Creationisme Vs. Evolutie deel 10

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat die piano eerst ergens vandaan moet zijn gekomen voordat ie vals kon worden.

Er zijn aminozuren aangetroffen in de ruimte. In gaswolken. Aminozuren onstaan spontaan overal waar de juiste basiselementen aanwezig zijn. Als levend wezen ben je echt niet zo bijzonder als je denkt. Het heelal is stampensvol leven.

Over een paar jaar kunnen we de eerste stappen van het leven nabootsen in laboratoria van gas naar een eencellig wezen. Dat hou je niet tegen door in de bijbel te geloven.

we zullen zien

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Er zijn aminozuren aangetroffen in de ruimte. In gaswolken. Aminozuren onstaan spontaan overal waar de juiste basiselementen aanwezig zijn. Als levend wezen ben je echt niet zo bijzonder als je denkt. Het heelal is stampensvol leven.

Over een paar jaar kunnen we de eerste stappen van het leven nabootsen in laboratoria van gas naar een eencellig wezen. Dat hou je niet tegen door in de bijbel te geloven.

Dit zou wel cool zijn overigens, afgezien van het religieuze gedeelte wat daarmee in de clinge ligt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:17 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Als die beesten zo snel kunnen veranderen, waarom dergelijke ziektes niet? Virussen staan er sowieso om bekend snel te kunnen veranderen en het veranderen van host voor parasieten moet ook echt niet zo'n groot probleem zijn in een dergelijk stadium. Verder kunnen mensen er pas na de vloed last van hebben gekregen door een veranderd klimaat met andere voeding als gevolg, er waren rottende lijken waar ze tijdelijk in overleefd kunnen hebbene etc. Je moet echt niet zo vast blijven houden aan 'alles wat nu is zoals zoals het is was het een paar duizend jaar geleden ook'.

En weer dans je om de kern van het betoog heen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:57 schreef wijsneus het volgende:

[..]

En weer dans je om de kern van het betoog heen.

Veranderingen?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:57 schreef wijsneus het volgende:

[..]

En weer dans je om de kern van het betoog heen.

Hoezo? Je punt is dat Noach et al wel hartstikke ziek moeten zijn geweest. Ik leg uit dat dat niet per se het geval hoeft te zijn geweest.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoezo? Je punt is dat Noach et al wel hartstikke ziek moeten zijn geweest. Ik leg uit dat dat niet per se het geval hoeft te zijn geweest.

...omdat organismen razendsnel veranderen. Maar volgens het creationisme museum zijn er sinds de tijd van Adam eigenlijk geen veranderingen geweest. (zie foto)

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het punt is dat die piano eerst ergens vandaan moet zijn gekomen voordat ie vals kon worden.

en waar is je creationistische ontwerper vandaan gekomen eigenlijk?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:48 schreef Bensel het volgende:

[..]

en waar is je creationistische ontwerper vandaan gekomen eigenlijk?

Die heeft geen begin of einde.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:31 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

...omdat organismen razendsnel veranderen. Maar volgens het creationisme museum zijn er sinds de tijd van Adam eigenlijk geen veranderingen geweest. (zie foto)

Neeeeeeeeeeeeee

Mensen leer eens Engels alsjeblieft.

Er staat 'families'. oftewel wat wij nu onder de familie 'hondachtigen' en 'katachtigen' enzo verstaan. Ze zeggen dat Adam dus niet 'hond wolf dingo coyote hyena' etc en 'tijger leeuw poema cheetah kat' etc moest benoemen maar simpelweg 'hond' en 'kat'.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:04 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Neeeeeeeeeeeeee

Mensen leer eens Engels alsjeblieft.

Er staat 'families'. oftewel wat wij nu onder de familie 'hondachtigen' en 'katachtigen' enzo verstaan. Ze zeggen dat Adam dus niet 'hond wolf dingo coyote hyena' etc en 'tijger leeuw poema cheetah kat' etc moest benoemen maar simpelweg 'hond' en 'kat'.

Maar de hond is een onderdeeltje van de familie van wolf-achtigen. Dus waarom noem die die hem geen wolf, maar hond?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:07 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maar de hond is een onderdeeltje van de familie van wolf-achtigen. Dus waarom noem die die hem geen wolf, maar hond?

Wolfachtigen dan, ook goed. Dan zal hij ze wel wolf maar dan in de taal van Adam genoemd hebben.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 12:23 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Hoezo? Je punt is dat Noach et al wel hartstikke ziek moeten zijn geweest. Ik leg uit dat dat niet per se het geval hoeft te zijn geweest.

Mijn punt is dat jouw oplossing voor het soorten-infectie-probleem (enorme evolutie)

a) niet realistisch is
b) niet waargenomen wordt

en geef daarbij verschillende voorbeelden van ziekten die niet eens de vloed hebben kunnen overleven omdat de drager na het overleven van de ziekte imuun is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wolfachtigen dan, ook goed. Dan zal hij ze wel wolf maar dan in de taal van Adam genoemd hebben.

Ja dat zal wel, dat is geen goed argument in een wetenschappelijke discussie. "Oh, die kabeljauw zal zich overmorgen wel in een spaanse schone jonkvrouw muteren" klinkt niet erg overtuigend.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 11:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:

Over een paar jaar kunnen we de eerste stappen van het leven nabootsen in laboratoria van gas naar een eencellig wezen. Dat hou je niet tegen door in de bijbel te geloven.

Tja, en dan is er weer een ander probleem. Als wij leven kunnen creeren in laboratoria, dan zeggen de creationisten: "zie je wel dat leven gecreeerd is"

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ja dat zal wel, dat is geen goed argument in een wetenschappelijke discussie. "Oh, die kabeljauw zal zich overmorgen wel in een spaanse schone jonkvrouw muteren" klinkt niet erg overtuigend.

nee jij kan geen engels want je snapte niet wat er op dat bord staat. Als ik dan 'wolfachtigen' per ongeluk 'hondachtigen' noem (omdat ze in het latijn canidae heten en canis is latijn voor hond, dus misschien klopt het wel) moet je niet zeuren.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:25 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Tja, en dan is er weer een ander probleem. Als wij leven kunnen creeren in laboratoria, dan zeggen de creationisten: "zie je wel dat leven gecreeerd is"

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:15 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Mijn punt is dat jouw oplossing voor het soorten-infectie-probleem (enorme evolutie)

a) niet realistisch is
b) niet waargenomen wordt

en geef daarbij verschillende voorbeelden van ziekten die niet eens de vloed hebben kunnen overleven omdat de drager na het overleven van de ziekte imuun is.

