POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
oh?quote:Op zondag 8 juli 2007 21:57 schreef Reya het volgende:
.... de wereld op wetenschappelijke wijze beter te maken (oa Marx, Nietzsche)........
Wat is dit voor bullshit. Natuurlijk is intelligentie of in ieder geval de aanleg daartoe erfelijk. De aanleg daartoe is niet iets wat magisch met een fee aan komt zetten ofzo.quote:Op zondag 8 juli 2007 21:58 schreef Floripas het volgende:
3. We hebben geen uitsluitsel dat intelligentie binnen de soort overerfbaar is. We weten dat het niet samenhangt met het volume van de hersens binnen soorten zelf en dat het ook niet zo is dat een vader met IQ 128 en een moeder met IQ 148 samen een kindje krijgen met een IQ van 138. Was het maar zo eenvoudig.
Carpe Libertatem
Ik verwachtte al een dergelijke reactie van jou.quote:Op zondag 8 juli 2007 21:49 schreef Reya het volgende:
Wat me opvalt aan de stukken die door Floripas en StefanP zijn gepost, is vooral de zeer sterke eenzijdige nadruk die wordt gelegd op rationaliteit en doelmatigheid. Wanneer er een dergelijke lijn consequent zou worden gehandhaafd, zouden we nu vermoedelijk in een Brave New World-achtige setting leven. De vraag of iets (doelmatig) werkt is slechts een van de vele vragen die dient gesteld te worden wanneer men voornemens is bepaalde matregelen door te voeren. Waarschijnlijk de belangrijkste vraag - zeker in dergelijke gevoelige kwesties - is vooral in hoeverre dergelijke maatregelen wel gewenst zijn (sluiten ze wel aan bij de nu relevante normen en waarden? is er wel sprake van redelijkheid en proportionaliteit? kennen deze maatregelen wel maatschappelijk draagvlak?); kortom, de vraag of maatregelen uberhaupt wel gewenst zijn. Deze vraag mist compleet in de betreffende verhandelingen, en wanneer deze wel zou zijn opgenomen zou er waarschijnlijk een compleet andere conclusie zijn geweest. Dan ga ik nog voorbij aan factoren op institutioneel, politiek en (sociaal-)juridisch vlak, die dergelijke maatregelen waarschijnlijk ook onhaalbaar en ongewenst zouden maken. De aangedragen conclusies zijn mijn inziens dan ook zeer eenzijdig; ze zijn compleet gebaseerd op een rationeel-comprehensieve benadering, zonder factoren die moeilijker te meten - maar des te relevant - zijn mee te nemen. Dat maakt de conclusie gespeend van realiteitszin en mijn inziens zelfs verwerpelijk.
Laat ik voorop stellen dat ik het van veel groter belang vind om de foutieve premisse onderuit te halen dan om daadwerkelijk over de mores van dit plan te debatteren. De uitgangsgedachte is al fout.
Niet om dit te vergelijken met de nazi's, maar een soortgelijk debat zou je kunnen hebben met iemand die joden uit wil roeien. Ik zou me eerder toeleggen met het ontkrachten dat joden vuil gebroed zijn dan met de normen omtrent het neerknallen van anderen.
Dat laat ik bij deze aan jou over.
Precies. Het enige wat de opvoeding doet is dat er ook daadwerkelijk wat gedaan wordt met deze aanleg.quote:Op zondag 8 juli 2007 22:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is dit voor bullshit. Natuurlijk is intelligentie of in ieder geval de aanleg daartoe erfelijk. De aanleg daartoe is niet iets wat magisch met een fee aan komt zetten ofzo.
Alhoewel een stuk losser dan de connectie tussen Marx en het communisme, zou je kunnen zeggen dat zekere elementen uit het nazisme afkomstig zijn uit de denkbeelden van Nietzsche. Hij had het zelf zeker niet zo gewild, maar zijn eigen toekomstvisie was ook niet al te fris.quote:
voor een gedeelte ja, maar de mogelijkheden moeten er wel zijn om het te kunnen benutten.quote:Op zondag 8 juli 2007 22:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is dit voor bullshit. Natuurlijk is intelligentie of in ieder geval de aanleg daartoe erfelijk. De aanleg daartoe is niet iets wat magisch met een fee aan komt zetten ofzo.
lachwekkender zijn de mensen die denken dat intelligentie mede wordt bepaald door het inkomen
If everything isn't black and white, I say, 'Why the hell not?'
Quasi-intellectueel .quote:Op zondag 8 juli 2007 22:03 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik verwachtte al een dergelijke reactie van jou.
Laat ik voorop stellen dat ik het van veel groter belang vind om de foutieve premisse onderuit te halen dan om daadwerkelijk over de mores van dit plan te debatteren. De uitgangsgedachte is al fout.
Niet om dit te vergelijken met de nazi's, maar een soortgelijk debat zou je kunnen hebben met iemand die joden uit wil roeien. Ik zou me eerder toeleggen met het ontkrachten dat joden vuil gebroed zijn dan met de normen omtrent het neerknallen van anderen.
