essentie van de wetenschap.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:14 schreef Summers het volgende:

tot die tijd kan ik onmogelijk doen alsof het niet bestaat omdat ik het wel ervaar

er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:21 schreef osho het volgende:

[..]

er wordt wel meer ervaren waarvoor niet direkt wetenschappelijk bewijs is. daarmee hoeft het nog niet te passen in het kader waarin jij het plaatst.

Het is toch veel makkelijker om bij door jouw onverklaarbare dingen gelijk naar het bovennatuurlijk (wat imo niet bestaat) te grijpen!

Een vogel in de lucht ziet ook die octopus niet diep op de zeebodem , maar die octopus bestaat wel .. wat nou als wij de vogels zijn en het onverklaarbare is die octopus ? ( of omgekeerd ) als je in de lucht blijft vliegen en de zee niet induikt , zal je als vogel ook niet weten dat die octopus bestaat . door te blijven vliegen omdat dat je natuur is en je kent niet beter zal je daar dan ook niet achter komen .

Wat nou als de vogel meermalen de hele zeebodem afstruint naar octupussen terwijl die niet eens bestaan? Hij dacht een keer een octopus te zien maar het was een doodgewone vis.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:24 schreef Summers het volgende:
Een vogel in de lucht ziet ook die octopus niet diep op de zeebodem , maar die octopus bestaat wel .. wat nou als wij de vogels zijn en het onverklaarbare is die octopus ? ( of omgekeerd ) als je in de lucht blijft vliegen en de zee niet induikt , zal je als vogel ook niet weten dat die octopus bestaat . door te blijven vliegen omdat dat je natuur is en je kent niet beter zal je daar dan ook niet achter komen .

en een paar vogels hebben de octopus wel gezien ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:27 schreef osho het volgende:

[..]

en een paar vogels hebben de octopus wel gezien ?

The chosen bird!

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:34 schreef jogy het volgende:

dan kan je soms niets anders dan besluiten dat er nog iets is wat vooralsnog onbekend blijkt te zijn bij de wetenschap.

dat is prima, het is wat mij betreft minder prima als je besluit dat het binnen een door jou bepaald ongefundeerd kadertje valt

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:34 schreef jogy het volgende:

[..]

Niet voor iedereen. Als je zelf meerdere malen spontaan rare dingen hebt meegemaakt die niet in het 'normale' valt dan kan je soms niets anders dan besluiten dat er nog iets is wat vooralsnog onbekend blijkt te zijn bij de wetenschap.

Of je hanteert Occam's Razor en vind het aannemelijker dat je hersenen een loopje met je nemen.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:36 schreef jogy het volgende:
osho en 1299, hou jullie in.

wat bedoel je ?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:36 schreef jogy het volgende:
osho en 1299, hou jullie in.

Pardon?

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:41 schreef jogy het volgende:

[..]


[..]

The skeptic's corner. Deel 1

Ik zag het begin van een minachtend tweespel. Niet doen dus .

nee hoor, ik was al klaar

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:19 schreef L.Denninger het volgende:
Als ik in rummikub stenen zoek, krijg ik het te verwachten resultaat - namelijk de random-chance results.
Hoe denk je dat ze aan de gaussiaanse curve en andere verdelingen gekomen zijn ?
Gewoon door juist dat soort dingen vaak te proberen en de statistieken bij te houden.
En er is nooit iemand geweest die opeens - tegen de statistieken in - gewoon altijd pakte wat hij wou.

En de wetenschap loslaten heeft juist helemaal geen zin;
als er dingen gebeuren past de wetenschap zich daar aan aan, dat is nu juist de essentie van de wetenschap.

of iets nieuws zin heeft weet je pas echt als je het hebt geprobeerd , je kan niet van tevoren zeggen of het wel of niet lukt op basis van wat je al weet .. hoe onwetenschappelijk !!
dus zoiet simpels als opstaan en het proberen vind je bij voorbaat al nutteloos want .... wederom maak jij dus zelf dat het niet bestaat ,.. wederom zeg ik : jij kan ervoor zorgen dat het wel bestaat en alleen jij kan dat doen.
Ik denk dat ik de essentie van wetenschap begrijp, daarom zeg ik ook dat de wetenschap zich naar ons moet voegen en niet wij naar de wetenschap .
Maar wat ik steeds hoor van jou is dat ik me juist naar de wetenschap moet voegen .

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:42 schreef jogy het volgende:

[..]

En de volgende keer hou je het gewoon voor je.

ja baas

Je geheugen is ook mbt dromen niet erg betrouwbaar. Zo is er eens een onderzoek gedaan (helaas zo snel ff geen bron) door terwijl iemand aan het dromen is hem opeens te wekken met een harde bel.

De mensen moesten vervolgens vertellen wat ze gedroomd hadden en opeens kwamen er verhalen naar voren waar die bel een centrale rol ik speelde. Terwijl die bel eigenlijk los stond van hun droom.

Ik heb het zelf ook vaak als ik een aantal nachten slecht heb geslapen dat ik me soms afvraag of dingen die ik meegemaakt nu gedroomd zijn of echt waren.

Ik zelf zat om een onwillekeurige reden de dag voor Annie M.G. Schmidt's dood aan haar te denken. De volgende dag hoorde ik opeens op het nieuws dat ze overleden was.

Nu denk ik hele dag aan allerlei mensen personen en dingen en soms komt er toevallig zoiets uit. Bij alle keren dat iets niet gebeurd sta je niet stil dus daarom is het heel eenvoudig om te denken dat het denken aan iets invloed heeft op mensn die je tegenkomt of wat dan ook.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 14:43 schreef Summers het volgende:

[..]

of iets nieuws zin heeft weet je pas echt als je het hebt geprobeerd , je kan niet van tevoren zeggen of het wel of niet lukt op basis van wat je al weet .. hoe onwetenschappelijk !!

Nu begin je echt te neuzelen hoor, natuurlijk kun je zeggen of het zin heeft of niet om wetenschap los te laten.
Je snapt toch hopelijk inmiddels nou wel eens wat wetenschap inhoudt..?
Waarom zou het nut hebben om het niet meer gestructureerd aan te pakken ?
Waarom zou het zonder structuur 'opeens' wel allemaal lukken ?

quote:

dus zoiet simpels als opstaan en het proberen vind je bij voorbaat al nutteloos want .... wederom maak jij dus zelf dat het niet bestaat ,.. wederom zeg ik : jij kan ervoor zorgen dat het wel bestaat en alleen jij kan dat doen.

Nu begin je echt overtrokken en onzinnig te reageren hoor.
Het bestaat of het bestaat niet, onafhankelijk van wat ik er van vind of wat ik doe.
Maar ik zie niet in hoe het wel zou kunnen bestaan als ik maar wat aan pruts, en niet zou bestaan als ik het gestructureerd probeer aan te pakken.

quote:

Ik denk dat ik de essentie van wetenschap begrijp, daarom zeg ik ook dat de wetenschap zich naar ons moet voegen en niet wij naar de wetenschap .

Je begrijpt het dus niet.

quote:

Maar wat ik steeds hoor van jou is dat ik me juist naar de wetenschap moet voegen .

Nee, de wetenschap voegt zich naar de waarheid.
Ik zeg dat er niks mis mee is om geordend en gestructureerd naar de waarheid te zoeken,
jij wil me wijsmaken dat ik de waarheid niet kan vinden door dat te doen maar wel door ongeorganiseerd en chaotisch te werk te gaan.
En dat is gewoon kolder.

[ Bericht 2% gewijzigd door _Led_ op 09-08-2007 14:59:06 ]

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 15:05 schreef jogy het volgende:

[..]

Mja, ik heb ook wel een paar keer gehad dat de wekker een centrale rol in mijn laatste droom heeft gespeeld terwijl ik dus misschien een minuutje met de wekker heb geslapen, toch heb ik een hele droom gehad waar ik her en der wekkerradio's aan het slopen was omdat het zo reterig irritant was. Tijdsbesef in dromen zijn niet zoals in de wakkere wereld dus mensen kunnen best een hele droom over een bel hebben in de tijd dat ze wakker worden volgens mij. Maar dat is weer een ander verhaal.

Sommige dingen zijn op het moment nog niet wetenschappelijk te funderen maar dat maakt niet dat het dus per definitie hersenspinsels zijn. Ze zitten er wel tussen natuurlijk, geestesziekten bestaan nu eenmaal. Maar dan zegt het niet dat het allemaal zo is en dat alle ervaringen maar gewoon hersenspinsels zijn door slaaptekort, kortsluiting in het algemeen of welk fysiologisch verschijnsel dan ook. Dat je er voor kiest om toch zo te leven moet je zelf weten maar bepaald objectief is het niet .

Ik vind nu eenmaal onverklaarbare machten aanwzijgen niet reeeler dan er van uitgaan dat er een eenvoudiger te verklaren antwoord voor is.

Als er bv zich een dood vogeltje te pletter vliegt tegen mijn raam kan ik denken:

1. De vogel heeft gewoon pech en vloog tegen mijn raam.
2. De vogel is hypergevoelig voor slechte aardstralen en het was een teken van boven dat ik anders moet gaan leven.

Misschien een flauw voorbeeld maar dat is wel hoe ik tegen dit soort zaken aankijk nuchter en bewust.

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 15:09 schreef 1299 het volgende:

[..]

Ik vind nu eenmaal onverklaarbare machten aanwzijgen niet reeeler dan er van uitgaan dat er een eenvoudiger te verklaren antwoord voor is.

Als er bv zich een dood vogeltje te pletter vliegt tegen mijn raam kan ik denken:

1. De vogel heeft gewoon pech en vloog tegen mijn raam.
2. De vogel is hypergevoelig voor slechte aardstralen en het was een teken van boven dat ik anders moet gaan leven.

Misschien een flauw voorbeeld maar dat is wel hoe ik tegen dit soort zaken aankijk nuchter en bewust.

3. een dood vogeltje kan niet vliegen, dus iemand moet het vogeltje tegen m'n raam gegooid hebben....

quote:

Op donderdag 9 augustus 2007 15:33 schreef osho het volgende:

[..]

3. een dood vogeltje kan niet vliegen, dus iemand moet het vogeltje tegen m'n raam gegooid hebben....

LMAO Scherp