Nou dat laatste dus. Ik heb in het vorige topic al gezegd dat dat zwak is, maar censuur op de PO is natuurlijk veel erger.quote:Op donderdag 21 juni 2007 23:11 schreef Tijger_m het volgende:
Ofwel er was geen censuur en Livestro is een slachtoffer van eigen onkunde of er was wel censuur vanaf dag een maar vondt Livestro (en jij dus ook blijkbaar) dat geen enkel punt zolang de euro's binnenstroomden. Wat is het nu?
Waar leid je dan uit af dat dat niet zo is. Het is namelijk heel gemakkelijk gezegd en het is heel moeilijk om je er als programmamaker tegen te verweren. Ik doe dat niet maar ben het wel gaan bijhouden omdat die kritiek er steeds maar kwam (ook andersom trouwens, opvallend genoeg). De CDA-achterban heeft er ook een handje van om zich buitengesloten te voelen.quote:Op donderdag 21 juni 2007 22:49 schreef Commensaal het volgende:
[..]
Waar het door komt weet ik niet, maar de publieke omroep zou er wat aan moeten doen, wat de reden ook is. Zeker de omroepen die geen leden hebben moeten objectieve tv/radio maken, en linkse en rechtse standpunten even veel aan bod laten komen.
Die mag van mij ook oprotten ja. Paul Cliteur en Ronald Plasterk waren toch wel mijn persoonlijke favorieten.quote:Op vrijdag 22 juni 2007 13:45 schreef Timmehhh het volgende:
Jammer dat die die Livestro weg is. Vond zijn columns eigenlijk wel goed, ze waren no-nonsense en ik was het er meestal wel mee eens. Vooral die column over gratis schoolboeken vond ik erg goed.
Opvallend dat Suzanne van Brederoo wel mag blijven, ik vind haar persoonlijk een stuk zwakker met haar filosofische gewauwel.
quote:Beste kijker, ik heb uw hulp nodig. Ik ben namelijk een handtekeningenactie begonnen. Op die manier hoop ik een parlementaire enquête af te dwingen. Die enquête zou dan het optreden van de SP in de aanloop naar de Tweede Golfoorlog moeten onderzoeken. Die partij had de mond vol van ‘internationale rechtvaardigheid’ en ‘solidariteit met verdrukten, waar ook ter wereld’. Maar in praktijk trad de SP eerder op als belangenbehartiger van de fascistische dictator Saddam. Hoe was dat mogelijk?
“De SP is een partij die internationale solidariteit hoog in het vaandel heeft staan,” verklaart de SP-website plechtig. De partij werpt zich dan ook graag op als pleitbezorger van de verworpenen der aarde. Tenzij dat betekent dat moet worden samengewerkt met Amerika. Zodra Uncle Sam op het toneel verschijnt, haakt de SP spontaan af. Sinds de Eerste Golfoorlog van 1991 zien we dan ook steeds hetzelfde patroon. Overal waar de Amerikanen actie willen ondernemen tegen dictatoriale regimes, staat de SP pal voor de rechten van de bedreigde dictator.
Buitenlandwoordvoerder Harry van Bommel produceerde een schild van excuses om de massamoordenaar Saddam te beschermen tegen een dreigende militaire inval. De partij zwijgt in alle talen over het maoïstische openluchtmuseum Noord-Korea, met zijn periodieke hongersnoden en zijn netwerk van concentratiekampen. En men wil niets weten van militair ingrijpen of zelfs maar economische sancties tegen Iran. U weet wel, dat regime van holocaustontkenners dat homoseksuelen en verkrachte meisjes ophangt en dat nu gezellig knutselt aan een atoombom. Solidariteit met onderdrukte volkeren is natuurlijk heel belangrijk, maar, zo lijken ze bij de SP te denken, in de strijd tegen de Grote Satan Amerika is iedere bondgenoot er één.