Veranderen parasieten niet van drager dan? Veranderen virussen niet constant?

@Ali_Kannibali: Heb je al nagedacht over al die dateringsmethoden, en dat ze allemaal met C14 corresponderen? Of ga je het debat op IIDB afwachten om afdaves argumenten te copy-pasten?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:26 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

nee jij kan geen engels want je snapte niet wat er op dat bord staat. Als ik dan 'wolfachtigen' per ongeluk 'hondachtigen' noem (omdat ze in het latijn canidae heten en canis is latijn voor hond, dus misschien klopt het wel) moet je niet zeuren.

Nee, maar als een evolutionist een komma verkeerd zet mag jij hem afslachten

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:28 schreef Iblis het volgende:
@Ali_Kannibali: Heb je al nagedacht over al die dateringsmethoden, en dat ze allemaal met C14 corresponderen? Of ga je het debat op IIDB afwachten om afdaves argumenten te copy-pasten?

Ik vroeg jou hoe ze aan bomen van 9000 jaar kwamen en of hier boomringen met c14 vergeleken worden of c14 met iets anders.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:29 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Nee, maar als een evolutionist een komma verkeerd zet mag jij hem afslachten

Geef nou gewoon toe dat je niet snapte wat er op dat bord stond.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik vroeg jou hoe ze aan bomen van 9000 jaar kwamen en of hier boomringen met c14 vergeleken worden of c14 met iets anders.

En dat heb ik al verteld. Maar het stat je ook vrij om uberhaupt te reageren op de post op IIDB die ik aanhaalde te reageren. (Ik wil 'm ook wel copy pasten hoor), en wat met wat vergeleken wordt heb ik al verteld.

Hier staat nog een goede uitleg hoe men tot 9,000 jaar oud komt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geef nou gewoon toe dat je niet snapte wat er op dat bord stond.

Ik heb van dit debat geleerd dat je iedere schijn van twijfel mag moet misbruiken om je stelling te verdedigen.
Wat ik nog onvoldoende onder de knie heb is het negeren van posts als mijn (deel)stelling sneuvelt.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 10:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wie bepaalt dat? De natuur of de mens?

Zo'n vraag als "wie bepaalt dat een mens een primaat is" is net zo'n soort vraag als
"wie bepaalt dat een paard een hoefdier is", of "wie bepaalt dat een zalm een vis is",
of "wie bepaalt dat een eekhoorn een knaagdier is".
Natuurlijk is taal, voor het definieren van categorieen op basis van overeenkomsten
en verschillen qua kenmerken, een menselijk instrument.
Maar de natuur heeft de eigenschappen gegeven die vergeleken worden. Wij als
mensen hebben ook vingers en tenen met platte nagels, net zoals de andere primaten.
We hebben ook een skelet met een wervelkolom, ribben en een schedel zoals andere
gewervelden, en we hebben ook eukaryote celllen, met een celkern en organellen zoals
mitochondrien, zoals andere eukaryoten.

Geleidelijke overgangen vragen tussen mens en een primaat, klinkt net zo als het vragen
naar een geleidelijke overgang tussen een konijn en een knaagdier, of een grens tussen
een fiets en een vervoersmiddel.

Wat gebeurd er eigenlijk met oude bomen? Bomen uit het cambrium, waar zijn die gebleven?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:35 schreef Iblis het volgende:

[..]

En dat heb ik al verteld. Maar het stat je ook vrij om uberhaupt te reageren op de post op IIDB die ik aanhaalde te reageren. (Ik wil 'm ook wel copy pasten hoor), en wat met wat vergeleken wordt heb ik al verteld.

Hier staat nog een goede uitleg hoe men tot 9,000 jaar oud komt.

Ik weet het niet en ik heb er ook geen tijd voor nu. Het interesseert me ook niet meer eigenlijk, als jij in die dubieuze dateringsmethoden wil geloven moet je dat doen, ik zie echter nog genoeg ruimte voor error.

Overigens, over icecore datering staat hier nog wat. En ik vermoed, Ali_Kannibali, dat je met behulp van AiG wel allerhande redenen zult vinden waarom geen van de methoden betrouwbaar is.

Maar, dan rest jou dus de vraag hoe je kunt verklaren dat ze allemaal correleren. Want dan zouden precies allemaal op dezelfde manier fout moeten zijn, en dat is raar.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:40 schreef bigore het volgende:
Wat gebeurd er eigenlijk met oude bomen? Bomen uit het cambrium, waar zijn die gebleven?

Die worden op grote schaal teruggevonden als fossielen in steenkoollagen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:40 schreef barthol het volgende:

[..]

Zo'n vraag als "wie bepaalt dat een mens een primaat is" is net zo'n soort vraag als
"wie bepaalt dat een paard een hoefdier is", of "wie bepaalt dat een zalm een vis is",
of "wie bepaalt dat een eekhoorn een knaagdier is".
Natuurlijk is taal, voor het definieren van categorieen op basis van overeenkomsten
en verschillen qua kenmerken, een menselijk instrument.
Maar de natuur heeft de eigenschappen gegeven die vergeleken worden. Wij als
mensen hebben ook vingers en tenen met platte nagels, net zoals de andere primaten.
We hebben ook een skelet met een wervelkolom, ribben en een schedel zoals andere
gewervelden, en we hebben ook eukaryote celllen, met een celkern en organellen zoals
mitochondrien, zoals andere eukaryoten.

Geleidelijke overgangen vragen tussen mens en een primaat, klinkt net zo als het vragen
naar een geleidelijke overgang tussen een konijn en een knaagdier, of een grens tussen
een fiets en een vervoersmiddel.

Nou ik zie toch wel genoeg verschillen om primaten en mensen te kunnen onderscheiden hoor.... of leef jij in bomen, loop je over het algemeen op handen en voeten, bouw je bedden van takken, jaag je op andere beesten, vreet je die met huid en haar op, heb jij een snuit, veel haar, kleine hersenen, even lange benen als armen, een gekromde rug, kan je geen woorden uitspreken, ben je niet geciviliseerd etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou ik zie toch wel genoeg verschillen om primaten en mensen te kunnen onderscheiden hoor.... of leef jij in bomen, loop je over het algemeen op handen en voeten, bouw je bedden van takken, jaag je op andere beesten, vreet je die met huid en haar op, heb jij een snuit, veel haar, kleine hersenen, even lange benen als armen, een gekromde rug, kan je geen woorden uitspreken, ben je niet geciviliseerd etc.

