POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En da's niet eeeeehrluuuuuuuuk.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Een paar jaar geleden zei Donner "beter 1 onschuldige in de cel dan tien schuldigen op straat". Het aloude adagium is precies andersom: "beter 10 schuldigen op straat dan 1 onschuldige in de cel". Het geeft toch te denken dat onze overheid kennelijk bereid is om af te zakken naar zeer bedenkelijk niveau.
En ja het is heel leuk hoor dat daders worden gestraft. Er waren tijden dat er bij bepaalde misdrijven geen enkele dader niet werd gestraft. U weet wel, de heksenjacht. Gewoon een molensteen om de nek en het water in. Als ze boven kwam drijven was ze een heks, zo niet onschuldig. Effectief! Jammer van die onschuldigen.
En ja het is heel leuk hoor dat daders worden gestraft. Er waren tijden dat er bij bepaalde misdrijven geen enkele dader niet werd gestraft. U weet wel, de heksenjacht. Gewoon een molensteen om de nek en het water in. Als ze boven kwam drijven was ze een heks, zo niet onschuldig. Effectief! Jammer van die onschuldigen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Tsja, ik kan me in geval van het 'nomads' verhaal wel voorstellen dat justitie zoiets er door probeert te krijgen: je weet dat er drie lui schuldig zijn aan moord, de andere 7 zijn ook geen frisse jongens, dus laten we de gok maar wagen.
Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.
Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Of iemand veroordeeld gaat worden is nooit te zeggen. Dat blijk wel uit de Nomads zaak waar de rechter eerste wel genoeg bewijs ziet en de tweede keer niet.quote:Op donderdag 28 juni 2007 23:36 schreef gronk het volgende:
Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.
Dittrich! Was die niet zelf Mr? Wat een lul dan!
En van Donner had ik ook wat meer verwacht!
Dit principe bestaat inderdaad al zo lang als het recht bestaat. In gewoon Nederlands: "Ja zeg, we blijven niet aan de gang!"
Voor nabestaanden is het zuur en bitter, maar een veroordeling alsnog brengt een dode niet tot leven! Hoe dan ook zullen de nabestaanden moeten leren leven met hun verlies. (Ik hoorde deze week het verhaal van iemand die door een dronken automobilist een erg hoge dwarsleasie had opgelopen: hij kon nog maar een vinger bewegen! Dat was 25 jaar geleden! De automobilist had anderhalf jaar, waarvan zes maanden voorwaardelijk, gekregen en een jaar ontzegging! Dit slachtoffer was nog steeds boos. De vriend die me dat vertelde kan nog wel beide armen bewegen. Hij dook in een droogstaand zwembad. Hij redt zich heel goed en heeft een groot gevoel voor humor. Wie is nou schuldig aan wat?)
Alle argumenten die nu de revue passeren zijn al minstens 2000 jaar steeds opnieuw bedacht.
Laat de Tweede Kamer eens wat nieuws bedenken, in plaats van oud brood herkauwen.
Voor ons FOK!kers is de discussie wel interessant, omdat we geen recht gestudeerd hebben en door de discussie daar zicht op kunnen krijgen. (Als we willen!) Maar in de Tweede Kamer zouden de juristen de anderen toch even moeten onderwijzen, lijkt me.
En van Donner had ik ook wat meer verwacht!
Dit principe bestaat inderdaad al zo lang als het recht bestaat. In gewoon Nederlands: "Ja zeg, we blijven niet aan de gang!"
Voor nabestaanden is het zuur en bitter, maar een veroordeling alsnog brengt een dode niet tot leven! Hoe dan ook zullen de nabestaanden moeten leren leven met hun verlies. (Ik hoorde deze week het verhaal van iemand die door een dronken automobilist een erg hoge dwarsleasie had opgelopen: hij kon nog maar een vinger bewegen! Dat was 25 jaar geleden! De automobilist had anderhalf jaar, waarvan zes maanden voorwaardelijk, gekregen en een jaar ontzegging! Dit slachtoffer was nog steeds boos. De vriend die me dat vertelde kan nog wel beide armen bewegen. Hij dook in een droogstaand zwembad. Hij redt zich heel goed en heeft een groot gevoel voor humor. Wie is nou schuldig aan wat?)
Alle argumenten die nu de revue passeren zijn al minstens 2000 jaar steeds opnieuw bedacht.
Laat de Tweede Kamer eens wat nieuws bedenken, in plaats van oud brood herkauwen.
