R&P Relaties & Psychologie
Heb je relatieproblemen, of zit je in een diep psychologisch gat? Stort hier je hart uit, en heb steun aan de reacties van anderen.
Het stond er ineens zo zwart-op-wit. Zomaar, op mijn scherm. Dat je als vrouw gefaald hebt in het leven als je geen kinderen hebt. Dat was kwetsend. Zoals je zag kan ik me wat betreft het biologische standpunt er in vinden, als je puur daar naar kijkt. Toch is het een gewaagde opmerking om te maken, maar dat soort dingen maakt een forum juist wel interessantquote:Op dinsdag 17 juli 2007 13:12 schreef Starr_003 het volgende:
Ik begrijp niet wat er kwetsend aan is om je mening te geven uit biologisch standpunt, welke in mijn geval ook is, dat een vrouw gefaald heeft indien ze zich niet voorplant. Dit is namelijk niet tegen de vrouw in kwestie als aanvallend bedoeld. Het heeft NIETS met haar als persoon te maken. Wat toch wel al duidelijk mocht zijn ondertussen.
IT'S GREYSIE IT'S PARTY
Dit vind ik een hele interessante opmerking, laatst een hele discussie overgehad met mijn vriendin. Het valt denk ik niet te ontkennen dat veel mensen tot het uiterste gaan om een eigen kind te krijgen in plaats van te adopteren. Met een overbevolkte wereld is het (zeer rationeel gezien uiteraard) mijn insziens logischer om een kind te adopteren dan er zelf een te krijgen. Maar ik ken geen mensen die wel in staat zijn om kinderen te krijgen die er dan toch voor kiezen om te adopteren (op Angelina Jolie na, maar die is rijk en excentriek). Kennen jullie die wel en wat zijn de redenen voor de overgrote meerderheid om voor een eigen kind te kiezen? Wordt je gelukkiger als een kind van "jezelf" is? (Ik snap dat dit gevoelig kan liggen, maar het is een serieuze vraag.)quote:Op dinsdag 17 juli 2007 13:00 schreef Roeji het volgende:
[..]Je kiest pas voor kinderen als je ze ook iets te bieden hebt (eten, onderdak, kleding, opleiding, etc). En dan heb je nog vele opties, zelf er een in mekaar knutselen of adoptie. Gezien het feit dat we onze kont amper meer kunnen keren, lijkt me adoptie (persoonlijk dus!) de beste optie als je zover bent dat je een kind een goed thuis kunt bieden.
Ik ben het overigens met Flash en en Starr eens dat je zonder kinderen evolutionair gezien faalt (je genen worden niet verspreid), maar dat dit niemand een minder mens maakt, want daar komen heel wat andere zaken dan evolutie bij kijken . Die discussie leek me wel gevoerd vandaar deze nieuwe vraag.
. Die discussie leek me wel gevoerd vandaar deze nieuwe vraag.
Zal ik m'n hoofd dan maar in een hoogoven stoppen? Ik heb thuis alleen maar zo'n kleine ovenquote:Geëvolutioneerd? Doe me een lol en steek je hoofd even in een hoogoven . (Het is geëvolueerd, alstublieft, dankuwel).
. (Het is geëvolueerd, alstublieft, dankuwel).
quote:Op dinsdag 17 juli 2007 12:56 schreef Ripley het volgende:
[..]
Als we het zo bekijken is Natasia uit de gouden Kooi een geslaagde dame en was moeder theresa een falen van de natuur.
Travel is fatal to prejudice,bigotry and narrow-mindedness and many of our people need it solely on these accounts. Broad, wholesome, charitable views of men and things cannot be acquired by vegetating in one corner of the earth all one's lifetime.
Eigenlijk heeft deze hele discussie weining meer met het oorspronkelijke punt van de TS te maken...
Travel is fatal to prejudice,bigotry and narrow-mindedness and many of our people need it solely on these accounts. Broad, wholesome, charitable views of men and things cannot be acquired by vegetating in one corner of the earth all one's lifetime.