Ik kan wolven ook wel van honden onderscheiden hoor.

Ja en ik jou van mezelf, dat maakt ons nog geen andere soorten.

Maar zoals ik al zei ik heb er eigenlijk geen zin meer in. Als jullie in evolutie willen geloven, ga je gang, maar ik kan het niet.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nou ik zie toch wel genoeg verschillen om primaten en mensen te kunnen onderscheiden hoor.... of leef jij in bomen, loop je over het algemeen op handen en voeten, bouw je bedden van takken, jaag je op andere beesten, vreet je die met huid en haar op, heb jij een snuit, veel haar, kleine hersenen, even lange benen als armen, een gekromde rug, kan je geen woorden uitspreken, ben je niet geciviliseerd etc.

Je mist het punt: een mens is een primaat. Jouw argumenten gaan binnen de primaten verder om mensen te onderscheiden van chimpansees en gorilla's.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Maar zoals ik al zei ik heb er eigenlijk geen zin meer in. Als jullie in evolutie willen geloven, ga je gang, maar ik kan het niet.

Toch typisch dat je dan wel in creationisme kunt geloven, een theorie waarvoor je nog geen spatje bewijs hebt kunnen aandragen.

dat is de theorie ja..

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:51 schreef Iblis het volgende:

[..]

Toch typisch dat je dan wel in creationisme kunt geloven, een theorie waarvoor je nog geen spatje bewijs hebt kunnen aandragen.

Ik zal wel gek zijn? Of imbeciel ofzo?

Waarom gebruik jij eigenlijk de naam van een gevallen engel?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ik zal wel gek zijn? Of imbeciel ofzo?

Ik weet het niet.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:40 schreef bigore het volgende:
Wat gebeurd er eigenlijk met oude bomen? Bomen uit het cambrium, waar zijn die gebleven?

Zijn die niet in olie en steenkool verandert?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Nou ik zie toch wel genoeg verschillen om primaten en mensen te kunnen onderscheiden hoor.... of leef jij in bomen, loop je over het algemeen op handen en voeten, bouw je bedden van takken, jaag je op andere beesten, vreet je die met huid en haar op, heb jij een snuit, veel haar, kleine hersenen, even lange benen als armen, een gekromde rug, kan je geen woorden uitspreken, ben je niet geciviliseerd etc.

Kijk, ik zie ook genoeg verschillen tussen een mens en een begonia, ook al zijn het beide eukaryoten. Dat planten en bomen evenals dieren en mensen eukaryoot zijn, wil nog niet zeggen dat je om eukaryoot te zijn in een bloempot of een plantsoen hoeft te staan.

Dat er primaten zijn die nu niet in de bomen leven, een afgeplat gezicht hebben, woorden kunnen uitspreken en geciviliseerd zijn wordt bewezen door de mens als 1 van de specifieke soorten van de primaten.
Een primaat is niet perse een aap, net zo goed als een knaagdier niet perse een rat is, en een zoogdier niet perse een koe is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:12 schreef barthol het volgende:


Dat er primaten zijn die nu niet in de bomen leven, een afgeplat gezicht hebben, woorden kunnen uitspreken en geciviliseerd zijn wordt bewezen door de mens als 1 van de specifieke soorten van de primaten.

Dit is een cirkelredenering.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is een cirkelredenering.

Ik begrijp best dat je de mens een aparte status probeert te geven, maar de mens is gewoon een dier, zoals alle andere.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is een cirkelredenering.

En jouw redenering:

Ze zijn niet hetzelfde, dus moet ik snel verschillen opnoemen, oh, hier zijn er wat, kijk, ze verschillen, dus ze zijn niet hetzelfde.

Biologen hebben echter (inmiddels) tamelijk goede richtlijnen ontwikkeld om dieren te kunnen groeperen. Het blijft lastig, maar daaruit volgt dat mensen primaten zijn. En dat hoeft niet aan te nemen dat mensen primaten zijn.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dit is een cirkelredenering.

Het is een gevolg van het indelen van diersoorten. Als je de definitie van primaten ziet, volgt daar logischerwijs uit dat de mens ook een primaat is.

Je kunt het ook anders definiëren, maar dat neemt niet weg dat er veel overeenkomsten zijn tussen mensen en chimpansees.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dit is een cirkelredenering.

Nee Ali dat is geen cirkel redenering maar een kwestie van definitie. Ik reageer juist op een drogreden van jouw kant.
Een drogreden zoals "Er zijn dieren die blaffen, en als je beweert dat een koe ook een dier is, impliceer je dat een koe blaft"

Maar dan in de vorm van "er zijn primaten die nesten in bomen maken (en noem verder alllerlei andere specifieke kenmerken van verschillende soorten apen), en als je beweert dat een mens ook een primaat is, dan impliceer je dat een mens dan alle eigenschappen zou moeten vertonen die verschillende soorten apen vertonen". Natuurlijk zijn er verschillen tussen verschillende soorten apen en mensen, maar dat sluit niet uit dat ze op andere specifieke biologische kenmerken onder een grotere verzamelterm te definieren zijn. Primaten is zo'n verzamelterm waar allerlei soorten halfapen, apen, mensapen en de mens onder gerangschikt worden op basis van kenmerken die ze gemeenschappelijk hebben. Dat er ook kenmerken zijn die verschillen maakt een verdere onderverdeling mogelijk in het containerbegrip "primaten".

groet

Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

Dan kijk je erg oppervlakkig. Als ik de wereld bekijk, dan zie ik dat die plat is. Is ook niet zo.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

Dat de mens vrij uniek is impliceert toch niet dat hij geen diersoort is?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

Inderdaad, totaal ander DNA, compleet andere bouw, geen gelijke ziekteverwekkers, veel beschaafdere manier van voortplanten, etc.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

Dat is jou mening.

