EU Grondwet topic

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:34 schreef ChillyWilly het volgende:
Oekraïne, Belarus, Servië zijn allemaal net zo Europees als Turkije. Nou ja goed, Turkije ligt ook voor een deel in Asie, maar wat maakt zo'n lijntje op een kaart nou uit?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:36 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Voor mij staat het al bijna vast dat Turkije erbij komt, het heeft alles met de oliepijpleidingen te maken.
In Turkije zijn ze nu al een soort Botlek gebied aan het bouwen, voor de olie-overslag.
Als je de Turken er niet bij hebt ben je helemaal afhankelijk van Rusland kwa energie, dat wil ook niemand.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:36 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Voor mij staat het al bijna vast dat Turkije erbij komt, het heeft alles met de oliepijpleidingen te maken.
In Turkije zijn ze nu al een soort Botlek gebied aan het bouwen, voor de olie-overslag.
Als je de Turken er niet bij hebt ben je helemaal afhankelijk van Rusland kwa energie, dat wil ook niemand.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:50 schreef Napalm het volgende:
De vlag eruit; zullen we vandaag gaan turven hoeveel er wapperen in Brussel?
[..]

Toch, als ze lang wachten hoeft dat niet meer; de olie is toch binnen 30 jaar op. Verder kan je deze redenatie ook gebruiken om rusland en Saoudi-arabie lid te laten worden.

Turkije is voor mij juist een duidelijke grens. Laat je Turkije lid worden dan kan je ook Marokko niet weigeren en is het een kwestie van tijd voordat je Pakistan ook lid laat worden.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:46 schreef __Saviour__ het volgende:
Jammer zeg, toch nog een akkoord. Er is zo goed als niks bereikt. Woei, de vlag en volkslied euit. Nou gefelciteerd hoor JP. Hij had zich veel harder moeten opstellen. Lekker volop dwarsliggen zoals Polen

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:59 schreef ChillyWilly het volgende:
Jij bent zeker ook zo iemand die vrienden maakt, en ze vervolgens zoveel mogelijk probeert uit te buiten?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:56 schreef ChillyWilly het volgende:

Dat is natuurlijk vette onzin. Turkije is strategisch belangrijk.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:56 schreef ChillyWilly het volgende:
Stel je voor dat Turkije over 20 jaar samen met Irak, Iran, Syrie en Afghanistan een eigen unie vormen. Dan zit je met een groot en onstabiel machtsblok aan de poort van Europa.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:00 schreef Klopkoek het volgende:
Turkije staat op alle lijstjes hoger dan veel van die Oostblok landen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:46 schreef __Saviour__ het volgende:
Jammer zeg, toch nog een akkoord. Er is zo goed als niks bereikt. Woei, de vlag en volkslied euit. Nou gefelciteerd hoor JP. Hij had zich veel harder moeten opstellen. Lekker volop dwarsliggen zoals Polen

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:12 schreef DaDude1987 het volgende:
en kijk wat hij bereikt heeft

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:12 schreef DaDude1987 het volgende:

[..]

Dat zou helemaal kinderachtig zijn, daarom vond ik het mooi wat JP zei: "We gaan niet dreigen, alleen onze goede argumenten op tafel leggen" Verstandig en er is nog ruimte tot discussie, en kijk wat hij bereikt heeft

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:12 schreef DaDude1987 het volgende:

[..]

Dat zou helemaal kinderachtig zijn, daarom vond ik het mooi wat JP zei: "We gaan niet dreigen, alleen onze goede argumenten op tafel leggen" Verstandig en er is nog ruimte tot discussie, en kijk wat hij bereikt heeft

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 10:23 schreef DaDude1987 het volgende:

[..]

