Kamer wil OM opnieuw laten vervolgen in oude zaak

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:56 schreef calvobbes het volgende:

Laten we die Hells Angels zaak er weer eens even bij pakken.

Waarom? De gevonden bloedsporen zijn al lang terug te voeren op aanwezigen, slachtoffers en NIET-AANWEZIGEN...

Van nader DNA onderzoek is niets meer te verwachten hoor.

quote:

Daar kunnen we gerust zeggen dat er een schuldige is.

Bij ieder misdrijf is er een schuldige...

quote:

Immers er zijn 3 mensen gedood en één van die anderen moet het gedaan hebben.
Dat is niet echt een "waar rook is, is vuur" denkwijze he.

Maar het is wel een zaak die geen donder te maken heeft met wat we bespreken en verder ook redelijk uniek.

quote:

Nu is er (vooralsnog) net niet genoeg bewijs om de exacte dader aan te pakken. Dus er is geen sprake van dat ze allemaal onschuldig zijn terwijl ze wel allemaal zijn vrijgesproken. Zoals al eerder gezegd, als je bent vrijgesproken, wil dat nog niet zeggen dat je ook echt niks gedaan hebt.
Stel nu dat er over een paar jaar ineens wel genoeg bewijs is om de dader aan te pakken.
Wat dan? Maar laten gaan?

Er loopt nog cassatie, dus alle kans nog voor het OM. Maar als de zaak is afgesloten en er geen rechtsmiddelen meer open staat: jammer. Hoewel ik daar gaarne aan toevoeg dat de kans op meer bewijs vrijwel uitgesloten is, want het zou dan om een verklaring moeten gaan van een van de aanwezigen en aangezien die onder verhoordruk hun mond hebben gehouden en bij praten de familie van de prater gevaar loopt: zal niet gebeuren. Nog afgezien van de vraag of een enkele prater voldoende gaat zijn.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:02 schreef DS4 het volgende:

Maar het is wel een zaak die geen donder te maken heeft met wat we bespreken en verder ook redelijk uniek.

Dit voorstel is dan ook voor redelijk unieke zaken.
Zie het voorbeeld uit de openingspost. Dat soort misdrijven en bijbehorende rechtzaken gebeuren gelukkig niet vaak.

quote:

Er loopt nog cassatie, dus alle kans nog voor het OM. Maar als de zaak is afgesloten en er geen rechtsmiddelen meer open staat: jammer. Hoewel ik daar gaarne aan toevoeg dat de kans op meer bewijs vrijwel uitgesloten is, want het zou dan om een verklaring moeten gaan van een van de aanwezigen en aangezien die onder verhoordruk hun mond hebben gehouden en bij praten de familie van de prater gevaar loopt: zal niet gebeuren.

Ik vroeg niet wat voor een bewijs er zou kunnen komen en hoe, ik vroeg wat er gebeurd als er bewijs komt dat de echte dader aanwijst. Wat dan? Die dader maar laten gaan?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 19:57 schreef DS4 het volgende:

Hoezo? Capaciteitsgebrek en nieuwe zaken die wachten... We denken dat we het hier mee redden: OvJ, succes. Als het onvoldoende is gaan we weer zoeken.

Dat is niet vreemd hoor.

Jij gaat lukraak naar de supermarkt toe en kijkt thuis dan telkens of je alles hebt om dan vervolgens weer terug te gaan? Denk je echt dat dat beter en sneller is dan alles in één keer zo goed mogelijk doen?

quote:

Bij alle verruimingen voor het OM werd er iets anders besproken dan de uiteindelijke uitwerking... Zie b.v. de legitimatieplicht.

Dit voorstel gaat over een specifieke groep zaken. Ernstige misdrijven waarbij er net niet genoeg bewijs is. Dat is wel wat anders dan een wet invoeren die alle Nederlanders makkelijk kan treffen.

quote:

Per keer dat nieuwe technieken de waarheid boven tafel krijgen, wat een zeldzaamheid is overigens, zijn er ik weet niet hoeveel vrijspraken wegens gebrek aan bewijs. Ik stel dat het zeker 1:100 is.

Ja dus?
Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken. Dat je wordt vrijgesproken, wil nog niet zeggen dat je echt niks gedaan hebt.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:19 schreef calvobbes het volgende:
Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken. Dat je wordt vrijgesproken, wil nog niet zeggen dat je echt niks gedaan hebt.

Da's niet gezegd. Stel dat ze wat wangslijmvlies van je afnemen, en dat een onhandige analiste op een maandagmorgen jouw DNA per ongeluk in het laantje 'sample plaats delict' spuit. Dan mag jij vervolgens uitleggen hoe jouw DNA daar is gekomen.