Wetenschappelijk gezien zijn we gewoon dieren. DNA, celstructuur, ons gedrag, opbouw van hersenen (ons lymbisch systeem hebben we rechstreeks van reptielen geërft). En andersom ook. Er zijn primaten die ook gereedschappen gebruiken, sommige apen en dolfijnen hebben taal geleerd en kunnen adstrakte begrippen correct gebruiken, insecten bouwen zelfs complete steden. Er is niets bijzonders aan de mens.

Ik heb het niet zozeer over het menselijk lichaam, maar 'de mens' als geheel.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]


insecten bouwen zelfs complete steden.

het is inderdaad mijn mening. Waar boek ik een vlucht naar insectenstad? Of hebben ze geen vliegveld.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb het niet zozeer over het menselijk lichaam, maar 'de mens' als geheel.

Dat is toch een gevolg van zijn lichaam, en dan vooral het gedeelte tussen de oren?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

het is inderdaad mijn mening. Waar boek ik een vlucht naar insectenstad? Of hebben ze geen vliegveld.

Dat is zo scherp zeg! Ongelooflijk!

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Een uitdaging dan Noem 10 eigenschappen die doorgaans als typisch menselijk worden gezien en dan gaan wij daar andere dieren bij proberen te zoeken die ook 1 of meer van die eigenschappen hebben.

Nouja, ik zie geen andere diersoorten met elkaar praten, vliegtuigen bouwen, fokken, etc etc.

De fout in Ali's redenering is misschien aan te tonen door hetzelfde uit het perspectief van een kat te zeggen: ik, kat, ben de enige creatie Gods die miauwt. Dat betekent dat God iets bijzonders met mij bedoeld heeft.

Of praat ik nu onzin?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Een uitdaging dan Noem 10 eigenschappen die doorgaans als typisch menselijk worden gezien en dan gaan wij daar andere dieren bij proberen te zoeken die ook 1 of meer van die eigenschappen hebben.

Dance, monkeys, dance

quote:

Dance, Monkeys, Dance
by Ernest Cline

Orbiting the sun at about 98 million miles
is a little blue planet
and this planet is run
by a bunch of monkeys.

Now, the monkeys don't think of
themselves as monkeys.
They don't even think of themselves as animals
And they love to list all the things
that they think
separate them from the animals:
Opposable thumbs, self awareness . . .
They'll use words like
Homo Erectus and Australopithecus.

You say Toe-mate-o,
I say Toe-motto.
They're animals all right.
They're monkeys.
Monkeys with high-speed digital fiber optic technology,
but monkeys nevertheless.

I mean, they're clever.
You've got to give them that.
The Pyramids, skyscrapers, phantom jets,
the Great Wall of China.
That's some pretty impressive shit . . .
for a bunch of monkeys.

Monkeys whose brains have evolved
to such an unmanageable size
that it's now pretty much impossible
for them stay happy for any length of time

In fact, they're the only animals
that think they're supposed to be happy.
All of the other animals can just be.

But it's not that simple for the monkeys.

You see, the monkeys are cursed with consciousness
and so the monkeys are afraid.
So the monkeys worry.
The monkeys worry about everything,
but mostly about what all the other monkeys think.
Because the monkeys desperately want to fit in
with the other monkeys.

Which is hard to do,
because a lot of the monkeys seem to hate each other.
This is what really separates them from the other animals.
These monkeys hate.
They hate monkeys that are different.
Monkeys from different places,
monkeys who are a different color-

You see, the monkeys feel alone.
All six billion of them.

Some of the monkeys pay another monkey
to listen to their problems.

Because the monkeys want answers
and the monkeys don't want to die.
So the monkeys make up gods
and then they worship them.
Then the monkeys argue
over whose made-up god is better.
Then the monkeys get really pissed off
and this is usually when the monkeys decide
that it's a good time to start killing each other.

So the monkeys wage war.
The monkeys make hydrogen bombs.
The monkeys have got their whole fucking planet
wired up to explode.
The monkeys just can't help it.

Some of the monkeys play to a sold out crowd . . .
of other monkeys.

The monkeys make trophies
and then they give them to each other.
Like it means something.

Some of the monkeys think
that they have it all worked out.
Some of the monkeys read Nietzsche
The monkeys argue about Nietzsche
without giving any consideration to the fact
that Nietzsche
was just another fucking monkey.

The monkeys make plans.
The monkeys fall in love.
The monkeys fuck
and then they make more monkeys.

The monkeys make music
and then the monkeys DANCE
Dance, monkeys, dance.

The monkeys make a hell of a lot of noise.
Exhibit A
Monkey making noise.
And when he's done,
five other randomly selected monkeys
will rate this monkey's noises
on a scale from one to ten.
And at the end of the night,
they add all the numbers up
to see which monkey made the best noises.

As you can see . . .
these are some fucked up monkeys.

These monkeys are at once the ugliest
and most beautiful creatures on the planet.

And the monkeys don't want to be monkeys.
They want to be something else.
But they're not.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Een uitdaging dan Noem 10 eigenschappen die doorgaans als typisch menselijk worden gezien en dan gaan wij daar andere dieren bij proberen te zoeken die ook 1 of meer van die eigenschappen hebben.

1. Mensen geloven in God.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:58 schreef Rasing het volgende:

[..]

Nouja, ik zie geen andere diersoorten met elkaar praten, vliegtuigen bouwen, fokken, etc etc.

De fout in Ali's redenering is misschien aan te tonen door hetzelfde uit het perspectief van een kat te zeggen: ik, kat, ben de enige creatie Gods die miauwt. Dat betekent dat God iets bijzonders met mij bedoeld heeft.

Of praat ik nu onzin?

Nee. Wij zijn mensen en dus heeeeeeel bijzonder.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:58 schreef Rasing het volgende:

[..]

Nouja, ik zie geen andere diersoorten met elkaar praten, vliegtuigen bouwen, fokken, etc etc.

De fout in Ali's redenering is misschien aan te tonen door hetzelfde uit het perspectief van een kat te zeggen: ik, kat, ben de enige creatie Gods die miauwt. Dat betekent dat God iets bijzonders met mij bedoeld heeft.

Of praat ik nu onzin?

En dat vliegtuigen bouwen is een vergevorderde consequentie van het gebruik van gereedschappen. Er zijn meer dieren die dat doen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:03 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

En dat vliegtuigen bouwen is een vergevorderde consequentie van het gebruik van gereedschappen. Er zijn meer dieren die dat doen.