Wij betalen ook meer omdat we het geld kunnen missen, er zijn genoeg mensen, ook in de EU, die het slechter hebben dan ons. Moeten wij dan maar alles voor onszelf houden ? Verder zijn wij zo'n goede handelaars vanwege onze geschiedenis en ligging, niet iets waar andere landen 123 iets aan kunnen doen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:15 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat zou niet kinderachtig geweest zijn, maar opkomen voor eigen belangen. Dat is waar je in de eerste plaats aan moet denken. Dat deed Polen ook en die kregen wel hun zin, omdat ze het lef hadden om flink dwars te liggen. Balkendende heeft zo goed als niks bereikt. De verworpen grondwet is zo goed als volledig overgenomen in dit nieuwe verdrag.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:22 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Polen kreeg zijn zin niet. Het enige wat zij bereikt hebben, is dat de nieuwe stemprocedure er pas in 2014-2017 komt. Met andere woorden: als de huidige president en premier al lang niet meer aan de macht zijn. Hoezee.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:22 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Polen kreeg zijn zin niet. Het enige wat zij bereikt hebben, is dat de nieuwe stemprocedure er pas in 2014-2017 komt. Met andere woorden: als de huidige president en premier al lang niet meer aan de macht zijn. Hoezee.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:01 schreef teamlead het volgende:

[..]

Bestuurlijk is de EU een gedrocht op dit moment en met dit verdrag wordt het alleen maar erger.
Wat mij betreft had er bij deze top nu eindelijk eens een keuze gemaakt moeten worden:
óf we werken toe naar een federale republiek, naar het voorbeeld van de VS of BRD óf we werken toe naar een vrijhandelszone, waarbij we de lidstaten zoveel mogelijk vrij laten in hun wet- en regelgeving. In beide gevallen had er imho een efficientieslag gemaakt kunnen en moeten worden. In plaats daarvan zijn er wéér uitzonderingsposities gecreëerd en halfzachte compromissen gesloten (want wie ligt er nu wakker van de vraag of de vlag en volkslied in de grondwet het verdrag staan? Verdragteksten worden opzettelijk vaag gehouden, zodat niemand er een probleem mee zou kunnen hebben. Een zwaktebod imho.
Bovendien had er wat mij betreft vastgelegd moeten worden dat er géén nieuwe lidstaten bij zouden komen tot het moment dat we met deze 25 in staat zijn om de boel te regelen. Polen heeft tijdens deze top bewezen dat we problemen genoeg hebben om de boel nu te regelen

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:40 schreef NLweltmeister het volgende:
Grafiek:
http://www.spiegel.de/spi(...)96644-488959,00.html

Tot 2014 geldt de Oranje streep, het Duiste voorstel is Zwart en wat Polen wilden Rood.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:48 schreef teamlead het volgende:

[..]

hmz.. voor Nederland niet eens zo slecht

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:50 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Zeer slecht voor de kleine landen. Die gaan er stuk voor stuk op achteruit, en alleen de grote landen gaan er op vooruit. Dat in combinatie met het vervallen van vetorecht. Nou, lekker hoor. Puur afstaan van macht aan het buitenland. Echt absurd.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:29 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Ze hebben wel degelijk wat voor elkaar gekregen. Ze behouden nu langer hun grotere macht, en niets staat ze in de weg om tegen 2014 weer dwars te gaan liggen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:56 schreef __Saviour__ het volgende:
maar het poolse voorstel gaat niet gelden. ze hebben alleen uitstel voor elkaar gekregen.
en tuurlijk was merkel er zo op gebrand om polen niet de zin te geven, moet je eens kijken hoeveel duitsland erop vooruit gaat.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:53 schreef teamlead het volgende:

[..]

edit: ow wacht.. ik bedoelde dat het Poolse voorstel voor Nederland niet eens zo slecht was

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:01 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Precies, en als de Polen niet hadden 'dwarsgelegen', dan had dat Duitse voorstel er nu al doorgedrukt geweest.
Het is nu uitgesteld, en van uitstel komt....

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:06 schreef Heero87 het volgende:

[..]

De beslissing is niet uitgesteld, enkel de invoering van het stemsysteem. Maar er is wel degelijk eenb beslissing, een akkoord om het in de periode 2014-2017 in te voeren. Daar hebben zelfs de Polen hun fiat voor gegeven.

quote:

Premier Guy Verhofstadt neemt tevreden
afscheid. "De tekst heet dan wel geen
grondwet meer, maar de inhoud blijft
grotendeels hetzelfde.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 10:37 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Ik wil juist dat de verzorgingstaat afgebroken wordt en dat mensen zelf nadenken

Europa zorgt juist voor inperking van die competitie.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 11:29 schreef teamlead het volgende:

[..]

