Veengrond is de grootste CO2 vervuiler

quote:

Op maandag 25 juni 2007 21:58 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Lees het verhaal eens en geef dan je kritiek

De laatste keer dat ik er keek stonden er meerdere verhalen. Waarom nu nog maar één?

quote:

Overigens is de "hockeystick" niet het bedenksel van Michael Mann hoor .

Stond dat er dan?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 22:39 schreef DS4 het volgende:

[..]

De laatste keer dat ik er keek stonden er meerdere verhalen. Waarom nu nog maar één?
[..]

De gegeven link is in dit geval relevant iig .

quote:

Stond dat er dan?

Je leek het te impliceren...

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:14 schreef DS4 het volgende:

[..]

Zoals je ongetwijfeld weet is er een theorie dat CO2 concentraties stijgen als het warmer wordt. Hetgeen ook wel past bij de grafiekjes zeg maar...

Momenteel lijkt dat proces nog niet aan de gang, er wordt iig nog steeds meer co2 door de natuur opgenomen dan uitgestoten. Hoe we dat weten? Door simpelweg te kijken naar hoeveel co2 wij als mensen per jaar uitstoten en dan te kijken naar hoeveel het co2 gehalte in de atmosfeer is gestegen. Als dat minder stijgt dan je op basis van de uitstoot zou verwachten compenseert de natuur dus gedeeltelijk voor onze uitstoot. En dat is nog steeds het geval.

quote:

Of dat waar is of niet: het is wel een openstaande vraag: CO2, oorzaak of gevolg?

Dat is geen openstaande vraag, vroeg of laat reageert de aarde idd op temperatuurstijgingen door meer CO2 in de lucht te brengen. Maar de initiële stijging ligt in dit geval bij de mens.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Je leek het te impliceren...

O? Nou, dat lees ik niet, maar goed: ik heb voorkennis.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:48 schreef DS4 het volgende:

[..]

O, het is links vs. rechts.... Nounou, poehpoeh. Nog iets intelligents te melden of wil je het bij dit soort domme opmerkingen laten?

Voor de duidelijkheid, dit is geen dus geen Links versus Rechts discussie, maar een discussie tussen mensen die makkelijk te beïnvloeden zijn en mensen die moeilijk te beïnvloeden zijn.

Ik kreeg laatst toevallig bijstand van een soort ultralinkse hippie, die ook zei dat die Al Gore een flessentrekker is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:10 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Hoe we dat weten? Door simpelweg te kijken naar hoeveel co2 wij als mensen per jaar uitstoten en dan te kijken naar hoeveel het co2 gehalte in de atmosfeer is gestegen.

Sinds wanneer is de mens niet meer "natuur"? En is al onderzocht of hogere concentraties ook meer opname veroorzaken (hetgeen niet zelden zo is), of juist niet? En wat zijn de effecten daarvan?

Wederom: vragen.

quote:

Maar de initiële stijging ligt in dit geval bij de mens.

Waarom NU wel en de vorige keren niet?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de mens niet meer "natuur"?

Goed, jij je zin: de opwarming wordt veroorzaakt door de mens en aangezien wij "natuur" zijn is de opwarming van de aarde dus volledig natuurlijk. Niks aan de hand dus.

Wil je het echt naar dat niveau af laten zakken?

quote:

En is al onderzocht of hogere concentraties ook meer opname veroorzaken (hetgeen niet zelden zo is), of juist niet? En wat zijn de effecten daarvan?

Ja, ja en oa een zuurdere oceaan.

quote:

Waarom NU wel en de vorige keren niet?

Omdat wij de vorige keren nog niet enorme hoeveelheden fossiele brandstoffen verstookten. Als we überhaupt al rondliepen op deze aardkloot.

[ Bericht 1% gewijzigd door Grrrrrrrr op 25-06-2007 23:28:02 ]

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Goed, jij je zin: de opwarming wordt veroorzaakt door de mens en aangezien wij "natuur" zijn is de opwarming van de aarde dus volledig natuurlijk. Niks aan de hand dus.

