Post hier mooie woorden die amper worden gebruikt.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 03:05 schreef Kees22 het volgende:

Daar mist ???? Je bedoelt: daar ontbreekt!
Missen: constateren dat iets ontbreekt
Ontbreken: niet aanwezig zijn terwijl dat wel verwacht werd.

Missen vereist een gevoel of bewustzijn.

Je kunt ook overdrijven. Uit de Van Dale:

II onovergank. werkw.

1·mislukken
dat mist mij nooit

2·(gewestelijk) niet wel meer bij zijn verstand zijn
vader begint te missen

3·[leenvertaling van Fr. manquer]
ontbreken
er mist een letter
wat hier mist is discipline

3·(gewestelijk) dat mist nooit
dat gebeurt altijd

_{Die andere betekenissen kende ik niet eens!}

Schier
Ampel
Drommels

quote:

Missen / ontbreken


Hoewel missen vooral in Nederland soms wordt gebruikt in de betekenis 'ontbreken', is dit gebruik geen standaardtaal. Ontbreken en mankeren zijn wel standaardtaal.

Toelichting

Wanneer iets of iemand niet voorhanden of niet aanwezig is, terwijl dat toch wordt verwacht, zegt men in de standaardtaal dat iets of iemand ontbreekt of mankeert.

(1) 'Er ontbreekt een ingrediënt in de saus', fluisterde de kok zenuwachtig.

(2) Vanochtend ontbraken er tien soldaten op het appel.

(3) Toen we het dossier controleerden, bleken er enkele documenten te mankeren.

In deze betekenis wordt vooral in Nederland het werkwoord missen ook wel onovergankelijk gebruikt. Dat gebruik wordt door de meeste taalgebruikers niet aanvaard.

(4) Er miste die ochtend een doos koekjes en een zak brood uit de keuken. (in Nederland, geen standaardtaal)

Het overgankelijke gebruik van missen (onder meer in de betekenissen 'niet hebben wat men nodig heeft of wil', 'niet vinden, niet weten waar iets of iemand gebleven is' en 'de afwezigheid voelen') is wel standaardtaal.

(5) Ik mis nog drie plaatjes en dan heb ik de serie compleet.

(6) Toen we eindelijk in de stad aangekomen waren, misten we iemand van het reisgezelschap.

(7) Hij gaf toe dat hij haar vorige week gemist had toen ze in New York was.

Van Taaladvies.

Maar bij dit soort dingen denk ik vaak: accepteer dat gewoon als AN, de taal ontwikkelt zich en op dit punt lijkt het mij geen verloedering maar een verrijking.

Overigens heb ik na een klein eigen onderzoekje vastgesteld dat "missen" in deze betekenis ook in Vlaanderen gewoon is. Dus: hupsakee, we maken er standaardtaal van!

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:25 schreef Plaas het volgende:

Van Taaladvies.

Maar bij dit soort dingen denk ik vaak: accepteer dat gewoon als AN, de taal ontwikkelt zich en op dit punt lijkt het mij geen verloedering maar een verrijking.

Je hoeft er niet eens een waardeoordeel aan te verbinden. Als het gebruik verandert, dan wordt het standaardtaal. In de ANS is bijvoorbeeld ook de veranderde betekenis van 'passen' opgenomen. Vroeger zei men: 'Mij past die schoen niet'. Nu zegt men: 'Ik pas die schoen niet'.

Taaladvies loopt hier wat mij betreft écht achter.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:34 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Je hoeft er niet eens een waardeoordeel aan te verbinden. Als het gebruik verandert, dan wordt het standaardtaal. In de ANS is bijvoorbeeld ook de veranderde betekenis van 'passen' opgenomen. Vroeger zei men: 'Mij past die schoen niet'. Nu zegt men: 'Ik pas die schoen niet'.

Taaladvies loopt hier wat mij betreft écht achter.