Het is waarschijnlijker dat de EU naar het oosten gaat uitbreiden. Oekraïne, Belarus, Servië, dat soort landen. Ik zit niet te wachten op Turkije binnen de EU, maar als de keuze is tussen een Europees ontwikkelingsland of een niet-Europees land, dan maar het laatste

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:10 schreef Zzyzx het volgende:
Dit soort geruzie rond de verdragen is precies exemplarisch voor de redenen waarom er in Nederland zoveel Euro-scepsis is gekomen. We willen ons lot toch niet overlaten aan dit soort despotisch gebral over de landsgrenzen? In de SP-rangen waar ik soms mensen uit spreek is men vooral tegen de grondwet vanwege het verdwijnen van souvereiniteit bij de lidstaten terwijl Europa duidelijk een rechtse economische koers vaart. Die koers is niet zo erg, daar plukken we uiteindelijk allemaal de vruchten van door de toename in handel en voorlopig is het dus een goed idee. Maar als we de souvereiniteit uit handen geven zitten we met een weinig transparant en een democratisch slecht functionerend gedrocht dat van alles op kan leggen en die de rechtse economische koers vast wil houden en op wil leggen. De stap naar voren is makkelijker dan de stap terug, dus die stap naar voren moet je niet willen nemen als je er niet heel zeker van bent.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:20 schreef Athlon_2o0o het volgende:
Veel Fransen zijn daar boos over omdat ze juist een socialistisch Europa willen met sociaal beleid. Dat is er niet/amper. Daarom stemden zij tegen die Europese grondwet.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:15 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Dat zou niet kinderachtig geweest zijn, maar opkomen voor eigen belangen. Dat is waar je in de eerste plaats aan moet denken. Dat deed Polen ook en die kregen wel hun zin, omdat ze het lef hadden om flink dwars te liggen. Balkendende heeft zo goed als niks bereikt. De verworpen grondwet is zo goed als volledig overgenomen in dit nieuwe verdrag.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:08 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Het moet ook nog minimaal door het Poolse parlement geloost worden, net als door alle andere EU-parlementen, en de Denen en de Ieren moeten zich via een referendum uitspreken.
Dat kans dat het niet door alle landen geratificeerd wordt acht ik veel groter.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:53 schreef teamlead het volgende:

[..]

Misschien mis ik iets ergens.. maar hoe is het krijgen van meer stemmen een verlies aan invloed

edit: ow wacht.. ik bedoelde dat het Poolse voorstel voor Nederland niet eens zo slecht was

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 12:18 schreef fjs het volgende:

[..]

/LINKS GELUL MODE/
ja je hebt volledig gelijk. Wij zijn veel te rijk en slecht en moeten alles wat we hebben weggeven. Behalve de dikke huizen van partij bonzen enzo.

/EINDE /LINKS GELUL MODE/

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:20 schreef Athlon_2o0o het volgende:

Dit is een heel onlogisch verhaal. Dat afdragen van soevereiniteit en gebrek aan democratie hangt juist met elkaar samen. De lidstaten willen niet teveel soevereiniteit afdragen, dáárom heeft de EU een gebrek aan democratie. Zo wil de PVV het Europees Parlement afschaffen. Ook de coalitiepartijen weigeren van het Europees Parlement een volwaardig parlement te maken. Ook mag er geen minister komen voor Buitenlandse Zaken die gecontroleerd wordt. Het moet allemaal een zaak zijn van de lidstaten die alles regelen in de Raad van Ministers. Ja logisch, moet zo'n instelling zal het nooit democratisch worden.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:37 schreef DaDude1987 het volgende:

[..]

Welk voorstel gaat nu door ? Toch niet die zwarte ?