Zo kun je voor alle menselijke activiteiten dus wel een voorbeeld vinden van een dier dat ook ongeveer zoiets doet. Wel met een flinke dosis antropomorfisme, vrees ik. Feit blijft dat een dier niet in staat is vliegtuigen te bouwen.

De zeer ver ontwikkelde intelligentie van de mens stelt hem wel apart van de rest van de dieren. Wat niet wegneemt dat hij nog wel deel uitmaakt van het dierenrijk.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:04 schreef ATuin-hek het volgende:
Toegegeven dat is nog geen fokken maar agricultuur lijkt daar toch best veel op

Ik bedoelde eigenlijk Fok!ken, oftewel hetgeen wij nu druk aan het doen zijn

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan geloven jullie toch lekker dat we bij primaten horen? Dat we slechts dieren zijn zoals elk ander dier? Ik kan dat echt níet accepteren. Als ik de wereld bekijk zie ik iets totaal anders dan dat.

Waar zit biologisch meer verschil tussen.... tussen een gorilla en een mens of tussen een gorilla en een grasmus.
Ik bedoel waarom zou je die grasmus (of een mestkever) en een gorilla onder 1 verzamelterm "dieren" generaliseren die de mens als uitzondering uitsluit? Het gaat om levende wezens. En biologisch (en medisch) gezien is het logischer om die levende wezens zo in te delen, dat je bij voorbeeld vogels en vissen onderscheidt van mammalia zoals gorilla's en mensen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:08 schreef Rasing het volgende:

[..]

Zo kun je voor alle menselijke activiteiten dus wel een voorbeeld vinden van een dier dat ook ongeveer zoiets doet. Wel met een flinke dosis antropomorfisme, vrees ik. Feit blijft dat een dier niet in staat is vliegtuigen te bouwen.

De zeer ver ontwikkelde intelligentie van de mens stelt hem wel apart van de rest van de dieren. Wat niet wegneemt dat hij nog wel deel uitmaakt van het dierenrijk.

Niet apart. Het is slechts een vorm van specialistatie. Op dit moment lijkt het een aardig succesvolle uitwas van de evolutie, maar het heeft ook nadelen (milieuvervuiling bv). Onze emotionele ontwikkeling loopt achter op de cognitieve mogelijkheden en dat heeft (ontwikkelings) stoornissen tot gevolg. We zijn verre van perfect en geweldig. De mens is op dit moment slechts aardig succesvol als diersoort maar niet echt bijzonder.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:19 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Niet apart. Het is slechts een vorm van specialistatie. Op dit moment lijkt het een aardig succesvolle uitwas van de evolutie, maar het heeft ook nadelen (milieuvervuiling bv). Onze emotionele ontwikkeling loopt achter op de cognitieve mogelijkheden en dat heeft (ontwikkelings) stoornissen tot gevolg. We zijn verre van perfect en geweldig. De mens is op dit moment slechts aardig succesvol als diersoort maar niet echt bijzonder.

Toch, noem me een antropocentrist, maar ik vind de mens toch een mooi staaltje evolutie.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:23 schreef Rasing het volgende:

[..]

Toch, noem me een antropocentrist, maar ik vind de mens toch een mooi staaltje evolutie.

Als je het objectief gaat bekijken.... dan zijn wij als mensen wel raar hoor

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:23 schreef Rasing het volgende:

[..]

Toch, noem me een antropocentrist, maar ik vind de mens toch een mooi staaltje evolutie.

Behalve dat we deze planeet al bijna 6 x vernietigd hebben?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:23 schreef Rasing het volgende:

[..]

Toch, noem me een antropocentrist, maar ik vind de mens toch een mooi staaltje evolutie.

Ik sta ook wel versteld van bacterien, en hoe snel die zich kunnen aanpassen om te leven op nylon, of in nucleaire reactors.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:26 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik sta ook wel versteld van bacterien, en hoe snel die zich kunnen aanpassen om te leven op nylon, of in nucleaire reactors.

Toch wel knap van God, dat ie daar allemaal rekening mee heeft gehouden. Ook in het kader van vrije wil enzo.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 14:54 schreef ATuin-hek het volgende:
Een uitdaging dan Noem 10 eigenschappen die doorgaans als typisch menselijk worden gezien en dan gaan wij daar andere dieren bij proberen te zoeken die ook 1 of meer van die eigenschappen hebben.

Oke ik doe een poging,

Cultuur
Wetenschap
Grote mate van zelfreflectie
In staat tot zeer barmhartige en intens boosaardige gedragingen
Mogelijkheid om instincten te negeren
Godsdienst
Filosofie
Dominantie in deze wereld
Uitgebreide vocabulaire
Fok

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dominantie in deze wereld

_{met de rest ben ik het wel eens}
Wat is dominantie? Sommigen vinden dat de kakkerlak de dominante levensvorm op aarde is. Er zijn er ontegenzeggelijk een stuk meer, en ze zijn onuitroeibaar.

Je kijkt vanuit het menselijke standpunt. Onze intelligentie zorgt ervoor dat we elkaar overal zien, en dat we overal de gevolgen van de menselijke beschaving zien. Dat betekent nog niet dat 'we' dominant zijn. Zelfs een flink virus kan ons op de knieën brengen (zie Europa, 1347-1351: een derde van alle Europeanen dood).

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke ik doe een poging,

Cultuur
Wetenschap
Grote mate van zelfreflectie
In staat tot zeer barmhartige en intens gruwelijke gedragingen
Mogelijkheid om instincten te negeren
Godsdienst
Filosofie
Dominantie in deze wereld
Uitgebreide vocabulaire
Fok

Cultuur: Zoals mieren een nest bouwen en luizen "melken"?

Wetenschap: Zoals andere dieren ook gereedschap gebruiken?

Zelfreflectie: Zoals apen en dolfijnen zichzelf in een spiegel kunnen herkennen?

Gedrag: Zoals andere dieren elkaar helpen en opeten? De kat met een muis speelt? Zoals oude hyena's op het nest passen terwijl de rest gaat jagen?

Instinkten negeren: Zoals honden en paarden getraind kunnen worden?

Dominantie: Zoals bacteriën en insecten domineren en de dinosauriërs dat vroeger deden?

Vocabulaire: Zoals mensapen een aardige vocabulaire is aangeleerd in gebarentaal waarbij ze abstrakte begrippen op correcte wijze wisten te gebruiken?