Ik denk dat deze vraag toch sterk met de eerdere discussie te maken heeft. Het antwoord ligt dan naar mijn mening ook in de evolutie. Namelijk de drang om je eigen genen te verspreiden. Ik voel zelf ook die drang in zekere mate. En dit is de meest logische en simpele verklaring voor het feit dat ik ook liever zelf kinderen verwek dan adopteer. (Wat niet wil zeggen dat we in de toekomst niet zullen adopteren. De etische kant van het hele verhaal speelt bij ons ook een rol.)quote:Op dinsdag 17 juli 2007 13:45 schreef DaCrash het volgende:
[..]
Dit vind ik een hele interessante opmerking, laatst een hele discussie overgehad met mijn vriendin. Het valt denk ik niet te ontkennen dat veel mensen tot het uiterste gaan om een eigen kind te krijgen in plaats van te adopteren. Met een overbevolkte wereld is het (zeer rationeel gezien uiteraard) mijn insziens logischer om een kind te adopteren dan er zelf een te krijgen. Maar ik ken geen mensen die wel in staat zijn om kinderen te krijgen die er dan toch voor kiezen om te adopteren (op Angelina Jolie na, maar die is rijk en excentriek). Kennen jullie die wel en wat zijn de redenen voor de overgrote meerderheid om voor een eigen kind te kiezen? Wordt je gelukkiger als een kind van "jezelf" is? (Ik snap dat dit gevoelig kan liggen, maar het is een serieuze vraag.)
Ik ben het overigens met Flash en en Starr eens dat je zonder kinderen evolutionair gezien faalt (je genen worden niet verspreid), maar dat dit niemand een minder mens maakt, want daar komen heel wat andere zaken dan evolutie bij kijken . Die discussie leek me wel gevoerd vandaar deze nieuwe vraag.
Hetzelfde waarom je regelmatig ziet dat dieren soms jongen doodbijten die ze niet zelf verwekt hebben.
Devil, just come on back if you ever wanna try again, because I told you once you son of a bitch, I'm the best there's ever been!
quote:Op dinsdag 17 juli 2007 13:51 schreef Hik het volgende:
Eigenlijk heeft deze hele discussie weining meer met het oorspronkelijke punt van de TS te maken...
quote:Op maandag 16 juli 2007 10:04 schreef shutupfool het volgende:
mede (bijna)30ers..wat zijn jullie gedachtes en ervaringen? hoe staan jullie nu in het leven? als je op je 30 geen huisje-boompje-beestje (+ evt een kleintje) hebt, ben je dan gefaald?
Ach, in grote lijnen zitten we nog ontopic vind ik.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 13:32 schreef Greys het volgende:
[..]
Het stond er ineens zo zwart-op-wit. Zomaar, op mijn scherm. Dat je als vrouw gefaald hebt in het leven als je geen kinderen hebt. Dat was kwetsend. Zoals je zag kan ik me wat betreft het biologische standpunt er in vinden, als je puur daar naar kijkt. Toch is het een gewaagde opmerking om te maken, maar dat soort dingen maakt een forum juist wel interessant
Anyway, ik ben zo richting de verloskundige
[ Bericht 5% gewijzigd door _Flash_ op 17-07-2007 14:05:28 ]
Devil, just come on back if you ever wanna try again, because I told you once you son of a bitch, I'm the best there's ever been!
Jij liever dan ikquote:Op dinsdag 17 juli 2007 13:54 schreef _Flash_ het volgende:
Anyway, ik ben zo richting de verloskundige
Frankly my dear, I don't give a damn. Smike. O+.
het punt is natuurlijk niet dat je het niet kunnen of willen krijgen van kinderen biologisch gezien tegennatuulirjk noemt, hoewel ik dat persoonlijk dan weer een erg simpele kijk op de diersoort mens vind.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 13:54 schreef _Flash_ het volgende:
[..]
[..]
[..]
Ach, in grote lijnen zitten we nog ontopic vind ik.
Het punt is dat je het 'falen' noemt, en hoe je het ook draait of keert, dat is een negatief oordeel
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
De natuur is een blinde oorzakelijkheid van processen en heeft helemaal geen telos. We kunnen hoogstens wat filosoferen dat alle wezens een wil-tot-leven hebben of iets dergelijks, maar een 'objectief' doel bestaat niet.quote:Het doel van het leven is immers op gezonde wijze voortplanten om de soort in stand te houden.