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:30 schreef Athlon_2o0o het volgende:
Ja, ik ben ook zeker niet voor zo'n sociaal beleid. Maar iemand hiervoor had het over "socialistische heilstaat". Dat is echt niet zo. Het kan eerder als neoliberalistisch bolwerk worden gezien.
[..]

De Fransen waren tenminste duidelijk. Balkenende heeft vrijwel alles binnengehaald wat hij eiste. Maar, wat hij eiste slaat nog steeds nergens op . Hij heeft geen idee waarom de 'nee'-stemmer nee stemde en hij heeft nog steeds geen idee wat hij binnen had moeten halen. Dus nu hebben we de vlag/volkslied eruit, de minister heeft een andere naam en een gele-kaart-procedure. jee. Nu gaat Nederland zeker ja stemmen

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:39 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Waarom zou je dan dat Parlement in ere houden als het toch niet democratisch zal worden? Ik vind jou verhaal onlogischer dan het mijne zo. Een eenvoudige verdragsorganisatie is toch ook voldoende voor een goede samenwerking? Als er dan in nood alsnog een serieus sterk machtsblok gevormd moet worden kan dat altijd nog.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:40 schreef ChillyWilly het volgende:

[..]

Alsof de 'nee'-stemmer zelf weet waarom hij nee heeft gestemd. 95% komt niet verder dan de euro en nationalisme. De gemiddelde 'nee'-stemmer wil helemaal geen verdrag, sterker nog, ze willen liever helemaal geen EU. Had Balkenende dan maar alles uit het verdrag moeten schrappen?

quote:

BRUSSEL - Zaterdagochtend omstreeks 5 uur zijn de EU-staatshoofden en regeringsleiders na een lange crisisnacht akkoord geraakt over de basis van een nieuw EU-verdrag. Daarbij kwamen de Belgische en Nederlandse delegatie zwaar in botsing.
Het begon rond halfacht vrijdagavond. Toen noemde de Poolse president Lech Kaczynski een compromisvoorstel onaanvaardbaar dat het Duitse voorzitterschap had uitgewerkt over het stemmen met een dubbele meerderheid van 55 procent van de lidstaten die 65 procent van de bevolking moet vertegenwoordigen. De Poolse president verwierp het voorstel na overleg met zijn tweelingbroer en premier Jaroslaw die in Warschau regeringsberaad had gehouden.

Even later kwam het bericht dat EU-voorzitter Angela Merkel het grote diplomatieke alaam in stelling bracht. Tegen negen uur werden alle staatshoofden en regeringsleiders met hun ministers van Buitenlandse Zaken en één medewerker naar het Justus Lipsiusgebouw ontboden voor het beslissende diner. Dat duurde uiteindelijk tot 5 uur in de ochtend.

Rond tien uur liet Merkel een pakket nieuwe voorstellen ronddelen. Ze liet ook door haar woordvoerder officieel bevestigen dat ze zou voorstellen om de regeringsconferentie over het nieuwe EU-verdrag op te starten zonder Polen. Voor zo'n beslissing is er geen unanimiteit nodig. Het gebeurde al in de jaren tachtig met een regeringsconferentie die zonder Britse instemming begon.

Maar het pakket nieuwe Duitse voorstellen bevatte ook verregaande toegevingen aan onder meer Nederland op het punt van de controle door de nationale parlementen op het al of niet overschrijden van de Europese bevoegdheden. Bij de discussie daarover kwamen de Nederlandse en Belgische premiers hard in botsing. Uiteindelijk moest Commissievoorzitter José Manuel Barroso via zijn vice-voorzitter Margot Wallström tussen de twee bemiddelen. Nederland dreigde de onderhandelingen te verlaten maar haalde uiteindelijk een flink deel van zijn eisen binnen.

Een groep landen bestaande uit België, Italië, Spanje, Slovenië, Hongarije en Griekenland, leidde het verzet tegen de Duitse voorstellen. Volgens premier Guy Verhofstadt werden teveel toegevingen gedaan aan de landen die de grondwet niet goedkeurden en werd er te weinig rekening gehouden met de lidstaten die het ontwerp wel al aanvaardden.

