[Centraal] Beleggen & Aandelen deel 21

Ik bedacht me net dat de beroemde "Camping-hausse" van 1997 nu precies 10 jaar geleden is

Nederland was helemaal in de ban van beleggen. Het is de tijd van Legiolease en de clickfondsen. Orders werden doorgebeld vanaf de camping met de toen net nieuwe mobiele telefoons. Iedereen dacht verstand te hebben van beleggen en iedereen stond op winst. Het maakte namelijk niet uit wat je kocht, het ging toch wel omhoog.

De echte bikkels zaten in die tijd in Azie. Daar moest je zijn. De Aziefondsen schoten als paddestoelen uit de grond. Mijn collega had 40k in een Maleisiefonds gestopt, want dat was één van de Aziatische tijgers en iedereen had grote verwachtingen. Maleisie was booming. In die tijd werden ook de Petronas Twintowers gebouwd.

Begin augustus draaide de boel om. Op 28 oktober opende de AEX met een enorme gap naar beneden, voornamelijk door de economische crisis in Azie. Er werd een intraday dieptepunt bereikt dat ruim 24% onder de top van augustus stond, maar de dag eindigde procenten hoger, op ongeveer 18% onder de augustus top.

Mijn collega met zijn Maleisiefonds heeft de helft van zijn geld nooit meer teruggezien, na overigens op een verlies van ~75% ofzo te hebben gestaan (ik weet de preciese getallen niet meer).

Het is wel grappig om nu, precies 10 jaar na dato, zoveel parallelen te zien met toen. Alweer zit iedereen op de beurs, alweer staat iedereen op winst, en alweer is Azie the place to be. En alweer is er geen vuiltje aan de lucht.

quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 13:38 schreef SeLang het volgende:
Ik bedacht me net dat de beroemde "Camping-hausse" van 1997 nu precies 10 jaar geleden is

Maar jij roept al een (paar) jaar dat je een flinke correctie of daling verwacht (zie quote hieronder). Ondertussen stijgt de beurs maar door.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 14:58 schreef SeLang het volgende:
Ik ga daar inderdaad ook vanuit.
Daarom zit ik ook 100% cash en afhankelijk van het verdere verloop van de suckerrally ga ik eventueel short op de AEX index.
Ik ga trouwens uit van een veel grotere correctie dan in dat filmpje (AEX<300), en een die zich over een langere periode uitstrekt.

Eerlijkheidshalve zeg ik er wel bij dat ik in De Grote Daling al in 2004/2005 verwachtte. In 2004 gingen we ook tot 308 ofzo maar toen draaiden we alweer om. Het was kennelijk nog te vroeg.

Ik heb overigens in de anderhalf jaar dat ik nu in china investeer ook al wat (flinke) dalingen meegemaakt. Door (relatief) op tijd te verkopen en weer bij te kopen heb ik een prima winst weten te behalen.

Ik pleit er overigens niet voor om als een kip zonder kop geld te steken in aandelen o.i.d., maar ik heb wel 't gevoel dat het nu nog steeds een prima tijd is om te beleggen.

Toevoeging: ik post dit niet om te flamen of om je te naaien, maar omdat ik het huidige beursklimaat anders inschat dan jij.

Ik pretenteer ook niet dat ik het begin van de volgende bearmarket kan voorspellen. Dat kan trouwens niemand.

Wat ik probeer te doen is het zoeken van parallelen met situaties uit het verleden en een inschatting te maken hoe de kansen in verhouding staan tot de risico's. Gelukkig is er een schat aan informatie beschikbaar in de vorm van geschiedschrijving en statistieken omtrend waarderingen etc. Daarnaast heb je nog de opgebouwde ervaring uit het verleden en het gezond verstand. Het blijft fascinerend hoe de geschiedenis zich in het groot of in het klein steeds weer herhaalt.

Tijdens de internetbubble was ik er ook veel te snel uit. De meeste mensen om me heen stapten pas in toen ik al aan de zijlijn stond. Ik vond het beangstigend wat er gebeurde: Al die brave collegas die een paar jaar eerder altijd tegen mij zeiden dat ik helemaal gek was om zoveel geld in aandelen en opties te stoppen, diezelfde mensen staken hun hele spaarpot in Cisco toen dat op een k/w van 100 stond. "Want internet gaat groot worden". En sommigen kochten zelfs UPC, waarvan iedereen op de achterkant van een sigarendoosje kon uitrekenen dat dat allemaal nooit kon. Ik heb het grote spektakel volledig gemist, maar eindigde met meer geld dan de meesten.