Blijft over filosofie en godsdienst

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Oke ik doe een poging,

Grote mate van zelfreflectie
In staat tot zeer barmhartige en intens gruwelijke gedragingen
Mogelijkheid om instincten te negeren
Uitgebreide vocabulaire

Deze vier zijn daadwerkelijk eigenschappen. De eerste is extreem gebruikelijk bij andere dieren. De mogelijkheid om het gedrag aan te passen op basis van de uitkomst van eerder gedrag zie je heel veel.
De tweede is een subjectieve toeschrijving. Wat is barmhartig en wat is intens gruwelijk? Je kunt van een leeuwin zeggen dat ze heel barmhartig is voor haar jongen en intens gruwelijk tegenover een prooi.
De derde zie je volgens mij bij andere dieren ook wel, maar dat weet ik zo niet zeker.
Tsja, de 4e is weer subjectief. Wat is uitgebreid? Bovendien is het persoonsgebonden of zoals Herman Finkers ooit zei"

quote:

Op de vraag of de gemiddelde Nederlander over een te klein vocabulaire beschikt, antwoordde de minister: “Mwoah…”

Zullen we het volgende topic "Mens Vs Beest" noemen? Dan kunnen we hier 10 topics over discuzeuren, misschien dat we dan ook iets meer deelnemers trekken dan deze vaste club.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 13:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Veranderen parasieten niet van drager dan? Veranderen virussen niet constant?

De afgelopen paar honderd jaar is het influenza virus niet genoeg veranderd om een wijziging in de symptomen te veroorzaken. Toch schijn jij te beweren dat alle ziekten op de hele wereld binnen een paar duizend jaar zijn geevolueerd van slechts een klein aantal, niet dodelijke parasieten.

Dat is mega evolutie - als dat waar was zouden we elke dag ziek zijn van een nieuw griepje, of dood gaan aan iets veel dodelijkers.

Je accepteerd geen evolutie, maar als het je uitkomt (...na een zondvloed) is er plotseling evolutie in gigantische hoeveelheden.

Even voor de lol:
http://www.answers.com/topic/list-of-viruses

Ik heb niet zo'n trek om op ALLE reacties allemaal apart een antwoord te geven, dus zal het proberen samen te vatten:

Cultuur: Dit lijkt me voor zich spreken. Verschillende bevolkingen hebben verschillende gebruiken, handelingen, architectuur, kleding, etc.

Wetenschap: Spreekt ook voor zich, het onderzoeken van de natuur met behulp van instrumenten, de werkelijkheid willen vatten in theoriën, snappen, voorspellen etc.

Grote mate van zelfreflectie: Zoals door anderen opgemerkt zijn er inderdaad dieren met een zekere mate van zelfreflectie, zoals dolfijnen en mensapen, daarom heb ik er 'grote mate van' bij gezet omdat dit bij de mens veel sterker aanwezig is, het werkelijk overpeinzen van je acties met een emotionele factor en als actor iets veranderen aan je gedrag.

In staat tot zeer barmhartige en intens boosaardige gedragingen: Ik had al verwacht dat mensen dit subjectief zouden noemen en het zouden vergelijken met kat en muis spelletjes, maar dat is niet wat ik bedoel, dat zijn uitingen van instincten. Met 'intens boosaardig' bedoel ik sadistisch, martelen, verkrachten, moord met voorbedachte raden, mensen in stukken zagen, gewoon brute dingen die nie top instinct gebaseerd zijn. Onder barmhartigheid zou je altruïsme kunnen verstaan.

Mogelijkheid om instincten te negeren: hiermee bedoel ik dat mensen er bewust voor kunnen kiezen om bijv. zichzelf uit te hongeren tot ze dood gaan, sexuele impulsen kunnen negeren, nu ik er over nadenk sowieso veel impulsen kunnen reguleren of negeren.

Godsdienst: lijkt me duidelijk

Filosofie: lijkt me ook duidelijk

Dominantie in deze wereld: hiermee bedoel ik de status die de mens heeft, oke er zijn virussen die de mens zouden kunnen vellen, maar dit is nog nooit in zijn totaliteit gebeurd en in de eindoverweging blijft de mens toch over als dominante soort. Verder kan zij voor de natuur zorgen of hem juist kapot maken, dieren afslachten of beschermen, etc. Dit kan geen enkel ander dier. Wat dat betreft staat de mens ver boven alle andere levensvormen.

Uitgebreide vocabulaire: waarom uitgebreid? Kijk naar het aantal talen. Er is van geen enkel dier bekend dat ie zoveel klanken kan produceren met zo'n hoge vorm van communicatie als bij de mens.

Fok: Ik wist niks meer dus ik denk ach, doe maar fok, maar hier kunnen we natuurlijk 'schrift' van maken, de mogelijkheid om te communiceren zonder direct zintuiglijk contact.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 15:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:
Zullen we het volgende topic "Mens Vs Beest" noemen? Dan kunnen we hier 10 topics over discuzeuren, misschien dat we dan ook iets meer deelnemers trekken dan deze vaste club.

Dat is zeker een leuk idee

Mij lijkt het onzinnig, diersoorten specialiseren in een bepaalde richting, voor mensen is dat zeker intelligentie, waar veel van voornoemde eigenschappen uit voortvloeien.

Sommige zijn nieuw, zoals het bedrijven van filosofie, maar andere, zoals cultuur is ook bij apenkolonies terug te vinden. Chimpanzee groepen hebben bepaalde rituelen, gebruiken, die doorgegeven en geleerd worden, maar die niet genetisch bepaald zijn.

Zelfreflectie begint met zelfherkenning, et cetera. Taal is ook aanwezig bij b.v. apen, maar onder meer de fysieke ontwikkeling van het strottehoofd speelt hier ook een rol. Deels maakt dit een beetje appels met peren vergelijken.

En ik denk dat de mens in staat zal zijn om alle zoogdieren b.v. uit te roeien op aarde, inclusief zichzelf, en dat de mens de natuur kan vernietigen en ze kan vervuilen en het klimaat kan veranderen, maar dat bacterien toch sterker zullen blijken, en het wel zullen overleven, en dat eencelligen weer aan de basis van nieuw leven zullen staan.

We bekijken het vanuit het perspectief van de mens, we zijn trots op bepaalde eigenschappen, maar dat maakt ze nog niet direct beter.