Dat laat ik bij deze aan jou over.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
Waarom ben je daar zo stellig van overtuigd als zelfs genetici dat nog niet zijn?quote:Op zondag 8 juli 2007 21:59 schreef Godslasteraar het volgende:
Tuurlijk is intelligentie erfelijk, het is onlosmakelijk verbonden met natuurlijke selectie.
Het benutten van de mogelijkheid is totaal irrelevant aan de genetische eigenschappen van de aanleg voor intelligentie.quote:Op zondag 8 juli 2007 22:06 schreef Het_hupt het volgende:
voor een gedeelte ja, maar de mogelijkheden moeten er wel zijn om het te kunnen benutten.
Carpe Libertatem
Nee, maar het inkomen wordt wel degelijk bepaald door intelligentie. Gevolg is dat kinderen met 'rijke' ouders ook inteligenter zijn.quote:Op zondag 8 juli 2007 22:06 schreef Het_hupt het volgende:
[..]
voor een gedeelte ja, maar de mogelijkheden moeten er wel zijn om het te kunnen benutten.
lachwekkender zijn de mensen die denken dat intelligentie mede wordt bepaald door het inkomen
Nochtans is er een stijging van 3 punten per 10 jaar op dit moment.quote:Op zondag 8 juli 2007 21:45 schreef StefanP het volgende:
[..]
Dat is zeker een goed voorstel. Maar daar waarschijnlijk een plafond aan verbonden, zoals je in de verschillende stukken over dat Flynn-effect kunt lezen. Pas de laatste paar gereraties heeft iedereen in het westen beschikking gehad over goed eten en onderwijs. Nu dat vrijwel voor iedereen het geval is, kun je er weinig voordeel meer uit halen.
Welke kloof? Volgens mij is het gebied tussen 70 en 110 op wereldschaal juist het meest gevuld. Er is geen "kloof", wel gradaties.quote:De kloof tussen slim en dom blijft,
Het zou een probleem zijn als het zo was, ja. En wat dat betreft slaat de verhouding "IQ stijgt" tot "IQ daalt" in artikels vooralsnog ruimschoots uit naar links.quote:wat op zich helemaal geen probleem is, maar de verhouding slim staat tot dom (kwa aantallen) slaat wel steeds meer uit in de richting van het laatste. En dat is een probleem.
Gek genoeg ga je niet in op de cijfers waarmee ik reageerde, maar wel op de ad hominem-aantijging over een eerdere link die je jaren terug eens plaatste, plus dat je mij net zo ad hominem een alf noemde.quote:Door goede voeding en onderwijs te bieden, los je dus het euvel van dysgenetica niet op. Op den duur zijn er teveel domme mensen om de samenleving zoals wij die kennen, in stand te houden.
Daar zou ik alle Fokkers wel eens over willen horen, in plaats van alleen maar domme ad hominem antwoorden te moeten lezen.
De echt stuitend domme onderlaag qua IQ die er hele reeksen kinderen uitperst is in tegenstelling tot het beeld wat jouw en Floripas' artikels schetsen vrij marginaal. En ver voor de tijd dat de door dit soort doemdenkers geschetste domme horden de beschaving aan zijn eind helpen is de vooruitgang met zijn onderwijs in werking getreden en leren ook de Cheyenne's en Shaneesha's hoe dat nou zit met voortplanting en hun stem daarin enzo.quote:Commentaar dat daadwerkelijk gericht is op het scenario dat uiteen gezet wordt in -bijvoorbeeld- het artikel dat ik plaatste. Voor degenen die het vertikken om te lezen. in een notedop samengevat als het verlies van de kennis en samenleving die wij nu kennen, veroorzaakt door het verdwijnen van de bovenlaag bestaande uit niet alleen de intellectuele elite maar zelfs 'normaal intelligente' mensen door het disproportioneel veel kinderen krijgen van de dommen. Floripas, hoe vaak ik het ook met haar oneens ben, is een van de weinigen op Fok die intelligente posts weet te plaatsen.
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
Met wat voor ontspoorde genetici heb jij gepraat?quote:Op zondag 8 juli 2007 22:06 schreef Floripas het volgende:
Waarom ben je daar zo stellig van overtuigd als zelfs genetici dat nog niet zijn?
Het is genetisch onmogelijk dat het 'uit het niets' komt.
Carpe Libertatem
Logisch, want de 100 wordt steeds bijgesteldquote:Op zondag 8 juli 2007 22:08 schreef Mwanatabu het volgende:
Welke kloof? Volgens mij is het gebied tussen 70 en 110 op wereldschaal juist het meest gevuld. Er is geen "kloof", wel gradaties
Binnen de menselijke soort heeft ook iedereen de aanleg om iets vast te pakken. Dat is genetisch in ons, dat komt ook niet aanvliegen; een vis heeft dat niet.quote:Op zondag 8 juli 2007 22:02 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Wat is dit voor bullshit. Natuurlijk is intelligentie of in ieder geval de aanleg daartoe erfelijk. De aanleg daartoe is niet iets wat magisch met een fee aan komt zetten ofzo.