Voor ons FOK!kers is de discussie wel interessant, omdat we geen recht gestudeerd hebben en door de discussie daar zicht op kunnen krijgen. (Als we willen!) Maar in de Tweede Kamer zouden de juristen de anderen toch even moeten onderwijzen, lijkt me.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Van alle redenen die er te bedenken zijn om een vrijgespokene niet nog een keer te vervolgen is het gevolg voor de nabestaanden er geen een.quote:Op donderdag 28 juni 2007 23:47 schreef Kees22 het volgende:
Voor nabestaanden is het zuur en bitter, maar een veroordeling alsnog brengt een dode niet tot leven! Hoe dan ook zullen de nabestaanden moeten leren leven met hun verlies.
Carpe Libertatem
Inderdaad!quote:Op donderdag 28 juni 2007 23:36 schreef gronk het volgende:
Tsja, ik kan me in geval van het 'nomads' verhaal wel voorstellen dat justitie zoiets er door probeert te krijgen: je weet dat er drie lui schuldig zijn aan moord, de andere 7 zijn ook geen frisse jongens, dus laten we de gok maar wagen.
Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.
Grappig is wel, dat er bij diverse rechtbanken een zaak aangespannen is om ze tot criminele organisatie bestempeld te krijgen. In alle gevallen afgewezen. Wel crimineel, geen organisatie, als ik me goed herinner.
Dus dan wordt het nog belangrijker om hun individuele schuld te bepalen. Hetgeen mislukt is.
En "laten we de gok maar wagen" vind ik een slecht argument om een onschuldige te veroordelen.
Het is toch ook niet voor niks dat de functies van aanklager, verdediger en rechter strikt gescheiden zijn!
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, maar de gevoelens van de nabestaanden worden wel aangehaald als reden om een vrijgesprokene wel nog een keer te vervolgen.quote:Op donderdag 28 juni 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Van alle redenen die er te bedenken zijn om een vrijgespokene niet nog een keer te vervolgen is het gevolg voor de nabestaanden er geen een.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nou, bij de Nomads viel er niet meer boven tafel te krijgen, dus een poging en tot nu toe met lege handen (maar er is cassatie aangetekend).quote:Op donderdag 28 juni 2007 23:36 schreef gronk het volgende:
Tsja, ik kan me in geval van het 'nomads' verhaal wel voorstellen dat justitie zoiets er door probeert te krijgen: je weet dat er drie lui schuldig zijn aan moord, de andere 7 zijn ook geen frisse jongens, dus laten we de gok maar wagen.
Maar aan de andere kant, en ik ben dan misschien maar een juridische leek, je mag toch wel verwachten van het OM dat ze een goede inschatting maken van of iemand veroordeeld gaat worden. En als je iemand per-se achter de tralies wilt hebben, dan moet je je aanklacht maar beter formuleren.Dan moet je maar hard maken dat de hells angels een criminele organisatie is, waar onder andere een moord is gepleegd.
In die zaak zal er ook geen nieuw DNA bewijs komen. Er zijn wat bloedsporen gevonden, maar in een gang en onder meer van iemand waarvan duidelijk was dat die NIET aanwezig was bij de moord. Met andere woorden: voor die zaak maakt de herzieningsmogelijkheid dus geen donder uit.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Het is politiek... Ik vertrouw er dus niet echt op.quote:Op donderdag 28 juni 2007 23:47 schreef Kees22 het volgende:
Dittrich! Was die niet zelf Mr? Wat een lul dan!
[quote]
Rechter geweest. En dat verklaart dan wel wat... die zitten iedere dag te lunchen met Officieren. Ook goed voor de onafhankelijkheid.
[quote]Maar in de Tweede Kamer zouden de juristen de anderen toch even moeten onderwijzen, lijkt me.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat weet ik niet. Weer oprakelen, misschien weer vrijspraak. Het kan ook voor de nabestaanden vervelend zijn. Ook bij nabestaanden leeft wel eens de gedachte "laat maar zitten".quote:Op donderdag 28 juni 2007 23:50 schreef Boze_Appel het volgende:
Van alle redenen die er te bedenken zijn om een vrijgespokene niet nog een keer te vervolgen is het gevolg voor de nabestaanden er geen een.