Een dolfijn kan trots zijn zo lang in water te kunnen blijven, een korstmos dat deze onder de meest barre omstandigheden kan overleven, sommige planten dat ze zichzelf kunnen bevruchten. Tja, elke soort heeft zich in zijn niche gespecialiseerd. Prima. Maar, daaronder liggen even zoveel overeenkomsten.

Dan blijft deze nog over in het rijtje,

In staat tot zeer barmhartige en intens boosaardige gedragingen: Ik had al verwacht dat mensen dit subjectief zouden noemen en het zouden vergelijken met kat en muis spelletjes, maar dat is niet wat ik bedoel, dat zijn uitingen van instincten. Met 'intens boosaardig' bedoel ik sadistisch, martelen, verkrachten, moord met voorbedachte raden, mensen in stukken zagen, gewoon brute dingen die nie top instinct gebaseerd zijn. Onder barmhartigheid zou je altruïsme kunnen verstaan.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan blijft deze nog over in het rijtje,

In staat tot zeer barmhartige en intens boosaardige gedragingen: Ik had al verwacht dat mensen dit subjectief zouden noemen en het zouden vergelijken met kat en muis spelletjes, maar dat is niet wat ik bedoel, dat zijn uitingen van instincten. Met 'intens boosaardig' bedoel ik sadistisch, martelen, verkrachten, moord met voorbedachte raden, mensen in stukken zagen, gewoon brute dingen die nie top instinct gebaseerd zijn. Onder barmhartigheid zou je altruïsme kunnen verstaan.

Kippen? Die pikken elkaar tot moes maar attenderen kuikentjes op lekkere insecten.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:51 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Kippen? Die pikken elkaar tot moes maar attenderen kuikentjes op lekkere insecten.

Toch niet voor hun plezier of voor de kick? Of uit haat of jaloezie of iets anders. Zorgen voor hun jongen doen zoveel dieren, ik beweer niet dat dat iets mens eigens is.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:34 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dan blijft deze nog over in het rijtje,

In staat tot zeer barmhartige en intens boosaardige gedragingen: Ik had al verwacht dat mensen dit subjectief zouden noemen en het zouden vergelijken met kat en muis spelletjes, maar dat is niet wat ik bedoel, dat zijn uitingen van instincten. Met 'intens boosaardig' bedoel ik sadistisch, martelen, verkrachten, moord met voorbedachte raden, mensen in stukken zagen, gewoon brute dingen die nie top instinct gebaseerd zijn. Onder barmhartigheid zou je altruïsme kunnen verstaan.

Dat is deels een cirkelredenatie. Mensen schrijven namelijk geen intentie toe aan dieren. Dus dan is het per definitie onmogelijk voor dieren om iets met voorbedachte rade te doen.
Mijn kat martelt echter regelmatig een muis tot de dood erop volgt bijvoorbeeld.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is deels een cirkelredenatie. Mensen schrijven namelijk geen intentie toe aan dieren. Dus dan is het per definitie onmogelijk voor dieren om iets met voorbedachte rade te doen.
Mijn kat martelt echter regelmatig een muis tot de dood erop volgt bijvoorbeeld.

<

Ja dan smaakt ie lekkerder door de adrenaline ofzo. Maar dat kan je toch niet vergelijken met moord met voorbedachte rade, of verkrachting of kindermishandeling.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

<

Ja dan smaakt ie lekkerder door de adrenaline ofzo. Maar dat kan je toch niet vergelijken met moord met voorbedachte rade, of verkrachting of kindermishandeling.

Meestal eet hij zo'n muis niet eens op. Je kan dit qua handeling prima vergelijken met moord / sadistisch marteling. Het enige verschil is dus de intentie. Zoals ik al zei is dit per definitie niet mogelijk bij dieren omdat we intentie als een menselijke eigenschap beschouwen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:06 schreef Monolith het volgende:

[..]

Meestal eet hij zo'n muis niet eens op. Je kan dit qua handeling prima vergelijken met moord / sadistisch marteling. Het enige verschil is dus de intentie. Zoals ik al zei is dit per definitie niet mogelijk bij dieren omdat we intentie als een menselijke eigenschap beschouwen.

edit klopte niet

Men weet niet waarom katten dat doen, er zijn wel enkele theorien over

Why do cats often appear to torture or play with their catch before killing it? There are several theories. One theory is that these cats lack confidence. They may still be wary of their prey which if not killed quickly can fight and bite back. Another theory is that domestic cats who live in a relatively rodent-free environment lack the opportunity to catch real live prey. When they finally do catch a mouse, they want to prolong the "great" event as much as possible.

Maar dit is toch geen marteling zoals mensen dat kunnen doen om anderen hun wil op te leggen?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 18:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Maar dit is toch geen marteling zoals mensen dat kunnen doen om anderen hun wil op te leggen?

Ooit gezien hoe veel sociale dieren de hiërarchie bepalen en behouden? Ooit gezien hoe een puberende hond leert dat ie van het voer van een ander af moet blijven? Ooit een gorilla gezien die wil dat een afvallige ophoudt te provoceren?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 17:59 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is deels een cirkelredenatie. Mensen schrijven namelijk geen intentie toe aan dieren. Dus dan is het per definitie onmogelijk voor dieren om iets met voorbedachte rade te doen.
Mijn kat martelt echter regelmatig een muis tot de dood erop volgt bijvoorbeeld.

Waarom vinden wij dat dan zo walgelijk?

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:40 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ooit gezien hoe veel sociale dieren de hiërarchie bepalen en behouden? Ooit gezien hoe een puberende hond leert dat ie van het voer van een ander af moet blijven? Ooit een gorilla gezien die wil dat een afvallige ophoudt te provoceren?

Dat is toch geen marteling

Ik zal even wat martelpraktijken van het verleden copy-pasten om aan te geven hoe inventief mensen kunnen zijn in het anderen kwaad aandoen voor eigen gewin:

Een Aantal martel methodes zijn:

-Het verwijderen van organen. Het slachtoffer werd gedwongen toe te kijken hoe zijn/haar organen werden verwijderd uit het lichaam.

-Het wiel. Het wiel was een van de pijnlijkste manieren van marteling, het slachtoffer werd zodanig aan het wiel vastgebonden dat er bij elke draai botten verbrijzeld zouden worden.