Dat er geen hoger 'objectief' doel is lijkt me logisch. Dat wil niet zeggen dat levende wezens over het algemeen geen eigen/meer beperkte doelen ingeprent hebben.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 15:34 schreef Friek_ het volgende:
[..]
De natuur is een blinde oorzakelijkheid van processen en heeft helemaal geen telos. We kunnen hoogstens wat filosoferen dat alle wezens een wil-tot-leven hebben of iets dergelijks, maar een 'objectief' doel bestaat niet.
Probeer je met deze opmerking de godsdienstfanatici onder de Fok!ers bij de discussie te betrekken?
Heb jij dan een andere niet-simpele biologische kijk op de mens? (Nadruk op biologische.)quote:Op dinsdag 17 juli 2007 15:14 schreef miss_sly het volgende:
[..]
het punt is natuurlijk niet dat je het niet kunnen of willen krijgen van kinderen biologisch gezien tegennatuulirjk noemt, hoewel ik dat persoonlijk dan weer een erg simpele kijk op de diersoort mens vind.
Het punt is dat je het 'falen' noemt, en hoe je het ook draait of keert, dat is een negatief oordeel
Falen impliceert dat je het gestelde doel niet bereikt. De vraag of iemand mijn bewering negatief moet opvatten is:, wat is het gestelde doel hier? Ik hamer op de term biologisch. In biologische zin faal je als je geen kind op de wereld zet. Dat heeft verder absoluut niks met de persoon zelf te maken, niet met de persoonlijkheid, het karakter, iemand zijn nut voor de maatschappij etcetera. Bij deze stelling ging het mij puur om het biologische aspect. Ik vind niet dat iemand dat als belediging o.i.d. zou moeten ervaren.
[ Bericht 24% gewijzigd door _Flash_ op 17-07-2007 16:18:52 ]
Devil, just come on back if you ever wanna try again, because I told you once you son of a bitch, I'm the best there's ever been!
Dat natuurlijke oogpunt mag ik hopen. In het natuurlijke oogpunt is een 25-jarige bijstandsmoeder met 5 kinderen geslaagd in het leven .quote:Op dinsdag 17 juli 2007 11:06 schreef _Flash_ het volgende:
27 met een zwangere vriendin, beestjes, eigen huis en zelfs een design-boom.
En ik kan me geen beter leven wensen.
Ik denk niet dat je 'faalt' als je op je dertigste geen HBB hebt. Waar staat falen eigenlijk voor in dit topic? Waarvoor faal je dan?
Indien falen in het leven:
Ik denk dat vrouwen in dit geval wel falen als ze voor hun 30ste geen kind hebben gekregen. Mannen zijn in principe bijna hun hele leven vruchtbaar maar bij vrouwen gaat het na hun dertigste bergafwaarts. Je ziet tegenwoordig vaak dames die niks zien in kinderen krijgen, maar zodra ze 35 zijn slaan ze om en moet het toch nog gebeuren. Met als gevolg allerlei medische toestanden en hogere risico's voor het kindje op bepaalde aandoeningen. Ik denk dat: had dan eerder eens beter na gedacht mens! Of hou dan voet bij stuk en ga niet alsnog proberen nog een kleine te bouwen.
(Laat duidelijk zijn dat ik het hier puur vanuit het natuurlijke oogpunt bekijk.)
Ten eerste ging het topic niet over het biologische, juist niet, volgens mij.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 16:08 schreef _Flash_ het volgende:
[..]
Dat er geen hoger 'objectief' doel is lijkt me logisch. Dat wil niet zeggen dat levende wezens over het algemeen geen eigen/meer beperkte doelen ingeprent hebben.
Probeer je met deze opmerking de godsdienstfanatici onder de Fok!ers bij de discussie te betrekken?
[..]
Heb jij dan een andere niet-simpele biologische kijk op de mens? (Nadruk op biologische.)