Wil je het echt naar dat niveau af laten zakken?

Kennelijk versta jij bepaalde zaken wat minder goed. Je maakt onderscheid tussen menselijke uitstoot en niet-menselijk en vervolgens is dan de mens verantwoordelijk. We kunnen ook koeienscheten als norm nemen en dan ligt het aan de koeien. Met andere woorden, jouw blikveld bepaalt de uitkomt...

Niet bepaald objectief, niet wetenschappelijk en zeker niet van hoog niveau.

quote:

Ja, ja en oa een zuurdere oceaan.

Je begrijpt de vraag niet eens kennelijk. Als bij verhoogde concentraties meer CO2 wordt opgenomen, dan kan het uiteindelijke effect van hogere uitstoot veel kleiner zijn. Hoe dan ook, als jij op niveau in de discussie mee wil doen mag je meer woorden gebruiken en net wat dieper op vragen ingaan hoor.

En vergeet even niet de vragen ten aanzien van de effecten van CO2 concentraties (beperkte concentraties, beperkte golflengte en beer-law).

quote:

Omdat wij de vorige keren nog niet enorme hoeveelheden fossiele brandstoffen verstookten. Als we überhaupt al rondliepen op deze aardkloot.

Dit is toch een onzinredenering van heb ik me jou daar. Noem jij dit niveau?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 23:16 schreef DS4 het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de mens niet meer "natuur"? En is al onderzocht of hogere concentraties ook meer opname veroorzaken (hetgeen niet zelden zo is), of juist niet? En wat zijn de effecten daarvan?

Wederom: vragen.
[..]

Waarom NU wel en de vorige keren niet?

De hoeveelheid co2 is in elk geval uit pas (volgens de vostok ice core data) vergeleken met 400.000 jaar geleden (280-300 ppmv) en in 2005 (375ppmv). (voglens de natuurlijke cycles uit pas).

He daar zie ik weer de warme periode van 130.000 jaar geleden.

Ik heb nog geen verklaring hier gezien waarin mensen de link die ik gepost heb onderhuit halen. In de link wordt een bewijs geleverd dat we als mensheid voor de huidige stijging verantwoordelijk zijn.

Even een korte samenvatting van die link, co2 uit de korte cyclus bevat ander isotopen dan co2 die vrijkomt bij verbranding van fossiele brandstoffen. Aan de hand van de isotopen verdeling in onze atmosfeer is bewezen dat wij verantwoordelijk zijn voor die stijging van de co2 concentratie.

Hier geforceerd wat aan gaan doen door co2 af te vangen en op te slaan is complete waanzin maar daar gaat de discussie niet over.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:07 schreef Aasgier het volgende:

De hoeveelheid co2 is in elk geval uit pas (volgens de vostok ice core data) vergeleken met 400.000 jaar geleden (280-300 ppmv) en in 2005 (375ppmv). (voglens de natuurlijke cycles uit pas).

Klopt. Je weet hoop ik ook dat in de voorgaande interglacialen die je in de grafiek terug ziet de temperatuur gemiddeld 2 gr. C. HOGER was dan nu?

Er is dus wel meer bijzonder aan de tijd waarin we leven. En gek genoeg is dat EN hogere CO2 EN lagere temperaturen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:35 schreef DS4 het volgende:

[..]

Klopt. Je weet hoop ik ook dat in de voorgaande interglacialen die je in de grafiek terug ziet de temperatuur gemiddeld 2 gr. C. HOGER was dan nu?

Er is dus wel meer bijzonder aan de tijd waarin we leven. En gek genoeg is dat EN hogere CO2 EN lagere temperaturen.

Present = 1950.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:29 schreef Basp1 het volgende:

Ik heb nog geen verklaring hier gezien waarin mensen de link die ik gepost heb onderhuit halen. In de link wordt een bewijs geleverd dat we als mensheid voor de huidige stijging verantwoordelijk zijn.