Iemand die zeer dicht bij mij staat is als kind misbruikt. De dader is ondanks twee separate aanklachten en 3 eerdere aanklachten wegens sexuele misdrijven waar hij bij vrij is gesproken tot twee keer toe weer vrijgesproken. Ik kan je vertellen, niemand die deze zaak nogmaals behandeld wil zien.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Ik weet niet wat dit kabinet allemaal van plan is, maar ze zijn bezig om in hoog tempo allerlei wetgeving en andere zaken door te voeren. Men moet gewoon van het ne bis in idem beginsel afblijven, hoe vervelend bepaalde uitspraken ook zijn. Dan moet het OM voor sterker bewijs zorgen, of moet men er voor zorgen dat de kop-staart vonissen wegvallen en meer rechters worden aangenomen. De capaciteit schiet gewoon te kort, en als men meer tijd heeft om een zaak te behandelen, dan kun je ook zorgvuldiger aan een zaak bouwen, lijkt mij. Dit is gewoon weer symptoombestrijding.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
Inderdaad. NL geeft bizar weinig uit aan rechtspraak en kwaliteit kost geld. Gek genoeg maakt men zich meer zorgen om de enkele mogelijk schuldige die wordt vrijgesproken dan om de ook vele onschuldigen die ten onrechte zijn veroordeeld.quote:Op vrijdag 29 juni 2007 09:09 schreef _Qmars_ het volgende:
De capaciteit schiet gewoon te kort, en als men meer tijd heeft om een zaak te behandelen, dan kun je ook zorgvuldiger aan een zaak bouwen.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Dat kan zijn dat DNA 1 op de 10mil hetzelfde is.quote:Op donderdag 28 juni 2007 18:38 schreef DS4 het volgende:
Kennelijk heb ik de toon gezet om alleen in onduidelijke one-liners te spreken.
Dus maar wat toelichting. Waarom vind ik het idioot om aan "ne bis in idem" te tornen?
Ten eerste is het al zo oud als het recht. Het is internationaal aanvaard. Het is dus kennelijk een regel die eigenlijk niet ter discussie staat, maar sinds een paar jaar wel.
Waarom? DNA. Vroeger kwam nieuw bewijs zelden boven water. Maar tegenwoordig met DNA en andere forensische opsporingsmogelijkheden is het mogelijk om steeds dieper te graven. Haleluja! hoor ik de meesten denken. De dader achter slot en grendel! Maar... is dat ook zo? Dat valt te betwijfelen. DNA is geen wondermiddel. En het is niet altijd juist. Als er een kans is van 1 op 10.000.000 dat jouw DNA overeenkomt met een gevonden DNA spoor... dan zijn er wereldwijd 6.500 personen die het geweest kunnen zijn. En aangezien het DNA van een aziaat anders is dan van een indiaan zitten die 6.500 personen doorgaans niet compleet over de wereld verspreid. Met 1 op 10 mio wordt ook de Staatsloterij keer op keer gewonnen, of de postcodeloterij. Anders gezegd: toeval bestaat.
Nou is dat al een probleem bij gewone zaken... bij een heropening helemaal. Waarom? Probeer na 10 jaar nog maar eens je onschuld te bewijzen. Immers, als je jezelf wil verdedigen moet je dingen weerleggen. Hoe langer het duurt, hoe kleiner de kans dat het lukt. Zeker als de zaak al een keer de revue heeft gepasseerd.
Één van de redenen (er zijn er meer) om hier niet aan te beginnen.
De kans wordt alleen wel weer een heel stuk kleiner, als je ook nog eens verdacht wordt van een misdrijf.
Dat zijn dan namelijk twee keer hele kleine kansen.
Hoe groot is de kans dat je verdacht bent van een misdrijf (1 op 16 miljoen?)
En dan nog eens die kans van 1 op 10 miljoen erbovenop dat je DNA hetzelfde is.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Wat gebeurd er eigenlijk met iemand, die zelf toegeeft dat hij/zij het wel gedaan heeft. Nadat hij onschuldig verklaard is.quote:Op vrijdag 29 juni 2007 09:09 schreef _Qmars_ het volgende:
Ik weet niet wat dit kabinet allemaal van plan is, maar ze zijn bezig om in hoog tempo allerlei wetgeving en andere zaken door te voeren. Men moet gewoon van het ne bis in idem beginsel afblijven, hoe vervelend bepaalde uitspraken ook zijn. Dan moet het OM voor sterker bewijs zorgen, of moet men er voor zorgen dat de kop-staart vonissen wegvallen en meer rechters worden aangenomen. De capaciteit schiet gewoon te kort, en als men meer tijd heeft om een zaak te behandelen, dan kun je ook zorgvuldiger aan een zaak bouwen, lijkt mij. Dit is gewoon weer symptoombestrijding.
Don't Hold Me Back, This Is My Own Hell.
No keyboard found, press F1 to continue
No keyboard found, press F1 to continue
Andere TT, reaktie verplaatst en er een [NWS]-topic van gemaakt.
Ik had het ook kunnen sluiten, maar de reakties liepen al (maar ik denk niet dat het niet voor iedereen duidelijk was).
On second thoughts... zit ik te twijfelen of het eigenlijk geen [POL]-topic is.
Ik had het ook kunnen sluiten, maar de reakties liepen al (maar ik denk niet dat het niet voor iedereen duidelijk was).
On second thoughts... zit ik te twijfelen of het eigenlijk geen [POL]-topic is.