Terwijl het NFI de fout maakt. Maar ja, het OM is onfeilbaar, niet?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:23 schreef gronk het volgende:

Da's niet gezegd. Stel dat ze wat wangslijmvlies van je afnemen, en dat een onhandige analiste op een maandagmorgen jouw DNA per ongeluk in het laantje 'sample plaats delict' spuit.

En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?

Met dit soort "stel dat" redenaties kun je argumenten vinden om alle wetten af te schaffen....

quote:

Maar ja, het OM is onfeilbaar, niet?

Wie zegt dat?

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:35 schreef calvobbes het volgende:

En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?

Best vaak, nog. Het NFI geeft zelf toe dat ze geen veroordelingen kunnen geven, maar alleen kansen.

quote:

Wie zegt dat?

Het OM zelf, natuurlijk. Het beroemde 'LAF-principe' (leugen+ambsteed=feit; als een politieagent iets constateert dan heeft-ie bij definitie gelijk, etc.)

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:40 schreef gronk het volgende:

Best vaak, nog. Het NFI geeft zelf toe dat ze geen veroordelingen kunnen geven, maar alleen kansen.

Het zijn wetenschappers daar bij het NFI. Die geven allen maar statische gegevens. Al dan niet na uitgebreid en/of herhaald onderzoek.
Dus jouw "stel dat" argument vind ik niet echt overtuigend.

quote:

Het OM zelf, natuurlijk. Het beroemde 'LAF-principe' (leugen+ambsteed=feit; als een politieagent iets constateert dan heeft-ie bij definitie gelijk, etc.)

Ach. Daders zeggen van zichzelf ook altijd dat ze onschuldig zijn.... Bij dit soort dingen heeft altijd iemand het wel verkeerd.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:48 schreef calvobbes het volgende:

Het zijn wetenschappers daar bij het NFI. Die geven allen maar statische gegevens. Al dan niet na uitgebreid en/of herhaald onderzoek.
Dus jouw "stel dat" argument vind ik niet echt overtuigend.

..

Ach. Daders zeggen van zichzelf ook altijd dat ze onschuldig zijn.... Bij dit soort dingen heeft altijd iemand het wel verkeerd.

Het gaat erom dat zowel het NFI als politie fouten kunnen maken, en last kunnen hebben van tunnelvisie. Dat je dat accepteert wil nog niet zeggen dat je meteen iedereen de straat opstuurt omdat 'de politie het mis *kan* hebben'. Dat soort simpele dogmatiek levert alleen maar ellende op.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:15 schreef calvobbes het volgende:

Dit voorstel is dan ook voor redelijk unieke zaken.

Legitimatieplicht was bedoeld voor terroristen en ondertussen zijn er meer boetes hiervoor uitgeschreven in NL dan er wereldwijd terroristen zijn...

quote:

Zie het voorbeeld uit de openingspost. Dat soort misdrijven en bijbehorende rechtzaken gebeuren gelukkig niet vaak.

Wat dat laatste betreft zijn we het eens. Alleen dan blijft staan: waarom een mensenrecht afschaffen voor die paar zaken... Dat is toch idioot?

quote:

Ik vroeg niet wat voor een bewijs er zou kunnen komen en hoe, ik vroeg wat er gebeurd als er bewijs komt dat de echte dader aanwijst. Wat dan? Die dader maar laten gaan?

Als de uitspraak onherroepelijk is geworden: ja. De rechtstaat als geheel is belangrijker dan een individuele zaak.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:19 schreef calvobbes het volgende:

Jij gaat lukraak naar de supermarkt toe en kijkt thuis dan telkens of je alles hebt om dan vervolgens weer terug te gaan? Denk je echt dat dat beter en sneller is dan alles in één keer zo goed mogelijk doen?

Ik doe de supermarkt altijd in 5 minuten, zorg dat ik het essentiële heb en wat ik ben vergeten haal ik de volgende keer. Mijn vriendin werkt met een lijstje en kan zo een uur hier mee zoet zijn. Dus eigenlijk: ja en het blijkt efficiënter.

quote:

Dit voorstel gaat over een specifieke groep zaken. Ernstige misdrijven waarbij er net niet genoeg bewijs is. Dat is wel wat anders dan een wet invoeren die alle Nederlanders makkelijk kan treffen.