Even een korte samenvatting van die link, co2 uit de korte cyclus bevat ander isotopen dan co2 die vrijkomt bij verbranding van fossiele brandstoffen. Aan de hand van de isotopen verdeling in onze atmosfeer is bewezen dat wij verantwoordelijk zijn voor die stijging van de co2 concentratie.

Wat leuk dat bewezen wordt dat we nu meer fossiele brandstof aan het verbruiken zijn... Man, dat weten we toch al lang? Moet dat worden bewezen?

De vraag is niet OF we CO2 uitstoten, maar wat de GEVOLGEN daarvan zijn. En nogmaals, er zijn heel veel zaken die er op wijzen dat onze CO2 uitstoot niet of nauwelijks invloed heeft op het klimaat.

Wanneer gaat er eens iemand in op mijn punten? Wederom: lage concentraties, beperkte golflengte, beer-law. Veel interessanter dan het spelletje "state the obvious".

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:40 schreef Aasgier het volgende:

Present = 1950.

Ik had het over interglacialen... was jou wellicht ontgaan.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:46 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik had het over interglacialen... was jou wellicht ontgaan.

Het is jammer dat die graph niet verder gaat dan 50 jaar geleden en volgens mij is het geen 2 graden? En dat kan je dus ook niet aflezen op die graph omdat ie maar tot 1950 gaat.

(EDIT)Sinds 1950 is de gemiddelde temperatuur in elk geval al meer dan 0.6graad gestegen (in het jaar 2000).

Maar goed ik moet even opzoek gaan voor het juiste getal voor 1950-2007(heden). heb jij een link?

[ Bericht 1% gewijzigd door Aasgier op 26-06-2007 11:05:42 ]

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:26 schreef LENUS het volgende:
Waar is dan het verband van veengrond met co2 uitstoot?

Een te lage grondwaterstand. Waardoor veen, dat al eeuwen in het grondwater geconserveerd ligt, gaat verademen.

Dus wel degelijk een menselijke invloed.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:56 schreef Aasgier het volgende:

Het is jammer dat die graph niet verder gaat dan 50 jaar geleden en volgens mij is het geen 2 graden? En dat kan je dus ook niet aflezen op die graph omdat ie maar tot 1950 gaat.

Gemiddelde temperatuur in een interglaciaal... hoeveel invloed zal die 50 jaar hebben denk je?

quote:

Sinds 1950 is de gemiddelde temperatuur in elk geval al meer dan 1.5 graad gestegen (in het jaar 2000), misschien nu al 2 graden (2007)? En dat is fucking veel in een hele korte tijd.

Nounou, poehpoeh... voor je het weet is het hier straks net zo warm als tijdens de Middeleeuwse Warme Periode. Een tijd waarin de natuur groeide en bloeide en de oceanen vol zaten met vis. Echt, laten we hopen dat het warmer wordt, goed voor de economie, goed voor de natuur.

En het zeeniveau zal nog dalen ook, want warmer = meer verdamping = meer neerslag = meer aangroei van ijsmassa's.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 10:56 schreef Aasgier het volgende:

(EDIT)Sinds 1950 is de gemiddelde temperatuur in elk geval al meer dan 0.6graad gestegen (in het jaar 2000).

Maar goed ik moet even opzoek gaan voor het juiste getal voor 1950-2007(heden). heb jij een link?

Niet stiekum aanpassen als ik aan het reageren ben...

De exacte stijging maakt mij in deze discussie niet uit. De temperatuur is de afgelopen tijd gestegen. In de ergste inschattingen van het IPCC wordt het hier misschien wel net zo warm als tijdens de Middeleeuwse Warme Periode. Nou en? Dat was dus een tijd waarin de natuur bloeide. Een tijd dus van voorspoed. Moeten we daar bang voor zijn? Ik dacht het niet.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:04 schreef DS4 het volgende:

[..]

Gemiddelde temperatuur in een interglaciaal... hoeveel invloed zal die 50 jaar hebben denk je?
[..]

Nounou, poehpoeh... voor je het weet is het hier straks net zo warm als tijdens de Middeleeuwse Warme Periode. Een tijd waarin de natuur groeide en bloeide en de oceanen vol zaten met vis. Echt, laten we hopen dat het warmer wordt, goed voor de economie, goed voor de natuur.