Falen impliceert dat je het gestelde doel niet bereikt. De vraag of iemand mijn bewering negatief moet opvatten is:, wat is het gestelde doel hier? Ik hamer op de term biologisch. In biologische zin faal je als je geen kind op de wereld zet. Dat heeft verder absoluut niks met de persoon zelf te maken, niet met de persoonlijkheid, het karakter, iemand zijn nut voor de maatschappij etcetera. Bij deze stelling ging het mij puur om het biologische aspect. Ik vind niet dat iemand dat als belediging o.i.d. zou moeten ervaren.
Ten tweede: zoals ik al eerder heb gezegd, kun je in mijn ogen de mens zoals hij is geworden, neit meer simpelweg langs de biologische meetlat leggen. De mens is niet meer een dier dat alleen nog maar bezig is met voortplanten. Om dus te stellen dat mensen die dat niet doen/kunnen, falen, vind ik simplistisch.
Daar komt bij dat volgens de Van Dale "falen' betekent "het nagestreefde niet bereiken". Mensen die geen kinderen willen, streven dat ook niet na en kunnen dus niet falen.
Mensen die dus op latere leeftijd kinderen nemen, falen dus net zo min.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Omdat het evolutionaire doel van alle levende wezens voortplanting is. Wil of kun je je niet voortplanten dan is dus je evolutionaire levensdoel niet bereikt.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 12:50 schreef Hik het volgende:
Ik snap absoluut niet waarom het niet willen en/of kunnen krijgen van kinderen tegennatuurlijk zou zijn.
Kennelijk een erg gevoelig onderwerp. In OUD levert het vast nog leukere reacties op
Probeer jij met suggestieve vragen mij op de kast te jagen?quote:Op dinsdag 17 juli 2007 16:08 schreef _Flash_ het volgende:
[..]
Dat er geen hoger 'objectief' doel is lijkt me logisch. Dat wil niet zeggen dat levende wezens over het algemeen geen eigen/meer beperkte doelen ingeprent hebben.
Probeer je met deze opmerking de godsdienstfanatici onder de Fok!ers bij de discussie te betrekken?
Maar goed, vanuit de evolutiepsychologie kun je inderdaad zeggen dat we geen onbeschreven bladeren zijn en het laatste variatie op het laatste model zijn. Maar dit zegt compleet niets over een doel, zin of nut van ons bestaan. Het is simpelweg een opsomming van eigenschappen (voortplanten inbegrepen) die het 'geschiktst' (fittest) waren en daarom standhielden.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2007 19:17:47 ]
Natuurlijk, iedere ziekte is een fout van de natuur (zoals bijvoorbeeld reuma, ziekte van Crohn etc.) Zonder medische behandeling en het concept verzorgingsstaat (hetgeen tegennatuurlijk is) zou een ziekte je overlevingskansen verkleinen en heb je het evolutionair gezien lastig.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 12:52 schreef petitlapin2 het volgende:
ik was zo goed als onvruchtbaar verklaard, als gevolg van een ziekte in mijn jeugd waar ik nu niet op wil ingaan. Was die ziekte,of het gevolg daarvan, dan een fout van de natuur? dat slaat toch nergens op...
Zoals ik al gezegd heb: evolutie heeft geen doel, het is een proces.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 19:07 schreef Xennia het volgende:
[..]
Omdat het evolutionaire doel van alle levende wezens voortplanting is. Wil of kun je je niet voortplanten dan is dus je evolutionaire levensdoel niet bereikt.
Kennelijk een erg gevoelig onderwerp. In OUD levert het vast nog leukere reacties op
Het was natuurlijk geweest wanneer er geen sprake was van een remedie/onnatuurlijke ingreep.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 13:30 schreef petitlapin2 het volgende:
[..]
het was de remedie die mij minder vruchtbaar heeft gemaakt, ik vind het dus zeker geen fout van de natuur, het is op onnatuurlijke wijze ontstaan... hetzelfde als onvruchtbaar worden door een ongeluk, op die momenten is de natuur geweld aangedaan.
en dan nog, de reden van geen kinderen te krijgen maakt helemaal niet uit...