Kun jij nu echt niet begrijpen dat dit een wet is die naar aard ALLE Nederlanders treft? Ik zal niet zeggen dat ze er allemaal last van krijgen, integendeel. Maar het treft ALLE Nederlanders. Zonder meer. En ook jij kan de kwalijke gevolgen hier van ondervinden. Maar zoals iedereen die in de auto stapt ga je er vanuit dat het ongeluk jou niet zal treffen... en toch gaan er in het verkeer jaarlijks vele honderden dood.

quote:

Als je onschuldig bent heb je niks te vrezen. Dan zullen die nieuwe technieken je echt niet ineens verdacht maken.

Als je onschuldig bent en wordt vrijgesproken weet je dat het nooit afgelopen is, dat altijd nog een nieuwe ronde kan worden ingezet. Want een herziening komt er niet alleen als het resultaat vooraf vast staat (Louwens is immers na herziening ook weer veroordeeld).

Je denkt veel te simplistisch hierover en hebt kennelijk geen idee van de praktijk.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:35 schreef calvobbes het volgende:

En hoe vaak is dat gebeurd de laatste jaren?

Zeer waarschijnlijk vaker dan dat er na vele jaren nieuw bewijs is op komen draven...

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 20:59 schreef gronk het volgende:

Het gaat erom dat zowel het NFI als politie fouten kunnen maken, en last kunnen hebben van tunnelvisie.

Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:11 schreef calvobbes het volgende:

Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....

Juist niet. Je moet dan juist zorgen voor waarborgen waarmee de gevolgen van die fouten zo min mogelijk invloed hebben.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:02 schreef DS4 het volgende:

Legitimatieplicht was bedoeld voor terroristen en ondertussen zijn er meer boetes hiervoor uitgeschreven in NL dan er wereldwijd terroristen zijn...

Achja.. Alleen terroristen moeten een ID bewijs bij zich hebben....

Die wet is bedoeld om het terroristen moeilijker te maken en daarmoet iedereen een ID bewijs hebben.
Dit voorstel heeft alleen maar invloed op mensen die verdacht zijn van een ernstig misdrijf waarbij het bewijs NET niet goed genoeg is.
Maar volgens mij heb ik dat pas 6787967 keer gezegd....

quote:

Wat dat laatste betreft zijn we het eens. Alleen dan blijft staan: waarom een mensenrecht afschaffen voor die paar zaken... Dat is toch idioot?

Het is idioot om daders van ernstige misdrijven rond te laten lopen omdat het bewijs te laat is gevonden.

quote:

Als de uitspraak onherroepelijk is geworden: ja. De rechtstaat als geheel is belangrijker dan een individuele zaak.

De rechtstaat is geen vast gegeven. Er komen nieuwe wetten bij, oude wetten worden aangepast etc. Ik zou echt niet weten waarom dit voorstel niet in onze rechtstaat past.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:12 schreef DS4 het volgende:

Juist niet. Je moet dan juist zorgen voor waarborgen waarmee de gevolgen van die fouten zo min mogelijk invloed hebben.

Dat kan in dit geval ook.
Het onderzoek door verschillende mensen laten bekijken. Technisch bewijs meerdere malen onderzoeken. Rechters laten toetsen of het bewijs de moeite waard is voor een nieuwe zaak.

Lijkt me geen probleem.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:09 schreef DS4 het volgende:

Ik doe de supermarkt altijd in 5 minuten, zorg dat ik het essentiële heb en wat ik ben vergeten haal ik de volgende keer. Mijn vriendin werkt met een lijstje en kan zo een uur hier mee zoet zijn. Dus eigenlijk: ja en het blijkt efficiënter.

Laten we het verschil tussen mannen die boodschappen doen en vrouwen die boodschappen doen hier maar niet gaan bespreken
Er is namelijk ook niet een vrouwelijk OM en een mannelijk OM. Het gaat over één OM en hoe dat het meest efficient is. Want de volgende keer dat het OM boodschappen gaat doen kan de winkel wel dicht zijn of het product niet op voorraad. Zou wel heel stom zijn als het OM daar geen rekening mee houd.

quote:

Kun jij nu echt niet begrijpen dat dit een wet is die naar aard ALLE Nederlanders treft? Ik zal niet zeggen dat ze er allemaal last van krijgen, integendeel. Maar het treft ALLE Nederlanders. Zonder meer. En ook jij kan de kwalijke gevolgen hier van ondervinden.

Leg eens uit dan. Net als ruim 15 miljoen andere Nederlanders pleeg ik geen ernstige misdrijven.
Welke kwalijke gevolgend en hoe ga ik dat ondervinden.

quote:

Als je onschuldig bent en wordt vrijgesproken weet je dat het nooit afgelopen is, dat altijd nog een nieuwe ronde kan worden ingezet. Want een herziening komt er niet alleen als het resultaat vooraf vast staat (Louwens is immers na herziening ook weer veroordeeld).