Horror. "Ik pas de schoen niet" klinkt voor mij nog altijd als fout. Ik had het laatst nog over dat voorbeeldzinnetje met wat Vlaamse medestudenten en die zeiden het niet te kennen. De ANS lijkt mij op dit punt dus geen voorbeeld om te volgen, op z'n minst moeten ze "ik pas de schoen niet" als regionaal aanmerken.
Zeg je dan ook "ik mankeer niets" Dat hoor ik soms ook gezegd worden...

Sowieso een ergernis: in Vlaanderen gebruikelijke woorden worden in NL gelabeld als "regionaal", tewijl woorden die alleen in Nederland voorkomen snel als standaardtaal worden gemarkeerd.
Ik heb op de Wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_in_Nederland flink wat voorbeelden gegeven.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:57 schreef tong80 het volgende:
Wentelwiek

Duimspijker en regenscherm.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:47 schreef Plaas het volgende:

Horror. "Ik pas de schoen niet" klinkt voor mij nog altijd als fout. Ik had het laatst nog over dat voorbeeldzinnetje met wat Vlaamse medestudenten en die zeiden het niet te kennen. De ANS lijkt mij op dit punt dus geen voorbeeld om te volgen, op z'n minst moeten ze "ik pas de schoen niet" als regionaal aanmerken.
Zeg je dan ook "ik mankeer niets" Dat hoor ik soms ook gezegd worden...

Ja hoor, dat zeg ik ook gerust. Maar op mij kun je wat Standaardnederlands betreft niet helemaal bouwen, want ik kom uit een dorpje op de Veluwe; dialect valt moeilijk van je af te schudden.

quote:

Sowieso een ergernis: in Vlaanderen gebruikelijke woorden worden in NL gelabeld als "regionaal", tewijl woorden die alleen in Nederland voorkomen snel als standaardtaal worden gemarkeerd.
Ik heb op de Wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_in_Nederland flink wat voorbeelden gegeven.

Jep. Wat er in (een heel klein deel) van Nederland gedaan wordt, wordt klaarblijkelijk toonaangevend geacht.

[ Bericht 1% gewijzigd door Claudia_x op 25-08-2007 18:56:41 ]

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Duimspijker en regenscherm.

Leve de Vlaamse purismen (die overigens vooral door Nederlanders als Vlaams worden beschouwd; de Vlaming gebruikt de woorden vooral als hij probeert AN te praten en denkt dat zijn Frans door de Hollander niet begrepen zal worden)!

Zoals mijn kotmadam zei toen ze me voor het eerst rondleidde:

"hier is het stortbad"

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:04 schreef Claudia_x het volgende:


Ja hoor, dat zeg ik ook gerust. Maar op mij kun je wat Standaardnederlands betreft niet helemaal bouwen, want ik kom uit een dorpje op de Veluwe; dialect valt moeilijk van je af te schudden.

Leve het dialect In dialecten zijn vaak ook veel mooie oude woorden te vinden.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:07 schreef Plaas het volgende:
Zoals mijn kotmadam zei toen ze me voor het eerst rondleidde:

Ik weet het Belgen zeggen 'kot' waar Nederlanders 'kamer' zeggen. Maar kotmadam? Ik zou 't een hospita noemen. En kot associeer ik nog steeds met name met een varkensverblijf.

Verder vind ik dat Belgen vaak iets willen 'kuisen' en dat dat een veel algemenere betekenis heeft dan in het Nederlands, En 'zagen' i.p.v. 'zeuren'. En dan waren er nog wel wat zaken die me opvielen in België, maar ik ben ze deels al weer vergeten.

Olijk

Fantoom

Cul-de-sac

Konterfeitsel

Confuus

Opportuun

Artefact

Negorij

Dazen

Esmerald

Leeuwendeel

Burlesk

Kolderiek

Patjepeeër

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:43 schreef Serendips het volgende:
Patjepeeër

Die gebruik ik regelmatig

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:18 schreef starla het volgende:

Cul-de-sac

M'n stamkroeg, dus gebruik ik dagelijks

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:12 schreef Iblis het volgende:


Ik weet het Belgen zeggen 'kot' waar Nederlanders 'kamer' zeggen. Maar kotmadam? Ik zou 't een hospita noemen. En kot associeer ik nog steeds met name met een varkensverblijf.