‘Give peace a chance!’ zong Jan Marijnissen tijdens de ‘Stop de Oorlog’-demonstratie van 2003. Dat klinkt natuurlijk prachtig. Maar wat hij eigenlijk zong, was: geef de massamoordenaar Saddam een kans. Yankee go home! Hoe kan de SP steeds wegkomen met dit soort selectieve solidariteit met verdrukte volkeren? Waarom neemt niemand ooit stelling tegen de eindeloze excuses van die partij voor fascistische dictaturen, zolang die dictaturen maar stelling nemen tegen Amerika? Dat moet nu maar eens worden uitgezocht, vind ik. Met uw handtekening maakt u dat mogelijk. Voor alle zekerheid maar even het adres: www.stopdehypocrisievandeSPoverIrak.nl. Ik reken op u!
quote:‘De kogel kwam van links!’ verklaarde LPF-voorzitter Peter Langendam kort na de moord op Pim Fortuyn. Dat had hij beter niet kunnen zeggen. Een linkse storm van verontwaardiging blies in minder dan geen tijd zijn huisje omver. Progressieve commentatoren waarschuwden op geschokte toon dat dit soort uitspraken alleen maar voeding zou geven aan wat een van hen de rechtse ‘haatcultuur’ noemde. Het was wat men hier in Mokum een gotspe noemt. Een extreem-linkse antispecieist – een moeilijk woord voor antifascist, maar dan voor dieren – had net een prominent politicus doodgeschoten, maar wij moesten ons vooral druk maken over een denkbeeldige rechtse terreurgolf.
In werkelijkheid had Langendam veel meer gelijk dan hij besefte. Kijkt u maar eens even naar dit tabelletje. Dat stond onlangs afgedrukt op de politieke shockjock-website Geenstijl.nl. Overigens nog even een verzoekje aan de Stijlloze redactieleden: volgende keer graag even een linkje opnemen. Nu moest ik wel dertig seconden zoeken op het internet voordat ik de bron gevonden had.
Maar goed, terug naar dat tabelletje, dat dus afkomstig is uit het Europol-jaarverslag over terrorisme in de Europese Unie. Wat blijkt nu? In 2006 werden in elf geselecteerde EU-landen in totaal bijna 500 terreurdaden gepleegd. Van die 500 werd er welgeteld een – één – gepleegd door een extreem-rechtse club (ergens in Polen, geloof ik). De rest werd – op één enkele moslimterreuraanslag na – allemaal gepleegd door extreem-linkse clubs.
Wat voor Europa geldt, geldt ook voor Nederland. Het plegen van terreurdaden was de afgelopen decennia vooral een extreem-links tijdverdrijf. De antifascistische brandstichters van Rara. Militante anarchisten à la Krista van Velzen. Ecobombers à la Wijnand Duyvendak. En dierenliefhebbers schuine streep mensenhaters à la Volkert van der Graaf. En wat stelt extreem-rechts daar tegenover? Eh, de kidnap van Jules Croiset. Kortom, de kogel kwam niet alleen bij Fortuyn van links. De kogel komt altijd van links.
Kijk, ik verwacht van links echt geen pseudochristelijke belijdenissen van de eigen zondigheid. Maar iets meer besef van het gewelddadige potentieel van de eigen opvattingen zou toch wel prettig zijn. Onbezonnen linkse woorden, en ongefundeerde linkse beschuldigingen, kunnen in praktijk namelijk wel degelijk als excuus gebruikt worden voor extreem-linkse terreurdaden. Dat lijkt mij de belangrijkste les van de hele tragische episode Fortuyn.
quote:U hebt het misschien gemist, maar Nederland is weer een politieke partij rijker: de Partij voor de Journalisten. De oprichtingsbijeenkomst vond afgelopen vrijdag plaats bij de afdeling Journalistiek van de Hogeschool Utrecht. Hoogwaardigheidsbekleders als Ad van Liempt (voorheen NOVA) en Pieter Broertjes (nog altijd de Volkskrant) gingen met elkaar in debat over de vraag ‘Hoe verslaan we Wilders?’ Leuk gevonden, natuurlijk. Enerzijds ‘verslaan’ als in ‘berichten over’. Anderzijds ‘verslaan’ als in ‘overwinnen, verpletteren’. Wel een beperkte agenda, overigens. Maar goed, single-issue-partijen doen het best aardig in ons land. Voor een anti-Wilders Partij voor de Journalisten moet dus best ruimte zijn.