Overigens heb ik sinds het begin van de bullmarket (2003) ondanks (veel) te vroeg in cash gaan de AEX nog steeds ruimschoots verslagen; mijn beleggingsrekening is in die periode verdrievoudigd dankzij een 6-cijferige winst. De mooiste instapmomenten zijn nu eenmaal als de waarderingen laag zijn.

Ik had helaas de andere neiging, dus ik bleef te lang zitten. Sterker nog toen UPC van 89 naar 20 gezakt was kocht ik 800 aandelen want ja dat kon alleen maar omhoog

Ik zie de paralellen en ben veel scherper. Het is niet erg om nu te beleggen, want het gaat goed en vooral azie stijgt nog wel een tijd door, maar je moet idd wel scherp blijven.

quote:

Op vrijdag 20 juli 2007 18:45 schreef elcastel het volgende:

[..]

Mooi stuk weer SeLang en het sluit naadloos aan op mijn visie. Al doe ik een aantal jaren minder lang mee, ik probeer het ook zo in te schatten. Met als (logisch ?) gevolg dat ik er ook te snel uit ben gestapt.

Spijt ? Geen moment, ik heb een keurig rendement en leef me er nu lekker van uit. Ik vul mijn pot weer aan en wacht met alle plezier tot de volgende instap. En ondertussen ga ik genieten van mensen die het onderste uit de kan willen halen. Kleine aantekening : voor hetzelfde geld duurt het allemaal nog veel langer dan ik denk (dat doet het immers al), maar op het moment dat ik het macro economisch niet meer zag zitten, ben ik uitgestapt.

Nou ja, ik kan wél melden dat het een hoop rust geeft.

In aandelen zitten geeft nooit rust. Aangezien je nooit weet wat er gaat gebeuren. Wat wel opvallend is is dat Amerika op een alltime hogh zitten en nederland toch nog flink achterblijft.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 01:08 schreef ArnoKlaassen het volgende:
In aandelen zitten geeft nooit rust.

Daar ben ik het niet mee eens.
De truuk is om aandelen te zien als het kopen van een stukje echte business. En als je een redelijke prijs hebt betaald die in goede verhouding staat tot de winst die het bedrijf maakt dan zit je gewoon goed. Het maakt dan ook niet uit of een koers daarna daalt vanwege marktsentiment, want jouw lange termijn rendement heb je al vastgelegd bij aankoop.
Stress ontstaat als je geen controle hebt over de situatie, bijvoorbeeld omdat je iets koopt omdat je 'hoopt' dat het het daarna omhoog gaat zonder een idee te hebben van de waarde.

Voorbeeld:
Stel jouw buurman heeft een bedrijf en hij vraagt jou om in zijn bedrijf te investeren. Met elke geinvesteerde ¤100 kan zijn bedrijf op dit moment ¤5,50 winst maken per jaar. Hij houdt daarvan ¤3,50 achter om verdere investeringen van het bedrijf te bekostigen en in de toekomst de winst te doen groeien. Je ontvang dus elk jaar ¤2,00 aan winstuitkering.
Overigens kan ik mijn 'stukje bedrijf' later ook weer verkopen. Hoeveel ik er dan voor krijg is natuurlijk niet zeker.

Vraag: Ga je op dit aanbod in? De vragen die je jezelf dan stelt:
- Hoe goed is het rendement op dit moment? (2,00 uitkering + 3,50 herinvesteerd = 5,5% vs 5,0% risicoloos op de bank)
- Kan het bedrijf zijn positie in de komende jaren handhaven tov concurrenten?
- Hoe snel gaat de winst in de komende jaren stijgen (of dalen)?
- Hoe groot is de kans dat het bedrijf failliet gaat?
- En verder: als ik wacht, hoe groot is de kans dat de buurman mij ditzelfde stukje bedrijf een paar maanden later aanbiedt voor ¤75?

Je had natuurlijk al begrepen dat wat ik hier beschrijf het equivalent is van het gemiddelde aandeel is op de Amerikaanse beurs met de momenteel gemiddelde k/w van ~18.

quote:

Wat wel opvallend is is dat Amerika op een alltime hogh zitten en nederland toch nog flink achterblijft.