Ja dat zijn helaas nadelen die er aan kleven.
Ook zonder dit voorstel kan het gebeuren dat onschuldigen gestraft worden. Dus zoveel slechter zal het er wel niet op worden.

quote:

Je denkt veel te simplistisch hierover en hebt kennelijk geen idee van de praktijk.

Misschien wel, misschien niet.
Hoe dan ook, jij kunt mij er niet van overtuigen waarom dit voorstel zo erg is.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:11 schreef calvobbes het volgende:

[..]

Zoals ik net al zei, als je rekening gaat houden met alles wat mis kan gaan, dan moet je dat hele wetboek maar weggooien....

Dat zeg ik dus, dat soort dogmatisch denken is 'the root of all evil'. 't begint hiermee, het volgende moment sta je koran, bijbelteksten of wetteksten te reproduceren, en het moment daarop zit je in een vliegtuig als bestuurder, schiet je een abortusdokter neer, of veroordeel je een onschuldige tot levenslang.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:15 schreef calvobbes het volgende:

Achja.. Alleen terroristen moeten een ID bewijs bij zich hebben....

Die wet is bedoeld om het terroristen moeilijker te maken en daarmoet iedereen een ID bewijs hebben.

O, dan krijg je van mij het voorbeeld van de camera's tegen uitgaansgeweld die ineens de andere kant op gericht gaan worden...

quote:

Dit voorstel heeft alleen maar invloed op mensen die verdacht zijn van een ernstig misdrijf waarbij het bewijs NET niet goed genoeg is.
Maar volgens mij heb ik dat pas 6787967 keer gezegd....

Je kan het 1000 keer herhalen, maar ik blijf het naïef vinden.

quote:

Het is idioot om daders van ernstige misdrijven rond te laten lopen omdat het bewijs te laat is gevonden.

Nee, het is idioot om voor een enkele extra veroordeling per vele jaren de beginselen van een rechtstaat te grabbel te gooien.

quote:

De rechtstaat is geen vast gegeven. Er komen nieuwe wetten bij, oude wetten worden aangepast etc. Ik zou echt niet weten waarom dit voorstel niet in onze rechtstaat past.

Omdat het kenmerk van een rechtstaat waarborgen betreft die er voor zorgen dat de overheid niet te machtig wordt ten opzichte van de burger. Duizenden jaren lang hebben regimes die allesbehalve passen onder de term rechtstaat aan dit principe niet willen tornen en nu willen wij als rechtstaat dit principe opgeven voor een enkele veroordeling per zoveel jaar?

Nergens hoor ik argumenten waarom het principe niet zou kloppen. Ik hoor alleen het argument over de enkele zaak... Ik heb nieuws voor je: vrijwel alle rechten die bij een rechtstaat horen maken het moeilijker voor het OM om de "bad guys" te pakken... Al die rechten hebben een achtergrond. Die achtergrond is niet komen te ontvallen, nee, er is een nadelig effect gekomen ten aanzien van dat recht. Laat nu net een recht pas betekenis hebben zodra het een nadelig effect kent. Rechten nakomen indien het geen donder uit maakt is geen kunst.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:17 schreef calvobbes het volgende:

Dat kan in dit geval ook.
Het onderzoek door verschillende mensen laten bekijken. Technisch bewijs meerdere malen onderzoeken. Rechters laten toetsen of het bewijs de moeite waard is voor een nieuwe zaak.

Lijkt me geen probleem.

Jawel, want het probleem ligt ergens anders. Nl. dat de overheid niet meermaals een burger lastig moet kunnen vallen met een zaak.

quote:

Op dinsdag 3 juli 2007 21:29 schreef DS4 het volgende:

O, dan krijg je van mij het voorbeeld van de camera's tegen uitgaansgeweld die ineens de andere kant

Ik heb geen idee waar je nu op doelt. Kun je duidelijker zijn?

quote:

Je kan het 1000 keer herhalen, maar ik blijf het naïef vinden.

Dat mag.

quote:

Nee, het is idioot om voor een enkele extra veroordeling per vele jaren de beginselen van een rechtstaat te grabbel te gooien.

En dat vind ik dan weer een zware overdrijving.
Ik ben benieuwd naar jouw uitleg waarom de invoering van dit voorstel meteen de beginselen van een rechtstaat te grabbel gooit.

De overheid krijgt door de invoering echt niet ineens veel macht. Het is niet zo dat ze elke zaak jarenlang gaan rekken of om de zoveel tijd terug te komen op een zaak. Ik zie echt niet waarom er ineens zoveel macht komt bij de overheid.