Ho ho, hoor ik het journalistengilde zeggen, dat klopt niet, hoor. Wij bedrijven geen politiek. Wij maken het nieuws niet, wij verslaan het slechts. Wij toetsen hoogstens de uitspraken van politici op hun waarheidsgehalte. Zo verwoordde Pieter Broertjes het bijvoorbeeld vorig jaar april tegenover het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren. Hij had het over media als een ‘noodzakelijke tegenmacht in de democratie. Journalisten controleren regering en Kamer’.
Hoe serieus Broertjes die taak van controleur neemt, bleek enkele maanden geleden. Een bericht over mogelijke martelingen door onze jongens in Afghanistan werd door zijn krant vol op de voorpagina gezet. Het feit dat daarmee de uitslag van de verkiezingen zou kunnen worden beïnvloed, speelde geen enkele rol in het redactionele besluitvormingsproces. De controleplicht ging immers voor alles. Kijk, dat is nu journalistieke verantwoordelijkheidszin.
Dit ouderwetse verantwoordelijkheidsbesef kom je tegenwoordig helaas steeds minder tegen. Het is vervangen door een nieuw idee: participatiejournalistiek. De participatiejournalist noemt zich inderdaad nog journalist. Maar hij controleert niet alleen. Hij doet ook zelf mee. Een participatiejournalist laat het dus niet bij het berichten over de meest recente uithaal van deze of gene politicus. Hij slaat meteen zelf terug. Zoals Journaal-commentator Job Frieszo, die met een pamflet van Hans Janmaat in de hand Fortuyn van repliek diende. Of NRC Handelsblad, dat in antwoord op de paspoortenmotie Wilders in een spotprent neerzette als een nieuwe Hitler: ‘Eén volk, één land, één paspoort’. Niet eromheen draaien dus, maar meteen
whappa, een keiharde linkse directe. Om vervolgens snel weg te duiken achter de journalistieke dekking: ‘Denk erom, terugslaan mag niet, ik ben een verslaggever, ik ben geen partij in dit gevecht.’ Participatiejournalistiek is feitelijk helemaal geen journalistiek. Het is eerder een van de bokssport afgekeken manier van politiek bedrijven: participatie (linkse directe), journalistiek (dekking zoeken).
Nu hou ik persoonlijk wel van een stevig debat. Daar ben ik dan ook columnist voor. Ik heb ook niets tegen journalisten die vanuit een bepaalde politieke overtuiging journalistiek bedrijven. Zolang ze maar eerlijk zijn over hun politieke agenda. Liever een goed partijdig stuk dan een slap neutraal verhaal. Maar dit soort ‘Hoe pakken we Wilders?’-participatiejournalistiek is mij echt een stap te ver. Het is namelijk van tweeën één: of men participeert, of men bedrijft journalistiek. Of men verheft zich boven het politieke strijdgewoel om vanuit die positie het debat te verslaan. Of men daalt af in de politieke modder om daar het gevecht aan te gaan. Maar allebei, dat gaat niet. Een scheidsrechter bij een bokswedstrijd hoort niet zelf klappen te gaan uitdelen. Hoe noem je dat ook weer, doen alsof je boven het strijdgewoel staat terwijl je er feitelijk gewoon aan meedoet? Oh ja, ik weet het al weer: hypocrisie.
Het is ook echt van een niveau'tje.quote:Op vrijdag 22 juni 2007 16:39 schreef DrWolffenstein het volgende:
De 3 geweigerde columns:
[..]
[..]
[..]
Je bent geabboneerd op Opinio?quote:Op vrijdag 22 juni 2007 16:42 schreef DrWolffenstein het volgende:
Het punt wat hij wil maken ligt er steeds weer net te dik bovenop.
Van dik hout zaagt men planken, maar niet onaardig.quote:Op vrijdag 22 juni 2007 16:40 schreef Floripas het volgende:
Het is ook echt van een niveau'tje.
Och, Fortuyn vaarde daar wel bijquote:Op donderdag 21 juni 2007 23:20 schreef du_ke het volgende:
Een imago krijgen van overal als ruziezoeker op moeten rotten is ook niet alles natuurlijk en je moet nogal wat columns schrijven om er goed van te kunnen leven.