Daar is weinig opvallends aan omdat de samenstelling van die indices compleet verschillend is. Het is appels met peren vergelijken.

Overigens, vanuit Europees perspectief staat de Dow Jones ver onder de top van 2000.
In euros gerekend lag de top op ca ¤15.000, nu op ¤10.000.
En de AEX was in US$ gerekend op de top ca $600 en nu $766

[ Bericht 0% gewijzigd door SeLang op 21-07-2007 12:36:24 ]

Oftewel, is het echt wel zo 'dom' om je geld af en toe tegen 4,5% (AT-Bank) op de bank te zetten en even af te wachten?

Mooie posts. Die onderste is wel een leuke ja. Bij AT Bank heb ik ook een rekening aangevraagd ja. Ik wil niet volledig in aandelen zitten.

Wat ik medoelde met rust is dat hoe goed je het ook bekijkt er altijd onverwachte dingen kunnen gebeuren ook al zijn de cijfers mooi. Vandaar dat ik als ik in aandelen zit er altijd wat onrustig naar kijk sinds eind jaren 90

quote:

Op donderdag 19 juli 2007 23:23 schreef _Henry_ het volgende:

[..]

Dat klopt natuurlijk niet. Beleggers nemen grotere risico's omdat dat meer rendement oplevert. Als risico je rendement verlaagt dan zou niemand meer risico nemen.

er staat GROTE risicos
er staat niet dat het niet nemen van risico je rendement verhoogd
het verlagen van risico kan ook betekenen dat je je eerst goed verdiept in het aandeel wat je koopt.
nemen van grote riscos staat ongeveer gelijk aan gokken, dingen doen op gevoel zonder verstand.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 13:28 schreef dop het volgende:

[..]

er staat GROTE risicos
er staat niet dat het niet nemen van risico je rendement verhoogd
het verlagen van risico kan ook betekenen dat je je eerst goed verdiept in het aandeel wat je koopt.
nemen van grote riscos staat ongeveer gelijk aan gokken, dingen doen op gevoel zonder verstand.

Dan moet je een halve Buffett zijn, hoe wil je anders de grote huizen verslaan? Die hebben elke dag honderdduizenden mensen indepth met alle markten bezig. Mee gaan met een grote bull markt omdat er extreem veel cheap credit is lijkt me niet echt moeilijk, zeker niet als de spread mbt risico ook daalt als een dolle.

Daarnaast, wat is nou risico atm? Als je gewoon in een brede index zit heb je al een grote return.

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 13:28 schreef dop het volgende:

[..]

er staat GROTE risicos
er staat niet dat het niet nemen van risico je rendement verhoogd
het verlagen van risico kan ook betekenen dat je je eerst goed verdiept in het aandeel wat je koopt.
nemen van grote riscos staat ongeveer gelijk aan gokken, dingen doen op gevoel zonder verstand.

Ok, als je het zo bekijkt kan ik het met je eens zijn.
Wel een beetje een vreemd gebruik van het woord risico imo.

Getronics en KPN krijgen langdurig contract van NS

Getronics gaat 7400 werkplekken doen. Lijkt me een welkome order voor ze.

Wie heeft er alvast wat besteld voor morgenochtend?

quote:

Op zaterdag 21 juli 2007 13:48 schreef pingu_ het volgende:

[..]

Dan moet je een halve Buffett zijn, hoe wil je anders de grote huizen verslaan? Die hebben elke dag honderdduizenden mensen indepth met alle markten bezig. Mee gaan met een grote bull markt omdat er extreem veel cheap credit is lijkt me niet echt moeilijk, zeker niet als de spread mbt risico ook daalt als een dolle.

Daarnaast, wat is nou risico atm? Als je gewoon in een brede index zit heb je al een grote return.

sprijding verlaagd het rendement, en niet per definitie het risico.
om goed te kunnen beleggen hoef je niet alle aandelen en indexen te volgen en al helemaal niet alle gelul van analisten.
beleg in wat je snapt en wat je kunt volgen. en je zult prima in staat zijn om de markt te verslaan , mits je dit op een gedegen manier blijft doen.
je hoeft niet elke week of elke maand een koopje te hebben, soms doe je maar een goede deal in een jaar.
de meeste grote banken verdienen niet aan beleggen maar aan beleggers.
denk daar maar eens over na.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 21:59 schreef dop het volgende:

[..]

sprijding verlaagd het rendement, en niet per definitie het risico.
om goed te kunnen beleggen hoef je niet alle aandelen en indexen te volgen en al helemaal niet alle gelul van analisten.
beleg in wat je snapt en wat je kunt volgen. en je zult prima in staat zijn om de markt te verslaan , mits je dit op een gedegen manier blijft doen.
je hoeft niet elke week of elke maand een koopje te hebben, soms doe je maar een goede deal in een jaar.
de meeste grote banken verdienen niet aan beleggen maar aan beleggers.
denk daar maar eens over na.

Hoe kom je hierbij? Want imo slaat dit nergens op. De markt verslaan doe je niet door even te "snappen waarin je belegt".

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 22:44 schreef _Henry_ het volgende:

[..]

Hoe kom je hierbij? Want imo slaat dit nergens op. De markt verslaan doe je niet door even te "snappen waarin je belegt".

o nee doe je dat door te gokken en te beleggen in wat rrn ander je vertelt ?

kan een veeboer die geen verstand heeft van vee succesvol zijn
of een timmernan die niets van hout en constructie weet ?

op korte termein kun je een goed koper of verkoper zijn maar op lange termein is die extra kennis het geen dat de doorslag geeft.

[ Bericht 23% gewijzigd door dop op 25-07-2007 06:14:19 ]

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 03:40 schreef dop het volgende:

[..]

o nee doe je dat door te gokken en te beleggen in wat rrn ander je vertelt ?

kan een veeboer die geen verstand heeft van vee succesvol zijn
of een timmernan die niets van hout en constructie weet ?

op korte termein kun je een goed koper of verkoper zijn maar op lange termein is die extra kennis het geen dat de doorslag geeft.

Precies. En daarom slaat jouw uitspraak nergens op. Om de markt te verslaan moet je kennis van zaken hebben. Het lukt maar weinig mensen om de markt te verslaan, terwijl jij beweert dat iedereen het met een beetje verstand en kennis het kan.

quote:

Op dinsdag 24 juli 2007 21:59 schreef dop het volgende:


sprijding verlaagd het rendement, en niet per definitie het risico.

Dit is de grootste onzin diet er is. sterker nog, het is precies andersom: spreiding verlaagt het risico zonder dat het rendement lager hoeft te zijn.

Als je echt weet wat je doet hoeft diversificatie niet de voor risico gecorrigeerde return omhoog te halen, maar de kennis die je daarvoor nodig hebt word imo vaak onderschat.

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 17:14 schreef pingu_ het volgende:
Als je echt weet wat je doet hoeft diversificatie niet de voor risico gecorrigeerde return omhoog te halen, maar de kennis die je daarvoor nodig hebt word imo vaak onderschat.

Dit dus

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:45 schreef _Henry_ het volgende:

[..]

Precies. En daarom slaat jouw uitspraak nergens op. Om de markt te verslaan moet je kennis van zaken hebben. Het lukt maar weinig mensen om de markt te verslaan, terwijl jij beweert dat iedereen het met een beetje verstand en kennis het kan.

ik beweer dat je prima kennis van zaken kunt hebben als het slechts een select groepje aandelen betreft, neem 2 of 3 verschillende bedrijven. en dat zou iedereen moeten kunnen ook al kost dat soms best enige moeite.

[ Bericht 0% gewijzigd door dop op 27-07-2007 06:02:15 ]

quote:

Op woensdag 25 juli 2007 12:47 schreef _Henry_ het volgende:

[..]

Dit is de grootste onzin diet er is. sterker nog, het is precies andersom: spreiding verlaagt het risico zonder dat het rendement lager hoeft te zijn.

dus als ik in olie wil dan koop ik alle olie en niet de beste olie
en dan blijven mijn kansen gelijk ? you wish!
hoe groter je spreiding hoe moeilijker het is om je kennis op pijl te houden

Vandaag kregen wij de eerste tekenen van de huizenmarkt bubbel uit amerika. Gaat deze nederland ook treffen denken julile? Of kan ik weer vrolijk in de call's/longs

Stiekeme tvp

De DJI staat 2% in de min en het is al breaking news op CNN. De Treasuries worden ook weer veel te optimistisch imo. De complete primaire markt voor subprime staat stil maar dat werd juist eens tijd, het ging veel te hard de afgelopen tijd.

Mjah, men (ik niet btw) dacht ook dat er een recessie zou komen en de Fed de rente zou verlagen. Tot nu toe loopt het nog redelijk soepel al zullen er zeker nog wel een zooi correcties komen.

Het is imo onmogelijk te voorspellen wanneer de onvermijdelijke correctie gaat plaatsvinden maar deze is inmiddels zwaar overtijd. Waarderingen staan ver boven het historisch gemiddelde en in een echte correctie verwacht je dat deze ruim onder het historisch gemiddelde van 14,6 (Wall Street, nu 17-18) komen.
Kijkend naar de geschiedenis kun je uiteindelijk een correctie van zeker 30-40% op de AEX verwachten, maar wanneer dat plaatsvindt is helaas onvoorspelbaar. Vanaf de huidige top gemeten zou dat ons naar AEX 340-390 brengen. Als het huidige dipje uitgroeit tot een echte correctie zal ik zelf waarschijnlijk beginnen met kopen rond de AEX=350. Just for the record.

quote:

Op donderdag 26 juli 2007 19:15 schreef DoimeN het volgende:
Vandaag kregen wij de eerste tekenen van de huizenmarkt bubbel uit amerika. Gaat deze nederland ook treffen denken julile? Of kan ik weer vrolijk in de call's/longs

Stiekeme tvp

In Amerika zijn jarenlang consequent te hoge hypotheken verstrekt. Het idee was, ach de prijzen van de huizen groeien zo hard, als de consument op enig moment niet aan zijn verplichtingen meer kan voldoen dan is er bij liquidatie van het pand genoeg geld voor de bank.
Op dit moment worden de lasten voor de consument van de te dure huizen te hoog, maar wat blijkt, de opbrengsten uit de liquidatie van de panden blijkt de hypotheek niet te dekken.
In mijn opinie zijn Nederlanders iets nuchterder mbt het aangaan van hypotheken en zijn er garantiefondsen igv liquidatie.

De malaise als op de Amerikaanse hypotheekmarkt zal niet snel waar te nemen zijn in Nederland (dat is tenminste mijn idee over dit alles).

Alles om die hypotheek malaise heen heeft natuurlijk wel internationale gevolgen.

(en nu verder met mijn scriptie over agency problemen en FCF)

De huidige bubble is niet primair een aandelenbubble maar een credit bubble.

Deze veroorzaakt een huizen-, aandelen-, China- en commodoties bubble. Daarom verwacht ik dat onrust op de credit markten uiteindelijk al deze bubbles zal doen knappen. Vergeet niet dat alle rentemarkten onderling gekoppeld zijn en dat de China bijna 1:1 aan de USA en Europa vastzit omdat de binnenlandse markt in China nog niks voorstelt. Uiteindelijk wordt een creditcrunch direct of indirect de nekslag voor al deze bubbles.
Denk ik

Het zal voor mij in financiele zin wel fijn "mocht deze "correctie" een crash worden. Ik voorspel dit ook al een tijdje, we zullen gaan zien hoe ver het gaat. Mocht Amerika vanavond boven de 0.75% verliezen dan denk ik maandag weer verder dalen. Onder die 0.75% verlies gaan we gewoon weer in de plus openen me dunkt.

Uitgaande van de vuistregel dat de je 2/3 van de tijd een bullmarket hebt en 1/3 van de tijd een bearmarket zou je van ongeveer 2 jaar bearmarket uit mogen gaan. Als de markt zich na een paar weken alweer herstelt dan mag je er vanuit gaan dat dit 'hem' nog niet was en dat we de echte correctie nog tegoed hebben. Het is daarom weinig interessant wat er op individuele dagen gebeurt. Als we uiteindelijk een leegloop van de creditbubble gaan zien is dit een lang proces en hoef je je absoluut niet te haasten.

Het ziet er tot nu toe meer naar uit dat de echte excessen worden aangepakt. Natuurlijk gaat de spread voor IG ook omhoog maar die kunnen het wel hebben. Liquiditeit is natuurlijk een groter probleem bij HY: de hele primaire markt is opgedroogd daar. CDX.NA.HY is verdubbeld in iets meer dan een maand.

Ik hoop wel op een grote correctie, want de resources uit de bubbles kunnen beter gealloceerd worden en daarmee kan de return op termijn hoger. Maar bedrijven hebben heel veel geld op zak, er zijn nog niet extreme multiples, de wereldeconomie groeit met ~5% per jaar, de VS met 3.4% in het tweede kwartaal en meer van dat soort zaken klinken positief. Olie, protectionisme en Taiwan zullen vast de groei aantasten, maar dat gebeurt niet morgen. Alleen China dat zwaar in gaat grijpen om de groei te dempen of Japan dat zomaar de rente omhoog gooit kunnen echt veel problemen leveren.

Bleh, moet weer studeren, had even een break. OA deze thread is veel interessanter. Dan nog ff snel een paar punten. De correlatie tussen wat de VS doet en de rest van de wereld neemt af (artikel in WSJ tijd terug) maar de fondsen in bijvoorbeeld de DJI worden steeds internationaler. Dus al zou de VS minder gaan groeien, de fonden hoeven niet op hetzelfde tempo naar beneden te gaan. De huizenmarkt enzo is veel plaatselijker. Iig, nog een zooi interessant spul maar geen tijd.

Die grote correctie zal er vast wel komen, maar dit is em niet. De bedrijfscijfers zijn nog steeds erg goed en de economie groeit lekker door. De rente staat op een acceptabel niveau. Dit alles zal waarschijnlijk wel in 2008 gaan veranderen. Ik denk nog steeds dat we eerst naar de 570-600 punten toe moeten willen we echt de top gaan bereiken.

Op dit moment zitten er nog zoveel mensen met geld aan de kant te wachten op een instapmoment, dat ik me niet kan voorstellen dat de beurs onder de 480-500 punten kan dalen. Kijk alleen al naar het aantal particuliere klanten van Binck. Dat is de eerste 6 maanden van 2007 gegroeid met 50% tov van het eerste halfjaar in 2006. Als ik een vergelijking maak met 2003, toen was iedereen de aandelenmarkt gewoon zat. Nu is dat absoluut nog niet het geval.

Nounou, een paar procentjes van de Dow Jones af en de beren beginnen hier meteen druk te posten.
De structurele bear markt zal nog wel even op zich laten wachten, denk ik zelf. De huidige bull markt is gebouwd op een overschot aan geld en extreem lage rentestanden. Pas als hier een einde aan komt, komen de beren aan de beurt.
De recente ontwikkelingen in obligatieland zijn absoluut reden voor een stapje terug voor aandelen. Maar uit China, Dubai, Rusland, Japan etc. stroomt voorlopig nog een behoorlijke berg geld, die de aandelenkoersen hoog zal houden.

Ik vind cyclussen altijd erg interessant , o.a. kondratieff
Of sentiment... meestal zit de meute tegelijk verkeerd.
sentiment :



kondratieff

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 22:21 schreef _Henry_ het volgende:
Nounou, een paar procentjes van de Dow Jones af en de beren beginnen hier meteen druk te posten.

En bush stuurt gelijk zijn adviseurs naar cnbc om te zeggen dat het allemaal wel meevalt

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 20:51 schreef pingu_ het volgende:
De correlatie tussen wat de VS doet en de rest van de wereld neemt af (artikel in WSJ tijd terug) maar de fondsen in bijvoorbeeld de DJI worden steeds internationaler. Dus al zou de VS minder gaan groeien, de fonden hoeven niet op hetzelfde tempo naar beneden te gaan. De huizenmarkt enzo is veel plaatselijker. Iig, nog een zooi interessant spul maar geen tijd.

Als je puur naar de financiele markten kijkt dan is de correlatie tussen in ieder geval de Westerse markten en de USA markten zeer sterk. Je kunt dat elke dag zelf zien; vanaf vroeg in de middag beginnen de west Europese markten al de S&P500 futures te volgen. In het geval van de AEX is het zelfs zo dat als de S&P500 daalt de AEX procentueel meestal zelfs meer verliest. De reden is vooral het gewicht dat de financials hebben in de AEX. Een eventuele 'crash' in de Dow Jones/ S&P500 zal naar alle waarschijnlijkheid ook dieper zijn op de AEX.

Wat betreft Azie; de belangrijkste landen daar zijn exporteconomieen. Het is mooi dat China 10% GDP groei per jaar heeft, maar 10% van weinig is nog steeds weinig. Het geld wordt verdiend door spulletjes in het Westen te verkopen. Bij een terugval van de export gaan opeens heel veel investeringen niet worden terugverdiend, zelfs als de binnenlandse markt gestaag door blijft groeien. De fundamentele correlatie met de USA is dus zeer sterk.

Correlatie blijft nog steeds hoog idd, maar er zit wel beweging in.

Ik noemde BoJ en China btw omdat ze dingen kunnen doen waardoor bubbles ploffen. Terugtrekkende carry trade veroorzaakt zo een grote kettingreactie.

quote:

Op vrijdag 27 juli 2007 21:34 schreef floris_ het volgende:
Die grote correctie zal er vast wel komen, maar dit is em niet. De bedrijfscijfers zijn nog steeds erg goed en de economie groeit lekker door. De rente staat op een acceptabel niveau.

quote:

Kijk alleen al naar het aantal particuliere klanten van Binck. Dat is de eerste 6 maanden van 2007 gegroeid met 50% tov van het eerste halfjaar in 2006.

Cijfers en prognoses zijn altijd goed op de top van de markt, en beleggen/ speculeren is ook altijd een populaire sport rond markttoppen. Natuurlijk kun je die redenering niet omdraaien ("de cijfers zijn goed dus zullen we wel op de top zitten") maar het is dus niet iets waar je vertrouwen uit kunt putten.

De aandelenmarkt is een leading indicator. Het economisch nieuws komt altijd later. Het is daarom vrijwel onmogelijk om de aandelenmarkt te timen met behulp van economisch nieuws. Het is daarentegen wel mogelijk om voorspellingen te doen over de economie door naar de aandelenmarkt te kijken.

quote:

Als ik een vergelijking maak met 2003, toen was iedereen de aandelenmarkt gewoon zat. Nu is dat absoluut nog niet het geval.

Daarom was 2003 ook de bodem in de markt na de grote daling 2000-2003. Get the point?
Het plaatje dat corus hier postte is een mooie illustratie hiervan.

quote:

Many companies are increasingly dependent on investment gains for profits. According to estimates by Goldman Sachs and Wind Information Corp., a Shanghai-based financial-data provider, gains on investments, including stocks, contributed 23% of overall profit at listed, nonfinancial companies in the first quarter of 2007. That was up from 13% in the previous quarter.

China dit, wel grappig.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 02:21 schreef pingu_ het volgende:

[..]

China dit, wel grappig.

Goede quote, en ook dit is weer een typisch verschijnsel tijdens een bubble.

In China gaan er binnenkort ook nog een berg lijken uit de kast rollen. De financiele sector daar is niet te vergelijken met die in het Westen, waar men al >100 jaar ervaring heeft met vrije financiele markten en door schade en schande is wijs geworden. De onroerendgoed bubbles in Chinese steden zijn bijvoorbeeld kokend heet. Maar in hoeverre is dat allemaal wel gedekt? etc etc

Een ander groot gevaar is sociale onrust. Mijn collega kwam vorige week terug uit Shanghai na er een paar jaar niet te zijn geweest en hij verbaasde zich erover hoe duur alles nu is. Vaak zelfs duurder dan in Taiwan. Een fabrieksarbeider in Shanghai verdient echter maar zo'n RMB800/ maand. Toen ik er woonde (in 2000) was dat ongeveer RMB700. Dat betekent dat die mensen in koopkracht achteruit zijn gegaan. Het is echt een minderheid die van de China boom profiteert. Hoelang accepteert men dit nog?

(De lonen zijn overigens nog relatief hoog in Shanghai. Guangdong ligt al gauw ~30% lager en verder in het binnenland minder dan de helft)

Selang, China valt inderdaad zodra de Partij niet meer economische vooruitgang kan garanderen. Er is nu een gedogen van de bevolking: geen democratie in ruil voor een boomende economie. Voor pure strategie vind ik vaak Stratfor wel aardig. Een voorbeeld daarvan is dit artikel: China's Concerns in 2007: Fears of a Perfect Storm. Heb er nog wel een paar ergens liggen, oa over de banksector waar in de regio nog steeds voor honderden miljarden aan foute leningen zitten.

Het plaatje hieronder laat de historische koers/winst verhouding zien in de USA tot 2001. Je ziet dat het historisch gemiddelde 14,6 was en dat de waardering er door de jaren heen flink boven en flink onder heeft gestaan.

Je kunt ook prachtig zien hoe extreem de bubble van de jaren '90 was. Niemand kan daarom beweren dat de grote daling die erop volgde onverwacht kwam.

Momenteel zien we in de USA een k/w van ~17-18. Dat is zeker niet zo extreem als het ooit was, maar nog steeds flink boven het historisch gemiddelde. Dek de niveaus onder ~17-18 maar eens af met een stukje papier, dan zie je hoe weinig een dergelijk niveau eigenlijk voorkomt.
En dan moet je nog bedenken dat er nu topwinsten worden gerapporteerd. Als dat weer eens gaat tegenvallen dan schiet de k/w verder omhoog (tenzij de koersen dalen natuurlijk).

Maar zoals ik al zei verwacht ik niet dat de problemen primair uit de aandelenmarkt gaan komen maar uit een algemene credit crunch of uit deflatie. Dat gaat nog mooie koopkansen opleveren over een paar jaar.



[ Bericht 5% gewijzigd door SeLang op 28-07-2007 03:21:27 ]

wederom interessante teksten hier. Wat zouden trouwens strategien kunnen zijn om de waarde van het huidige aandelenbezit een beetje af te schermen voor een val naar beneden?

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 19:56 schreef merry77 het volgende:
wederom interessante teksten hier. Wat zouden trouwens strategien kunnen zijn om de waarde van het huidige aandelenbezit een beetje af te schermen voor een val naar beneden?

Tsja, wat denk je zelf joh; als aandelenkoersen dalen moet je geen aandelen bezitten.

Overigens zullen er in een bear markt ook aandelen zijn die nog een mooi rendement geven. Als je even wat verder kijkt dan je neus lang is.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 19:56 schreef merry77 het volgende:
wederom interessante teksten hier. Wat zouden trouwens strategien kunnen zijn om de waarde van het huidige aandelenbezit een beetje af te schermen voor een val naar beneden?

Wat ik vaak doe als ik verwacht dat een aandeel niet verder zal stijgen (dalen) is een call schrijven, het levert gegarandeerd meteen cash op en in het ergste geval stijgt de koers wel en heb je dus minder winst gemaakt.

Deze strategie gebruik ik ook als ik even geld nodig heb maar liever geen aandelen verkoop.

quote:

Op zaterdag 28 juli 2007 19:56 schreef merry77 het volgende:
wederom interessante teksten hier. Wat zouden trouwens strategien kunnen zijn om de waarde van het huidige aandelenbezit een beetje af te schermen voor een val naar beneden?

Een deel shorten. Je zou gewoon 130/30 kunnen doen. Heb je altijd een deel van het risico afgedekt.

Het schrijven- of kopen van opties op aandelenbezit wordt (uiteraard) altijd gepromoot door banken/ brokers omdat zij er aan verdienen, maar op lange termijn verminderd het je rendement. Opties zijn zero-sum: de winst van de één is direct het verlies van de ander, maar dan heb je nog transactiekosten waardoor het negative-sum wordt.

Als je aandelen hebt en je schrijft een call op dit bezit, dan creeer je welliswaar direct cash, maar deze winst wordt theoretisch precies teniet gedaan doordat bij een stijging iemand anders de winst van jouw aandelen opstrijkt. Psychologisch wordt dit vaak niet als een verlies ervaren "want je hebt nog steeds winst" maar het is een verlies ten opzichte van de situatie dat je niks zou hebben gedaan. Ook loop je het bijna volledige risico bij een catastrofale crash, terwijl je niet de vruchten plukt als de prijs bijvoorbeeld verdubbelt bij een overname. Deze kansen zitten in principe al in de optie ingeprijsd.

Het kopen van het aandeel en het schrijven van de calloptie zijn onafhankelijke acties. De optie met nul (of negatieve) winstverwachting kan nooit op lange termijn de winst van de twee samen verbeteren.

De enige manier waarop je op lange termijn geld eraan kunt verdienen is wanneer de opties 'fout' geprijsd zijn. Dus schrijven als opties te duur zijn en kopen als ze te goedkoop zijn. Om dit met succes te doen zou je echter een bewezen systeem moeten hebben om te bepalen wanneer de opties fout geprijsd zijn. Je moet dan de kansverdeling weten van de prijzen. Maar dit is niet simpel te bepalen omdat het geen stationair proces is (de karakteristiek van de markt verandert voortdurend). Optiehandelaren hebben natuurlijk modellen hiervoor, die ze naar ik aanneem angstvallig geheim houden omdat dit imo het enige is dat je bij handel voor eigen rekening een 'edge' kan geven.

[ Bericht 5% gewijzigd door SeLang op 29-07-2007 03:08:02 ]