De mens kan je prima langs een biologische meetlat leggen. Waarom niet? Hoe je de resultaten interpreteert en of je er ook maar enige waarde aan hecht, dat is aan ieder voor zich.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 19:03 schreef miss_sly het volgende:
[..]
Ten eerste ging het topic niet over het biologische, juist niet, volgens mij.
Ten tweede: zoals ik al eerder heb gezegd, kun je in mijn ogen de mens zoals hij is geworden, neit meer simpelweg langs de biologische meetlat leggen. De mens is niet meer een dier dat alleen nog maar bezig is met voortplanten. Om dus te stellen dat mensen die dat niet doen/kunnen, falen, vind ik simplistisch.
Daar komt bij dat volgens de Van Dale "falen' betekent "het nagestreefde niet bereiken". Mensen die geen kinderen willen, streven dat ook niet na en kunnen dus niet falen.
Mensen die dus op latere leeftijd kinderen nemen, falen dus net zo min.
En wat ik al honderd maal gezegd heb, ik heb het niet over een doel dat een individu probeert te bereiken maar over het biologische doel om je voort te planten. Als je het over individuen gaat hebben kan je wel zeggen dat niemand faalt, maar dat praat zo lastig. Dan heeft iedereen gelijk in zijn/haar eigen wereldje. Dan kan je het fok-forum wel afschaffen.
Devil, just come on back if you ever wanna try again, because I told you once you son of a bitch, I'm the best there's ever been!
Precies. Er bestaat geen objectief doel in een mensenleven. Dat iedere diersoort zich in principe voortplant om de soort te handhaven is geen plicht, of een streven. Het is een wetmatigheid die we zien in de natuur. Die wetmatigheid is niet doorbroken wanneer 'individuen' binnen de diersoort zich daar niet aan houden. Bovendien kun je er op geen enkele manier een waardeoordeel aan geven. Het is niet zo dat men zich hóórt voort te planten; biologie is geen vorm van godsdienst die de mens regels oplegt. Niet de natuur bepaalt de mens, maar de mens bepaalt voor een groot deel de natuur en beslist bovendien zelf welk doel zijn leven dient te hebben. Zoals het hier wordt voorgesteld is de natuur een soort God - een hogere orde - die voor ons beslist wat goed is voor ons, wat het doel is van ons leven, en hoe wij ons dienen te gedragen. Zo is het niet.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 19:14 schreef Friek_ het volgende:
[..]
Zoals ik al gezegd heb: evolutie heeft geen doel, het is een proces.
The real is always way ahead of what we can imagine.
Als je geen doelen benoemt kan je ook niet falen.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 19:29 schreef mane het volgende:
[..]
Precies. Er bestaat geen objectief doel in een mensenleven. Dat iedere diersoort zich in principe voortplant om de soort te handhaven is geen plicht, of een streven. Het is een wetmatigheid die we zien in de natuur. Die wetmatigheid is niet doorbroken wanneer 'individuen' binnen de diersoort zich daar niet aan houden. Bovendien kun je er op geen enkele manier een waardeoordeel aan geven. Het is niet zo dat men zich hóórt voort te planten; biologie is geen vorm van godsdienst die de mens regels oplegt. Niet de natuur bepaalt de mens, maar de mens bepaalt voor een groot deel de natuur en beslist bovendien zelf welk doel zijn leven dient te hebben. Zoals het hier wordt voorgesteld is de natuur een soort God - een hogere orde - die voor ons beslist wat goed is voor ons, wat het doel is van ons leven, en hoe wij ons dienen te gedragen. Zo is het niet.
Dit topic gaat over falen. Dus ik benoem voortplanten als een doel om het menselijk leven in stand te houden. Dat uiteindelijk iedereen doodgaat en er geen nirvana is, duh. Maar dan is er zo weinig discussie mogelijk.
Dat de mens de natuur bepaalt in plaats van de natuur de mens, daar ben ik het niet mee eens. De mens is over het algemeen primitiever dan je zou denken, zelfs in de westerse wereld zit de gemiddelde mens niet hoog in de behoeftenhiërarchie van Maslow. Zelfbelang en uiterlijk vertoon staan vaak voorop, net als in de dierenwereld.
Devil, just come on back if you ever wanna try again, because I told you once you son of a bitch, I'm the best there's ever been!