Intussen kwam er tegen één uur ook een compromis uit de bus over het stemsysteem. De Poolse president liet zich overtuigen om een door de Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker uitgewerkt compromis te aanvaarden. Het bestaat erin om het door Warschau gewraakte dubbele meerderheidssysteem pas vanaf 2017 te gebruiken. Tot 2014 blijft de EU beslissen op basis van het huidige systeem-Nice waarin Polen twee keer zoveel stemmengewicht heeft als in de dubbele meerderheid. Tussen 2014 en 2017 zal het Poolse systeem gelden om alleen de vierkantswortel mee te rekenen van het bevolkingsaantal indien dat voordeliger is voor Polen.

Globaal was de Belgische delegatie na afloop tevreden dat er uiteindelijk een compromis gevonden werd, waardoor de essentie uit de grondwet uiteindelijk zal behouden worden. Maar anderzijds was er ook teleurstelling omdat de nieuwe teksten complex, ondoorzichtig en onleesbaar zijn terwijl de transparantie en de eenvoud de grote verdiensten waren van het grondwettelijk verdrag. Minister Karel de Gucht sprak van een ‘protocollen- en voetnotenverdrag’. Tegen eind dit jaar moet er een akkoord zijn tussen de regeringen over het nieuwe ‘Hervormingsverdrag’. Het zou voor de Europese verkiezingen van 2009 van kracht moeten zijn.

De Standaard

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:39 schreef teamlead het volgende:

[..]

jawel.. de zwarte.. en daar is JP mee accoord gegaan. Maar goed.. de vlag staat niet meer in de grondwet, da's natuurlijk ook belangrijk

quote:

Het Parlement is wel democratisch. Wij kiezen het net zoals ons parlement wordt gekozen. Het heeft steeds meer macht (en zelfs een medewetgevingsprocedure nu), maar de lidstaten weigeren er een volwaardig parlement van temaken. En de bevolking kennelijk ook, want als de EU democratisch wordt krijgt het ineens trekjes van de "staat"... *bibber*

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:47 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

ja, daar naar op weg is het dus wel. Ze blijven beweren van 'het wordt geen superstaat', maar die richting gaan ze wel op. Steeds maar meer uit handen geven aan het buitenland, zogenaamd uit naam van verbetering

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:46 schreef DaDude1987 het volgende:

[..]

Nouja, als je kijkt naar inwonersaantallen klopt het natuurljik wel. Maar het is fijner als de kleinere landen relatief gezien iets meer macht hebben dan grote landen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:48 schreef Heero87 het volgende:

Die superstaat komt er toch ooit, is het niet nu, dan binnen 30 jaar. Zoiets is onvermijdelijk volgens mij.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:50 schreef Athlon_2o0o het volgende:

[..]

Helemaal mee eens. Inwonertal moet de basis zijn en bij kleine landen moet dit gecompenseerd worden ten koste van de grootste landen. Dan moet er zo'n basis uitkomen dat de grote landen samen niets door kunnen drukken en de kleine landen samen ook niet. En Polen en Spanje zijn wat mij betreft grote landen.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:50 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

Het is absoluut tegen te gaan. De bevolking informeren over hoe het er werkelijk voor staat. Er is genoeg nationalisme aanwezig om de mensen te laten opkomen voor hun land. De burgers willen absoluut niet opgaan in een grote europese gedachte, want die bestaat gewoon niet. ja, alleen in de hoofden van die eurofiele politici.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:52 schreef Heero87 het volgende:

[..]

Maar ik vrees dat dat gevoel van nationalisme meer en meer verdwijnt, met elke generatie die erbij komt. Het zou me niks verbazen moesten we binnen vijftig jaar in een Europese staat leven.

quote:

Op zaterdag 23 juni 2007 13:47 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

ja, daar naar op weg is het dus wel. Ze blijven beweren van 'het wordt geen superstaat', maar die richting gaan ze wel op. Steeds maar meer uit handen geven aan het buitenland, zogenaamd uit naam van verbetering