-De waterproef. De verdachte werd op een bank gelegd en vastgebonden. Zijn hoofd rustte niet op de bank, zodat het hoofd van de ondervraagde geen steun had. De beul stak een grote trechter in de mond en de assistent-beul goot met een waterkan grote hoeveelheden water in de keel. Door het achteroverliggen van zijn/haar hoofd, kon het slachtoffer zodanig moeilijk slikken, dat het water uit zijn mond en neusgaten spoot. Met pijn aan de sinussen en eventueel water in de longen als gevolg.

-Een andere manier van marteling met water was dat de beul het slachtoffer dwong zoveel water te drinken dat de maag op ploffen stond. Vervolgens zou hierop geslagen worden met zware objecten of werd het slachtoffer aan de benen omhoog gehesen. Op deze manier kon de zware maag druk zetten op andere organen.

-De rektafel. De "verdachte" werd aan handen en voeten aan de uiteinden van de rektafel, ook wel pijnbank genoemd, vastgebonden en op rollen met ijzeren pinnen gelegd. Zijn vastgebonden polsen waren met touwen of kettingen vastgemaakt aan een rad. Daarop draaide de beul aan het rad met behulp van een tandwiel, waardoor het slachtoffer uitgerekt werd en over de pinnen gleed. Een geestelijke, meestal dominicanen of franciscanen en de inquisitor ondervroegen het slachtoffer. Als het slachtoffer niet naar tevredenheid antwoordde, werd het rad verder gedraaid.

-Geseling. De ondervraagde werd aan zijn handen opgehangen, zodat hij met zijn voeten net boven de grond hing. Op zijn ontblote bovenlichaam werd hij/zij geslagen met een zweep of roede.

-Duimschroeven. Met een draaibankinstrument, werden de duimen geplet.

-De schedelkraker. Het slachtoffer werd onder een soort ijzeren helm gezet. Daarna werd de helm met een enorme schroef beetje bij beetje aangedraaid. De enorme druk op de schedel zorgde voor het breken van de tanden, pletten van de ogen en uiteindelijk het pletten van de hersenen.

-Het wurgtouw. Dit touw met twee houten handvatten werd rond de hals van de verdachte gelegd en door de ondervrager rondgedraaid, zoals bij de garrote. De zogenaamde minnaars van Anna Boleyn werden zo door Mortimer, rechter en rechterhand van koning Hendrik VIII van Engeland ondervraagd. Zij bekenden en kregen de doodstraf.

-De voetverbranding. De verdachte werd op de pijnbank gebonden en van zijn schoeisel ontdaan. De beul kwam met een brandende fakkel langs zijn voeten.

-Op het rooster. De verdachten werden op een rooster gelegd en vastgebonden met kettingen. Onder hem werd een kolenvuur gestookt dat met een blaasbalg werd aangewakkerd.

-Met de Kattenklauw. De Kattenklauw is een metalen instrument met scherpe uiteindes die werd gebruikt om stukken vlees van iemand af te scheuren.

-Het Kielhalen. Waarbij opvarenden van schepen letterlijk onder de boot door werden getrokken.

-De peer. Voor overspelige vrouwen was er de peer, een peervormig metalen apparaat dat door een schroefmechanisme in drie grote uiteenlopende schillen opengedraaid kon worden. De peer werd in de mond, anus of vagina ingebracht en langsaam opengedraaid.

-Verder zijn er nog vele manieren met messen, pinnen, zuren, drugs, peper, elektriciteit, waterdruppels, etc. Bij sommigen staan Aziatische landen bekend om hun bijzonder geraffineerde marteltechnieken.


Manieren van geestelijke foltering
Voor het geestelijk folteren is er een arsenaal van technieken die kunnen gezien worden als de overtreffende trap van pesten en treiteren. Voorbeelden zijn:

-Iemand een lange tijd laten luisteren naar een naar geluid, of iemand onder een lekkende kraan of iets dergelijks leggen. Als iemand te lang hieronder ligt, kan dit tot krankzinnigheid leiden;
-Bedreiging van het slachtoffer en van familieleden en andere dierbaren;
-(Publieke) vernedering;
-Onthouding van slaap;
-Iemand in een felverlichte en felgekleurde kamer opsluiten;
-Iemand dwingen toe te kijken bij de marteling, seksueel misbruik of zelfs executie van andere slachtoffers, bij voorkeur dierbaren;
-Iemand dwingen om aan martelingen van anderen mee te doen.


Dit doet geen enkel ander dier! En ook niets vergelijkbaars.

Ik voel weer een sterk staaltje 'ontkenningsfase' opdoemen.

Als we het hebben over "met voorbedachte rade" moeten we van een aantal dingen uitgaan. 1 daarvan is vrije wil. Er word in de psychologie diep nagedacht of vrij wil wel bestaat. Het lijkt erop dat het menselijk gedrag bepaald word door hele simpele regels. Net als in de evolutie (als je daarin geloofd) kunnen deze simpele regels gedrag veroorzaken dat complex lijkt maar het in weze niet is.

Veel gedrag is te herleiden tot een aantal simpele basale emoties. Angst is een hele belangrijke motivator. Als je bang bent kan je wegrennen maar ook aanvallen. Je kan dan je vijand doodmaken, dan ben je van hem af. Helaas bestaat de kans dat je nog een vijand tegenkomt. De mens heeft geleerd om gebruikt te maken van de angst in zijn potentiele tegenstanders. Als je een tegenstander een verpletterende nederlaag toebrengt geef je een demonstratie van je overmacht (borstklopperij-gedrag). Iemand martelen is zowel een manier om je overmacht te demonstreren als om andere potentiele vijanden angst aan te jagen. Daarmee word de kans kleiner dat je door een volgende vijand word lastig gevallen.

Hoe subtiel of geraffineerd de marteling ook is is niet interressant. Er ligt een basale emotie aan ten grondslag die andere dieren ook vertonen. Als we gaan googelen komen we vast wel martelende dieren tegen.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 19:54 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik voel weer een sterk staaltje 'ontkenningsfase' opdoemen.

Ach, je weet inmiddels hoe dat voelt bij jezelf dus je zult wel gelijk hebben.

quote:

Op maandag 25 juni 2007 20:04 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ach, je weet inmiddels hoe dat voelt bij jezelf dus je zult wel gelijk hebben.

Achuttegut toch