Het verbaast me eerlijk gezegd dat dat nog niet kon, als er duidelijk nieuw, overtiugend bewijs gevonden wordt. Het is natuurlijk niet de bedoeling voor iedere vage aanwijzing extra de rechtzaak over te doen maar ik kan me gemakkelijk voorstellen dat na een vrijspraak materiaal opduikt dat, indien eerder gevonden, onvermijdelijk tot een veroordeling had geleidt. Het kan toch niet zo zijn dat een misdadiger vrij rondloopt omdat hij zijn sporen net iets langer verborgen kon houden dan dat de zaak duurde? Om maar niet te spreken van criminelen die na de zaak de buit gaan ophalen en daarmee zelf het bewijs aanleveren.quote:Als in een oude zaak echter alsnog nieuwe feiten boven tafel komen, bijvoorbeeld door DNA-onderzoek, moet ook het OM een verzoek kunnen indienen om de zaak opnieuw voor de rechter te brengen.
Ooit schreef oh-oh het volgende:Management en beleid en zo, dat kan elke debiel leren.
Slechte zaak. Ne bis in idem is er al sinds de Romeinen, en daar gaan we niet aan sleutelen...
De bewijsvoering moet vanaf meet af aan in orde zijn. Schiet dat tekort, dan is dat jammer, maar de uitspraak (mits onherroepelijk) houdt dan gewoon stand.
[ Bericht 46% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2007 10:29:36 ]
De bewijsvoering moet vanaf meet af aan in orde zijn. Schiet dat tekort, dan is dat jammer, maar de uitspraak (mits onherroepelijk) houdt dan gewoon stand.
[ Bericht 46% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2007 10:29:36 ]
Ze willen deze wet aanpassen om oude zaken d.m.v. een DNA-onderzoek alsnog op te lossen. De aanpassing zal bedoeld zijn voor een bepaalde generatie strafzaken, maar zal waarschijnlijk veel langer blijven bestaan.
Dan hoopt gij vurige kolen op zijn hoofd.
Laat het OM maar gewoon in de eerste zaak goed haar best doen. Anders krijg je zo'n instelling van: "we proberen het nu alvast in deze zaak, mocht het niet lukken dan zoeken we nog wel wat extra bewijs en beginnen we een nieuwe zaak".
Alsof het OM ook niet genoeg te doen heeft met nieuwe zaken en huidige problemen. En verder is het inderdaad een eeuwenoud beginsel en is het een terechte inperking van de macht van de overheid, die anders steeds kan blijven vervolgen.
Slecht plan.
Alsof het OM ook niet genoeg te doen heeft met nieuwe zaken en huidige problemen. En verder is het inderdaad een eeuwenoud beginsel en is het een terechte inperking van de macht van de overheid, die anders steeds kan blijven vervolgen.
Slecht plan.
Overigens had ik dit van Wolfsen dit niet verwacht. Die doet meestal veel betere, meer pragmatische, uitspraken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2007 10:40:38 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2007 10:40:38 ]
Niets, omdat je niet twee keer voor hetzelfde feit vervolgd kan worden, mits er een einduitspraak is geweest in de zaak. Als de zaak nog niet voor de rechter is geweest, dan kan het wel.quote:Op vrijdag 29 juni 2007 10:15 schreef Knarf het volgende:
[..]
Wat gebeurd er eigenlijk met iemand, die zelf toegeeft dat hij/zij het wel gedaan heeft. Nadat hij onschuldig verklaard is.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
@Qmars
Ik kan mij voorstellen dat bij een bekentenis na een onherroepelijke uitspraak het verhaal nog een civielrechtelijke staartje krijgt in de zin van schadevergoeding. Hoogstwaarschijnlijk zal een verzekeraar (in het belang van niet te willen uitkeren ) zo'n procedure beginnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2007 12:27:19 ]
Ik kan mij voorstellen dat bij een bekentenis na een onherroepelijke uitspraak het verhaal nog een civielrechtelijke staartje krijgt in de zin van schadevergoeding. Hoogstwaarschijnlijk zal een verzekeraar (in het belang van niet te willen uitkeren ) zo'n procedure beginnen.
) zo'n procedure beginnen.[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 29-06-2007 12:27:19 ]
Ja een civielrechtelijke procedure kan natuurlijk altijd nog. Maar strafrechtelijk (gelukkig maar) niet. Er zijn grenzen aan de macht van de staat.quote:Op vrijdag 29 juni 2007 12:26 schreef MarkzMan_X het volgende:
@Qmars
Ik kan mij voorstellen dat bij een bekentenis na een onherroepelijke uitspraak het verhaal nog een civielrechtelijke staartje krijgt in de zin van schadevergoeding. Hoogstwaarschijnlijk zal een verzekeraar (in het belang van niet te willen uitkeren ) zo'n procedure beginnen.
Squelch - a circuit that cuts off the audio-frequency amplifier of a radio receiver in the absence of an input signal, in order to suppress background noise.
|
|