En het zeeniveau zal nog dalen ook, want warmer = meer verdamping = meer neerslag = meer aangroei van ijsmassa's.

Dat was in elk geval een plaatselijk phenoneem (door golfstroming?).
Kijk ik geef toe dat we niet echt met zekerheid kunnen zeggen wat de gevolgen zijn en zullen worden.
De kans bestaat ook omdat er zoveel co2 in de oceanen gaat zitten (en nu sterft koraal daardoor massaal af) dat de vissen ook het loodje leggen, Dus geen vis meer
http://www.reuters.com/article/scienceNews/idUSN0627404120070507

En deze is ook wel interessant, want wat gebeurd er op het moment dat de oceanen de extra co2 van ons niet meer opneemt? dan gaat het opeens nog veel sneller.

quote:

Here's another result of global warming, and other factors. One of those other factors that this article doesn't mention is the increased acidity of the worlds waters, the result of them absorbing much of the CO2 we have added to the atmosphere. It leads to the production of carbonic acid.

The waters, however, may reach a point when they stop absorbing so much CO2. After that, CO2 concentrations in the air will skyrocket, as will air, water, and land temperatures.

Het blijft in elk geval een beetje onverantwoordelijk met onze uitstoot van co2/carbon dioxine maar goed misschien is dat onze natuurlijke manier om overpopulatie tegen te gaan

Ik hoop ook dat het positief uitpakt maar de kans daarop lijkt mij klein. Maar laten we het hopen. Tijd zal het leren.

[ Bericht 11% gewijzigd door Aasgier op 26-06-2007 11:26:04 ]

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:13 schreef Aasgier het volgende:

Dat was in elk geval een plaatselijk phenoneem (door golfstroming?).

Plaatselijk? Wat? De Middeleeuwse Warme Periode? Toen Groenland haar naam eer aan deed omdat het er groen ipv wit was?

quote:

Kijk ik geef toe dat we niet echt met zekerheid kunnen zeggen wat de gevolgen zijn en zullen worden.
De kans bestaat ook omdat er zoveel co2 in de oceanen gaat zitten (en nu sterft koraal daardoor massaal af) dat de vissen ook het loodje leggen, Dus geen vis meer

Hogere temperaturen is lagere CO2 concentraties in de zee...

quote:

Het blijft in elk geval een beetje onverantwoordelijk met onze uitstoot van co2/carbon dioxine maar goed misschien is dat onze natuurlijke manier om overpopulatie tegen te gaan

Waarom is het onverantwoord?

quote:

Ik hoop ook dat het positief uitpakt maar de kans daarop lijkt mij klein.

Waarom dan?

quote:

Tijd zal het leren.

Dat zeker, want de 80% reductie die nodig is zal natuurlijk nooit worden gehaald.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 09:38 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk versta jij bepaalde zaken wat minder goed. Je maakt onderscheid tussen menselijke uitstoot en niet-menselijk en vervolgens is dan de mens verantwoordelijk. We kunnen ook koeienscheten als norm nemen en dan ligt het aan de koeien. Met andere woorden, jouw blikveld bepaalt de uitkomt...

[..]

Als je de menselijke invloed wil bepalen is dat een onderscheid dat noodzakelijk is. Ik neem het blikveld wat relevant is in deze. Het maken van scheve vergelijkingen en drogredeneringen laat ik liever over aan sceptici die zichzelf neerzetten als bakens van waarheid en wetenschappelijke objectiviteit, ik zie al weer een hoop potentie daarvoor in dit topic.

quote:

Je begrijpt de vraag niet eens kennelijk. Als bij verhoogde concentraties meer CO2 wordt opgenomen, dan kan het uiteindelijke effect van hogere uitstoot veel kleiner zijn.

Dat snapt een kleuter en dat is dan ook precies wat er op dit moment gebeurt, de natuur compenseert voor menselijke uitstoot op het moment.

quote:

Hoe dan ook, als jij op niveau in de discussie mee wil doen mag je meer woorden gebruiken en net wat dieper op vragen ingaan hoor.