Hospita, dat zei ik ook eens, en daar hebben mijn Vlaamse vrienden toen smakelijk om gelachen. Het is toch echt "kotmadam".
En ach ja, mn "kot". Dat woord is inmiddels toch een emotioneel begrip in Plaas' leven geworden hoor Het veilig heenkomen in dronken Leuvense nachten, de plek om me op te sluiten in de bloktijd, ook de plek waar nog eens netjes geblowd kan worden in een land waar ze daar nog niet zo vrij in zijn.
Leve mijn kot!

Nog een Vlaams fenomeen: "jongenskoten", alleen voor jongens

Het meervoud van kot is dus "koten". Om begrijpelijke redenen

''wegbonjouren''

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:47 schreef Plaas het volgende:

[..]

Horror. "Ik pas de schoen niet" klinkt voor mij nog altijd als fout. Ik had het laatst nog over dat voorbeeldzinnetje met wat Vlaamse medestudenten en die zeiden het niet te kennen. De ANS lijkt mij op dit punt dus geen voorbeeld om te volgen, op z'n minst moeten ze "ik pas de schoen niet" als regionaal aanmerken.
Zeg je dan ook "ik mankeer niets" Dat hoor ik soms ook gezegd worden...

Sowieso een ergernis: in Vlaanderen gebruikelijke woorden worden in NL gelabeld als "regionaal", tewijl woorden die alleen in Nederland voorkomen snel als standaardtaal worden gemarkeerd.
Ik heb op de Wiki http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlands_in_Nederland flink wat voorbeelden gegeven.

"Ik pas de schoen.", betekent voor mijn gevoel: "Ik probeer of de schoen mij past."
"Ik mankeer niets." betekent voor mij: "Ik heb geen ziekte."

Of je een woordenboek of taalkundige voor- of achter vindt lopen is, denk, afhankelijk van je eigen taalopvoeding.
In NOVA werden ooit schoolkinderen geïinterviewd over het idee om Turks verplicht te stellen in de eerste klas (middelbare school). "Ik vind dat niks, want hun praten thuis al Turks en hun kunnen veel makkelijker hogere punten halen als ons."
Jeroen Pauw liefjes: "Misschien eerst Nederlandse les, want ik hoor in deze twee minuten al wel tien taalfouten."
Waarop de directeur: "Ach, over 20 jaar praten we allemaal zo."
En de leraar aan het eind: "Onze school profileert zich juist met taal. We geven 5 keer per week Nederlands i.p.v. 4 keer."

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 18:04 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Ja hoor, dat zeg ik ook gerust. Maar op mij kun je wat Standaardnederlands betreft niet helemaal bouwen, want ik kom uit een dorpje op de Veluwe; dialect valt moeilijk van je af te schudden.
[..]

Jep. Wat er in (een heel klein deel) van Nederland gedaan wordt, wordt klaarblijkelijk toonaangevend geacht.

Sprekers van andere dialecten dan de Hollandse zijn vaak in het voordeel. Hollanders denken vaak, dat hun dialect ook goed Nederlands is. Terwijl sprekers uit andere delen van Nederland zich van het verschil veel beter bewust zijn.
Mede daarom zijn die lelijke harde g en die afschuwelijke wegvallende eind-r niet uit te roeien, ben ik bang.

Maar het is lastig. Ik heb eens geprobeerd tijdens mijn studie dialect te spreken, als tegenwicht tegen die Hollanders daar. Ik raakte helemaal in de knoop. aar als ik thuis ben, bij mijn ouders en gezinsleden, praat ik het wel (nou ja, wat er nog van over is.)

volière

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 23:12 schreef Kees22 het volgende:
"Ik pas de schoen.", betekent voor mijn gevoel: "Ik probeer of de schoen mij past."