Wij hebben dus de aanleg als soort om abstract te denken, bijvoorbeeld, en vissen hebben dat ook niet.
In hoeverre de variatie in intelligentie per individu genetisch is, is helemaal niet aangetoond.
En per land bijgesteld, als ik mij niet vergis.quote:Op zondag 8 juli 2007 22:09 schreef Fastmatti het volgende:
Logisch, want de 100 wordt steeds bijgesteld
Carpe Libertatem
Hoezo, waar bemoei jij je mee?quote:
Waarom zeg je niet iets zinnigs? Anders mag je van mij ook de harde sjanker genieten.
wat een dom gelul hier, ga toch wat nuttigs doen Floripas en ga jezelf uitroeien (incl je familie).
Iedereen heeft recht op een leven, dus ook zwakbegaafde.
Iedereen heeft recht op een leven, dus ook zwakbegaafde.
Nee, dat is niet waar.quote:Op zondag 8 juli 2007 22:07 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Nee, maar het inkomen wordt wel degelijk bepaald door intelligentie. Gevolg is dat kinderen met 'rijke' ouders ook inteligenter zijn.
Naast het feit dat intelligentie niet een enkel quotient is, vind ik mensen die tachtig uur per week werken en daar heel rijk van worden persoonlijk niet erg slim. Maar goed, dat is een ander debat.
Ja, maar het gebied rond het nieuw vastgestelde "midden" van 100 blijft hetzelfde hoor. Ik geloof dat 90% van de mensen tussen de 90 en 110 scoort in een land.quote:Op zondag 8 juli 2007 22:09 schreef Fastmatti het volgende:
[..]
Logisch, want de 100 wordt steeds bijgesteld
If you have a problem, if no-one else can help, and if you can find them, maybe you can hire the A-Team
De kans voor aanleg is wel te bepalen. Twee slimme ouders betekend niet een automagisch een slim kind, twee domme ouders betekend niet automagisch een dom kind, net zoals een kleinkind eigenschappen kan hebben van de overgrootmoeder. Zo werkt genetica. Onveranderlijke eigenschappen die in combinatie doorgegeven worden om iets nieuws te vormen.quote:Op zondag 8 juli 2007 22:09 schreef Floripas het volgende:
In hoeverre de variatie in intelligentie per individu genetisch is, is helemaal niet aangetoond.
Er is geen andere logische reden te bedenken hoe aanleg voor intelligentie in stand zou komen.
Carpe Libertatem
quote:Op zondag 8 juli 2007 22:12 schreef Elixabete het volgende:
wat een dom gelul hier, ga toch wat nuttigs doen Floripas en ga jezelf uitroeien (incl je familie).
Iedereen heeft recht op een leven, dus ook zwakbegaafde.
Dat zeg ik ook helemaal niet.quote:Op zondag 8 juli 2007 22:09 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Met wat voor ontspoorde genetici heb jij gepraat?
Het is genetisch onmogelijk dat het 'uit het niets' komt.
Ieder mens heeft de potentie om een marathon uit te lopen, mits goede voeding, goede training, en geen rare genetische afwijkingen, enzovoorts. Alleen, erg veel mensen krijgen niet de juiste voeding, de juiste training, enzovoorts. Mee eens?
Nu blijkt dat je je IQ-testen kunt trainen. Wie zegt dan dat je als je wordt opgevoed met de juiste boeken, veel wordt geconfronteerd met wiskunde en taal, en de juiste voeding, niet iedereen een hoog IQ genoeg zou kunnen hebben voor de universiteit?
Geloof je nou echt dat intelligentie uit het niets komt? Geloof je nu echt dat als je een willekeurige persoon maar de juiste kansen geeft deze een wetenschapper kan worden?quote:Op zondag 8 juli 2007 22:12 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, dat is niet waar.
Naast het feit dat intelligentie niet een enkel quotient is, vind ik mensen die tachtig uur per week werken en daar heel rijk van worden persoonlijk niet erg slim. Maar goed, dat is een ander debat.
Ik vind het altijd zo opmerkelijk hoe "jullie" elkaar met dure woordjes en omslachtige zinnen proberen af te troeven en dan vervolgens een simpele fout als "bij deze" (het is namelijk bij dezen) maken. Normaal gesproken ben ik absoluut geen taalpurist (het gaat immers om de boodschap), maar quasi-intellectueeltjes die zich misplaatst elitair gedragen en denken dat ze over anderen kunnen oordelen vragen er om .quote:Op zondag 8 juli 2007 22:11 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hoezo, waar bemoei jij je mee?
Waarom zeg je niet iets zinnigs? Anders mag je van mij ook de harde sjanker genieten.
God gaf de mens vrijheid en we kunnen dus al met al aannemen dat hij niet verantwoordelijk is voor menselijke misdaden. Alleen hij die de mens heeft geschapen draagt echter de volle verantwoordelijkheid voor de stront.