Denken dat de SP Noord-Korea steunt, gehuil dat de media te links is zonder oplossingen ervoor aan te dragen, oude koeien over Frieszo's foldertje, zeggen dat je Fortuyn en Wilders niet extreem-rechts mag neer zetten, maar wel onschuldigen verantwoordelijk houden voor de misdaden van links-radicalen ...quote:Op vrijdag 22 juni 2007 16:39 schreef DrWolffenstein het volgende:
De 3 geweigerde columns:
[..]
[..]
[..]
Maar da's logisch, al zit ik liever bij Bill Maher.quote:Op vrijdag 22 juni 2007 19:52 schreef Dodecahedron het volgende:
Als dit kwaliteit is, dan kunnen jij, Aaahikwordgek en PJORourke daar ook wel iedere zondagochtend staan, DrW.
idd, vooral de wijze waarop het linkse gedrag te kijk wordt gezet. En dan de typische reacties op die artikelenquote:Op zaterdag 23 juni 2007 02:57 schreef evert het volgende:
prima columns! lekker scherp. 10 x beter dan dat filosofische geneuzel dan van die van bredero muts.
Iddquote:Op zaterdag 23 juni 2007 02:57 schreef evert het volgende:
prima columns! lekker scherp. 10 x beter dan dat filosofische geneuzel dan van die van bredero muts.
Net zo typisch als 4 maanden lang werken bij een programma dat je vreselijk vind, maar pas daarover gaat klagen als je contract niet wordt verlengd?quote:Op zaterdag 23 juni 2007 09:25 schreef Het_hupt het volgende:
En dan de typische reacties op die artikelen![]()
Ja maar die had niet het charisma van een stijve strijkplankquote:
Ik vind ze beide bagger. Hoe ze het allebei ook vertellen.quote:Op zaterdag 23 juni 2007 02:57 schreef evert het volgende:
prima columns! lekker scherp. 10 x beter dan dat filosofische geneuzel dan van die van bredero muts.
Met dat soort types zit het Mediapark boordevolquote:Op zondag 24 juni 2007 00:50 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Net zo typisch als 4 maanden lang werken bij een programma dat je vreselijk vind, maar pas daarover gaat klagen als je contract niet wordt verlengd?
Oh mijn God, Opa Smalhout bemoeit zich er ook mee zie ik.quote:Op maandag 25 juni 2007 10:06 schreef SCH het volgende:
Aardig dossier http://www.mensenpolitiek.nl/Livestro_versus_Buitenhof.htm
Herman Philipsequote:Op vrijdag 22 juni 2007 14:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Die mag van mij ook oprotten ja. Paul Cliteur en Ronald Plasterk waren toch wel mijn persoonlijke favorieten.
http://weblogs.nrc.nl/web(...)ermen-bij-buitenhof/quote:maandag 25 juni 2007 door wubby luyendijk
Achter de schermen bij Buitenhof
Er is iets tussengekomen, vertelde de presentator vorige week in Buitenhof. Op het laatste moment had minister-president Jan Peter Balkenende afgezien van een optreden in het politieke discussieprogramma van NPS, VARA en VPRO.
Verbaasd krabden kijkers zich achter de oren. Waarom kwam de premier niet opdagen voor een gesprek over „de honderddagentoer, Europa en de daadkracht van het kabinet”?
Rob Trip, de presentator van dienst, bleef schimmig. Er is iets tussengekomen, zei hij. En: „U had de premier hier verwacht, wij eerlijk gezegd ook.”
De telefoon gepakt en wat bleek? Er was een conflict gerezen. Balkenende zat in het NOS Journaal, de avond voor zijn optreden in Buitenhof. Veertig seconden had hij volgepraat over onderhandelingen met bondskanselier Angela Merkel.
Nou was ik die soundbites direct vergeten. Maar de Buitenhofredactie was er woedend over. De premier schond daarmee, aldus eindredacteur Corine Hegeman, afspraken over exclusiviteit. Besloten werd het interview in te korten en ook andere gasten uit te nodigen. Alleen was dat tegen het zere been van JP plus hofhouding. Exit Balkenende bij Buitenhof. In zijn plaats vertelde Laurens Jan Brinkhorst over Europa.
Deze geïnteresseerde kijker voelde zich bekocht en belazerd. Waarom een buitenstaander en niet de minister-president laten vertellen over nieuwe Europese spelregels? En hoezo laat het enige serieuze debatprogramma van de publieke omroep zich leiden door misplaatste concurrentie met het journaal? Omdat het discussieprogramma daar beter van wordt?