Ik geef gewoon een kort en bondig antwoord. Het is nou ook niet zo dat jouw vraagstelling zo uitgebreid was. Maar goed, hier een verhaaltje over de rol van de oceanen in de CO2 kwestie, de biosfeer op het land komt ook heel eventjes ter sprake.

quote:

En vergeet even niet de vragen ten aanzien van de effecten van CO2 concentraties (beperkte concentraties, beperkte golflengte en beer-law).

Vragen zat idd, maar het is geen groot zwart gat. We hebben redelijke indicaties van wat een bepaalde hoeveelheid CO2 voor effect heeft in de atmosfeer.

quote:

Dit is toch een onzinredenering van heb ik me jou daar. Noem jij dit niveau?

Roepen dat iets onzin is máákt het nog geen onzin. Lees mijn bewering, jouw vraag en daarop mijn antwoord nog maar eens door. Dan zie je dat ik niks geks beweer.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Plaatselijk? Wat? De Middeleeuwse Warme Periode? Toen Groenland haar naam eer aan deed omdat het er groen ipv wit was?
[..]

De Middeleeuwse Warme Periode wordt idd gezien als een lokaal fenomeen. Als er al daadwerkelijk sprake was van een warme periode. En het lijkt welhaast uitgesloten dat het warmer was in die tijd. Over welke tijd hebben we het eigenlijk precies?

quote:

Hogere temperaturen is lagere CO2 concentraties in de zee...

Uiteindelijk wel, op dit moment hebben we het omslagpunt nog niet bereikt, maar dat zou wel eens relatief snel kunnen veranderen.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:37 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Vragen zat idd, maar het is geen groot zwart gat. We hebben redelijke indicaties van wat een bepaalde hoeveelheid CO2 voor effect heeft in de atmosfeer.

Heel mooi. Ga je nu die vragen beantwoorden, of heel veel woorden vuil maken aan er omheen lullen? Ik heb ze nu meermaals herhaald. En niet één "baken van waarheid" (die zitten alleen in de "wij weten het zeker, MMGW zorgt voor klimaatverandering"-hoek) die ze wenst te beantwoorden. Sterker nog, er wordt steeds net gedaan of de vraag niet is gesteld, dan wel dat er een andere vraag is gesteld.

Gewoon ingaan op de zaken die ik noem. Niet zo moeilijk toch (of misschien wel, want ook Du_ke is er uiteindelijk niet op teruggekomen)?

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:48 schreef Grrrrrrrr het volgende:

De Middeleeuwse Warme Periode wordt idd gezien als een lokaal fenomeen. Als er al daadwerkelijk sprake was van een warme periode. En het lijkt welhaast uitgesloten dat het warmer was in die tijd. Over welke tijd hebben we het eigenlijk precies?

O, nu gaan we de Middeleeuwse Warme Periode ontkennen...

Ik mag je gaarne verwijzen naar Soon et. al.

quote:

Op dinsdag 26 juni 2007 11:48 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

De Middeleeuwse Warme Periode wordt idd gezien als een lokaal fenomeen. Als er al daadwerkelijk sprake was van een warme periode. En het lijkt welhaast uitgesloten dat het warmer was in die tijd. Over welke tijd hebben we het eigenlijk precies?

Die vooraf ging aan de zogenaamde kleine ijstijd . Maar het is een oeverloze discussie met mensen om te voeren dat we als mensheid invloed hebben op ons klimaat.

In ieder geval zijn sommige mensen wel al overtuigd geraakt dat we als mensheid verantwoordleijk zijn voor een subtiantieele stijging van de co2 concentratie.

Ik zou voor degene die zich nu afvragen wat er eigenlijk kan gebueren bij hoge co2 concentraties nog steeds de documantiare crude aanraden, en wat dan intressant om te kijken is zijn de gedeeltes over een anoxic event. De gehele documantaire is in ieder geval de moeite waard om te kijken.