Jij gaat wel ver in het ontkennen van je natuur. Ik snap dat je zelfbeschikking hoog in het vaandel hebt staan, ik ook.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 19:29 schreef mane het volgende:
Niet de natuur bepaalt de mens, maar de mens bepaalt voor een groot deel de natuur
Maar als ik 2 dagen niet heb geslapen dan moet ik slapen, als ik 2 dagen niet drink dan droog ik onvermijdelijk uit, als ik bedorven voedsel eet dan word ik ziek. Dat bepaalt de natuur.
Ik heb eicellen en een eisprong en gedraag me in vruchtbare periodes onwillekeurig anders (zo geef ik andere feromonen af om de mannetjes te lokken, mijn beste vriendin en ik menstrueren onwillekeurig in dezelfde periode etc).
De mens bepaalt inderdaad in grote mate niet de natuur. We blijven biologische fabriekjes waar we weinig aan kunnen veranderen.
Maar juist uitgerekend het al dan niet voortplanten, is een onderdeel van onze biologie dat we wel kunnen veranderen. We hebben daarin een keus.
Dit topic ging over falen in sociaal opzicht. Jij, _Flash_ hebt er een heel andere draai aangegeven.
Maar juist uitgerekend het al dan niet voortplanten, is een onderdeel van onze biologie dat we wel kunnen veranderen. We hebben daarin een keus.
Dit topic ging over falen in sociaal opzicht. Jij, _Flash_ hebt er een heel andere draai aangegeven.
And the young, they can lose hope cause they can't see beyond today,. ..
The wisdom that the old can't give away
The wisdom that the old can't give away
Oké. Wat ik wilde duidelijk maken, is dat de natuur ons geen regels oplegt. Tenminste, niet in die zin dat het voor ons de zin van het leven bepaalt, etc. En dus ook niet in de zin dat de natuur voor ons bepaalt dat we falen. Ik denk dat die centrale boodschap wél duidelijk uit mijn post te halen valt.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 19:41 schreef Xennia het volgende:
Jij gaat wel ver in het ontkennen van je natuur. Ik snap dat je zelfbeschikking hoog in het vaandel hebt staan, ik ook.
Maar als ik 2 dagen niet heb geslapen dan moet ik slapen, als ik 2 dagen niet drink dan droog ik onvermijdelijk uit, als ik bedorven voedsel eet dan word ik ziek. Dat bepaalt de natuur.
Ik heb eicellen en een eisprong en gedraag me in vruchtbare periodes onwillekeurig anders (zo geef ik andere feromonen af om de mannetjes te lokken, mijn beste vriendin en ik menstrueren onwillekeurig in dezelfde periode etc).
The real is always way ahead of what we can imagine.
Je probeert me nu op de man te bashen omdat je je gelijk niet kan halen. Jammer is dat.quote:Op dinsdag 17 juli 2007 19:48 schreef miss_sly het volgende:
De mens bepaalt inderdaad in grote mate niet de natuur. We blijven biologische fabriekjes waar we weinig aan kunnen veranderen.
Maar juist uitgerekend het al dan niet voortplanten, is een onderdeel van onze biologie dat we wel kunnen veranderen. We hebben daarin een keus.
Dit topic ging over falen in sociaal opzicht. Jij, _Flash_ hebt er een heel andere draai aangegeven.
Dit topic gaat over falen. Vanuit welke hoek bekeken is om het even. Ik heb vanaf het begin af aan mijn standpunt voor de gevoelige typjes onder ons gekoppeld aan het biologische aspect. Die mening kan je accepteren of je kan met argumenten er tegenin gaan. Maar dat geemotionele geouwehoer in de trand van "gemenerd, weet je wel hoe erg dit de zus van de vriend van mijn slager kan kwetsen want die kan geen kinderen krijgen" zonder gewoon eens mijn postings door te lezen vind ik niet passen.
This is not OUD. This is R&P. There are rules.
(This is not Nam. This is bowling. There are rules.)
Devil, just come on back if you ever wanna try again, because I told you once you son of a bitch, I'm the best there's ever been!
|
|