Klinkklare onzin.
Intussen trekken de CDA-ministers – ook bijzonder kinderachtig – nu samen op tegen Buitenhof. Toeval of niet, gisteren weigerde minister Verhagen (CDA) van Buitenlandse Zaken deelname aan de uitzending die gewijd was aan het nieuwe Europese verdrag.
De kijkers kregen liefst twee optredens voorgeschoteld van staatssecretaris Frans Timmermans (PvdA). Hij trapte af met een ooggetuigeverslag van de marathonvergadering. En aan het eind kwam hij opdraven voor een exegese van het verdrag met partijgenoot en hoogleraar Flip de Kam en zijn CDU-collega Altmaier. Ja, alweer twee PvdA’ers in één uitzending. In 2007 zijn in Buitenhof meer PvdA’ers (21) te gast geweest dan van CDA- (10) en VVD-huize (8) bij elkaar.
Heeft de uitgerangeerde Buitenhof-columnist Joshua Livestro dan gelijk? Toen vorige week zijn contract niet werd verlengd – terecht want door zijn binnensmonds gemonkel bleef zijn bijdrage steevast onverstaanbaar – zette hij het programma weg als „partijdig en eenzijdig progressief.”
Dat is te kort door de bocht. Ja, te vaak schuiven bij Buitenhof PvdA-gasten aan. En te vaak zijn presentatoren niet doortastend genoeg. Maar de gespreksonderwerpen blijven niet beperkt tot progressieve issues. Of is hij vergeten hoe drie VVD’ers elkaar in de haren vlogen over de partijkoers? En dat Filip de Winter te gast was?
Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom de redactie gisteren niet een conservatieve, anti-Europese nee-stemmer had uitgenodigd. Dan was er én meer discussie geweest én had de redactie kunnen afrekenen met het imago van progressieve eenzijdigheid. Zo staan Jan Marijnissen en Geert Wilders te trappelen een referendum te organiseren tégen het nieuwe verdrag.
Maar zij kwamen er gisteren niet aan te pas. De partijleiders hadden hun kruit al verschoten bij het Journaal. En dat wil de redactie niet hebben. Ook al gaat dat ten koste van discussie en kijkers.
Wubby Luyendijk
Over de werkwijze van het CDA bedoel je?quote:Op maandag 25 juni 2007 19:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://weblogs.nrc.nl/web(...)ermen-bij-buitenhof/
Hopelijk opent SCH nu eens zijn ogen..
quote:
Daar lijkt het wel wat op inderdaad maar aan de andere kant is het CDA er een meester in om zich nisk van die afspraken aan te trekken. Ze hadden natuurlijk een 1 op 1 gesprek ge-eist bij Buitenhof, en dat Buitenhof daar dan weer wat voor terug wil, is ook niet zo gek.quote:Op maandag 25 juni 2007 19:29 schreef Floripas het volgende:
Exclusiviteit schenden is geen goed idee, maar dit is wel heel erg overdreven.
Daar profiteren jullie (=journalisten) net zo vaak van als dat jullie er last van hebben.quote:Op maandag 25 juni 2007 19:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar lijkt het wel wat op inderdaad maar aan de andere kant is het CDA er een meester in om zich nisk van die afspraken aan te trekken. Ze hadden natuurlijk een 1 op 1 gesprek ge-eist bij Buitenhof, en dat Buitenhof daar dan weer wat voor terug wil, is ook niet zo gek.
Nee, we profiteren er nooit van als deze afspraak geschonden wordt. Ik vind dat je hem ook niet te snel moet maken en ik vind het wat pietluttig om te stellen dat die na 40 seconden jounraal al zou zijn geschonden, maar we kennen niet het hele verhaal. Het CDA stelt ook eisen immers, zij willen niet dat de premier samen met andere gasten wordt uitgenodigd.quote:Op maandag 25 juni 2007 19:36 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Daar profiteren jullie (=journalisten) net zo vaak van als dat jullie er last van hebben.