Idem voor mijn gevoel.

quote:

"Ik mankeer niets." betekent voor mij: "Ik heb geen ziekte."

Dit zou ik niet snel zeggen. Sterker nog, het druist tegen mijn taalgevoel in.

Doch, ik zal mijn leger eens opzoeken om in Morpheus' armen neder te zijgen.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 23:12 schreef Kees22 het volgende:

[..]

"Ik pas de schoen.", betekent voor mijn gevoel: "Ik probeer of de schoen mij past."
"Ik mankeer niets." betekent voor mij: "Ik heb geen ziekte."

Met het eerste is in deze betekenis inderdaad niets mis.

De tweede is een voorbeeld van een vrij recente ontwikkeling in de taal. Men schijnt moeite te hebben met een meewerkend voorwerp aan het begin van de zin. Weinig mensen zullen zeggen: wat mankeer jij? (meestal: wat mankeert jou?) maar "jij mankeert iets" wordt steeds gewoner.

Andere voorbeelden zijn:

de reizigers worden verzocht hier over te stappen (moet zijn: wordt)
de staatssecretaris wordt zeven gevallen van bedrog ten laste gelegd (moet zijn: worden)

Mij gaan bij dergelijke zinnen de rillingen over de rug, en in mijn dialect lijkt me het ook onmogelijk, zo'n wangedrocht te produceren. Bij onze Randstandse vrienden tiert het echter welig. En o wat is het dan tenenkrommend waar te nemen hoe deze bijgoochems denken zelf het perfecte Nederlands te spreken!

Voor het slechtste Nederlands, reize men naar de Randstad

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 02:28 schreef Plaas het volgende:

Met het eerste is in deze betekenis inderdaad niets mis.

Er bestaat een verschil tussen wat mensen zéggen dat 'correct Nederlands' is en wat ze zelf doen. Veel mensen zeggen 'Ik pa die schoen' om aan te geven dat de schoen goed zit. Zoveel mensen zeggen het zelfs, dat de ANS het gebruik op heeft moeten nemen. (Als ik er weer tijd voor heb, zal ik er eens naar op zoek gaan. De zoekfunctie van de E-ANS is belabberd.) Ik kan me voorstellen dat je je hiertegen verzet als je zelf nog voelt dat het fout is. Maar ach, er zijn zelfs mensen die over germanismen vallen.

"Hun hebben" is natuurlijk een andere kwestie, want nog lang niet geaccepteerd. En ik zie dat gebruik ook niet over een jaar of twintig ingeburgerd zijn.

quote:

de reizigers worden verzocht hier over te stappen (moet zijn: wordt)

Er heeft in Onze Taal eens een interessant stuk gestaan waarin betoogd werd dat 'worden' hier juist correct is, gezien het historisch gebruik. Daar zal ik ook naar op zoek gaan als ik weer tijd heb. Help me er over een week aan herinneren!

quote:

Voor het slechtste Nederlands, reize men naar de Randstad

In de Randstad wordt veel lelijk Nederlands gesproken. Het Nederlands hoeft overigens niet incorrect te zijn om lelijk te zijn. Ik gruwel van een uitdrukking als "een stukje service naar de klant toe". Oh, en ook van de dikke L. Brr.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 23:17 schreef Kees22 het volgende:

[..]

Sprekers van andere dialecten dan de Hollandse zijn vaak in het voordeel. Hollanders denken vaak, dat hun dialect ook goed Nederlands is. Terwijl sprekers uit andere delen van Nederland zich van het verschil veel beter bewust zijn.

In mijn geval is dat zeker zo, want ik heb de eerste 16 jaar van mijn leven temidden van de boeren gewoond en ik heb er geen greintje accent aan overgehouden. Mijn ouders spraken wel 'plat', maar hebben ons geprobeerd 'netjes' te laten praten. Dat klinkt misschien een beetje naar, maar ze hebben me daarmee wel heel bewust gemaakt van de verschillen.

Wel gebruik ik bij uitzondering nog dialectwoorden als 'reupen'; werkelijk niemand lijkt te begrijpen wat dat betekent. Gister zei ik: 'Ben je al langs de winkel geweest?' En de twijfel sloeg weer toe. Langs? Dialect? (Brabo's hebben ook zo'n merkwaardig gebruik van 'langs'.)

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:06 schreef Plaas het volgende:
Het meervoud van kot is dus "koten". Om begrijpelijke redenen

Begrijp ik niet. Of is dat juist de grap, dat dat niet begrijpelijk is...

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 09:23 schreef Serendips het volgende:

[..]

Begrijp ik niet. Of is dat juist de grap, dat dat niet begrijpelijk is...

Probeer eens een meervoud met een -s.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:16 schreef Plaas het volgende:

[..]

Probeer eens een meervoud met een -s.

Doch, weshalve geen dubbele 't'? Kotten? Rijmt op potten. Maar 'koten'?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 08:09 schreef Claudia_x het volgende:

[..]

Er heeft in Onze Taal eens een interessant stuk gestaan waarin betoogd werd dat 'worden' hier juist correct is, gezien het historisch gebruik. Daar zal ik ook naar op zoek gaan als ik weer tijd heb. Help me er over een week aan herinneren!

Klinkt alvast interessant.

Toch vraag ik me af in hoeverre het hard te maken is - in de het nauwst aan het Nederlands verwante taal, Duits, niet toevallig een van de talen die ik studeer hier in Leuven, geldt juist de bovengeschetste norm. Daarbij komt dan ook een voor veel Nederlanders lastige naamvalsaanduiding: "de reizigers" of "de staatssecretaris" komen in de datief.

De datief bewijst natuurlijk dat het hier historisch gezien om een meewerkend voorwerp gaat. Bij het passief maken van een zin wordt wel het lijdend voorwerp tot een onderwerp omgevormd (ik sla hem - hij wordt door mij geslagen) maar dus niet het meewerkend voorwerp: ik vraag hem iets - hem wordt iets gevraagd.

Problematisch in deze kwestie is dat het onderscheid tussen meewerkend en lijdend voorwerp in het Nederlands marginaal is. Dat de standaardtaal het onderscheid maakt is niet geheel terecht (wss omwille vh prestigieuze Latijn).
In de meeste dialecten zijn beide voorwerpen samengevallen en gedragen zich dan ook hetzelfde. Vanuit dit perspectief is "de reizigers worden verzocht" inderdaad begrijpelijk: er is geen onderscheid meer tussen meewerkend en lijdend voorwerp, dus gedragen beide vormen zich precies hetzelfde.

In veel Nederduitse dialecten is dit niet anders. Zo wordt in Noord-Duitsland in het naamvalssysteem geen onderscheid tussen datief en accusatief gemaakt, maar zijn deze naamvallen samengevallen in een "objectief". Of in deze dialecten ook de passiefzinnen, waar het hier om ging, op deze wijze gebouwd worden, weet ik helaas niet.

Probleem is dat in mijn dialect deze samenval blijkbaar niet zo ver is doorgevoerd, want bovenstaande zinnen zou ik ook in het plat niet durven maken. Nu is mijn dialect (het Tessels) sowieso nogal geisoleerd en deels te beschouwen als een eigen omtwikkeling uit het West-Germaans (wss tot de zesde eeuw nog samen met het Oudfries, daarna afgezonderd), dus kan het zich natuurlijk van de besproken ontwikkelingen in het Nederlands onttrokken hebben.

quote:

Oh, en ook van de dikke L. Brr.

Hee! Respect voor de dikke L Die hebben we in het Tessels ook hoor!