Bij dit soort dingen profiteren jullie idd niet maar bij andere aangelegenheden wel (zoals tegen alle fatsoen in bepaalde dingen 'anoniem' laten lekken naar de pers, wat we vervolgens als zijnde zogenaamd objectief teruglezen in een ANP-bericht).quote:Op maandag 25 juni 2007 20:00 schreef SCH het volgende:
[..]
Nee, we profiteren er nooit van als deze afspraak geschonden wordt. Ik vind dat je hem ook niet te snel moet maken en ik vind het wat pietluttig om te stellen dat die na 40 seconden jounraal al zou zijn geschonden, maar we kennen niet het hele verhaal. Het CDA stelt ook eisen immers, zij willen niet dat de premier samen met andere gasten wordt uitgenodigd.
2007 is net op de helft manquote:Op maandag 25 juni 2007 21:24 schreef qonmann het volgende:
In 2007 waren te gast in Buitenhof:
- Aantal PVDA 21
- Aantal CDA 10
- Aanatl VVD 8
Is de PVDA groter dan VVD en CDA samen ?
Volgens Buitenhof wel
Vandaag deed de directeur van de NOS zijn beklag in NRC Next.
Gerard Dielissen: NOS is niet links
"NOS-directeur Gerard Dielessen 'irriteert' zich aan de ' beeldvorming' als zou zijn omroep links zijn."
Missschien dat ie eerst de feiten eens kan checken..
Buitenhof![]()
quote:Op maandag 25 juni 2007 20:38 schreef Klopkoek het volgende:
Owja, hoe weet je dat ik Lemmeb ben? (ben ik niet trouwens)
Ik hou de spanning er nog maar even in.quote:Op maandag 25 juni 2007 21:41 schreef du_ke het volgende:
[..]Je begint er in elk geval wel steeds meer op te lijken
.
Is goed Lemmeb. Gam we nog een keer koffiedrinken? Eerst een utizending van Buitenhof bijwonen, of kom je gezellig naar Stand.nl?quote:Op maandag 25 juni 2007 21:45 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik hou de spanning er nog maar even in.
Kleinzielige reactie van de Buitenhof redactie.quote:Op maandag 25 juni 2007 19:22 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
http://weblogs.nrc.nl/web(...)ermen-bij-buitenhof/
Hopelijk opent SCH nu eens zijn ogen..
Ik ben geen Lemmeb, weet ook niet zo goed wie het is. Weet alleen dat het een rechtse 'van dik hout zaagt men planken' relnicht was.quote:Op maandag 25 juni 2007 21:49 schreef SCH het volgende:
[..]
Is goed Lemmeb. Gam we nog een keer koffiedrinken? Eerst een utizending van Buitenhof bijwonen, of kom je gezellig naar Stand.nl?
Wilders en mensen als Livestro maken zichzelf belachelijk met hun geschreeuw. Waar als je even wat langer dan 2 seconden bij stil staat, eigenlijk zo doorheen prikt.quote:Op maandag 25 juni 2007 22:14 schreef TubewayDigital het volgende:
Wilders is goed bezig. Lekker die linkse lui irriteren. Hier en daar wat lichte druk en dat de komende jaren rustig aan opvoeren.
heb je het nu niet over Maartje van Weegen en Leefbaar Rotterdam?quote:Op maandag 25 juni 2007 22:14 schreef TubewayDigital het volgende:
Ik kan me nog zo goed de heer van mingelen herrineren. De Centrum Democraten hadden zetels gewonnen. In de ogen van ferry werd dat "helaas heeft de CD zetels gewonnen".
We zullen het wel zien volgende verkiezingen.quote:Op maandag 25 juni 2007 22:15 schreef calvobbes het volgende:
[..]
Wilders en mensen als Livestro maken zichzelf belachelijk met hun geschreeuw. Waar als je even wat langer dan 2 seconden bij stil staat, eigenlijk zo doorheen prikt.
quote:Op maandag 25 juni 2007 22:18 schreef Dodecahedron het volgende:
[..]
heb je het nu niet over Maartje van Weegen en Leefbaar Rotterdam?
quote:Op maandag 25 juni 2007 22:11 schreef Klopkoek het volgende:
[..]
Ik ben geen Lemmeb, weet ook niet zo goed wie het is. Weet alleen dat het een rechtse 'van dik hout zaagt men planken' relnicht was.
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |