Creationisme Vs. Evolutie deel 9

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 21:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Mijn theorie voorspelt dat koeien niet in walvissen kunnen veranderen, maar wel in andere variaties van koeien waarbij de typische kenmerken van koeien behouden blijven.

koeien zullen ook niet in walvissen veranderen, honden niet in katten, apen niet in mensen.... er kunnen nieuwe soorten ontstaan uit de koeiensoort, die weer nieuwe soorten voortbrengt over tijd, etc. etc. totdat er misschien ooit een soort ontstaat die wel wat lijkt op een walvis, maar een walvis zal het niet zijn.

De aarde is in zes dagen geschapen, en slangen eten stof.

quote:

Toen zeide de HEERE God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloektvp boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:07 schreef Iblis het volgende:

[..]

Wel. Wel. Wel. Wel. Wel. Wel. Zie vorige post, iets met morfologische overeenkomsten en zo.

Dus we kunnen op basis van overeenkomstige vormen concluderen dat een Lexus uit een Mercedes is geëvolueerd omdat ze de koplampen op elkaar lijken.

quote:

Tuurlijk wel. Een enkel skelet van een konijn in het precambrium is genoeg. Evenals b.v. het voorkomen van een chimera of een sfynx of een minotaurus.

juist ja

quote:

Wat zijn typische kenmerken van koeien? Soortvorming kan je criterium niet zijn, want dat is al waargenomen.

Hier hebben we het al over gehad. Als je alles wat kan veranderen hebt veranderd en is datgene wat hetzelfde is gebleven een typisch kenmerk voor een koe. Zoals er ook typische verschillende kenmerken tussen bv een varken, een koe en een paard zijn. Een klein kind kan dat bedenken.

quote:

Ja, snap ik, totdat je voorlaatste zin. Want dat wordt nu juist uitgelegd in het artikel over dual coding dat jij aanhaalt! Hoe het onwaarschijnlijk is dat het spontaan onstaat, hoe het kostbaar is, en hoe het dus veel evolutionair voordeel moet hebben. M.a.w. het is niet waarschijnlijk dat je dual coding aantreft als het geen reden heeft.

Je mist het punt. Het gaat om de tot stand koming ervan. Evolutie heeft geen doel, reden, slechts selectie van toevallige mutaties. Maar je hebt eerst een hele rits toevallige mutaties nodig die precies een zo'n gen kunnen maken, en de kans dat je precies de goeie mutaties krijgt én dat ze op het juiste moment tot uiting komen én dan op dat moment ook geselecteerd worden is zo ontzettend klein dat het moeilijk te geloven is dat spontane mutaties er voor gezorgd hebben dat ze stap voor stap tot stand zijn gekomen. En het is nogal wiedes dat het blijkbaar een functie heeft, anders treffen we het inderdaad niet aan. De aard van natuurlijke selectie is daar op gebaseerd, maar je kan niet zeggen dat als je iets aantreft wat nauwelijks door kans tot stand is gekomen dat natuurlijke selectie dus blijkbaar meer in zijn mars heeft dan we dachten. Dat is omgekeerde wereld. Selectie creëert niets, het selecteert slechts, terwijl de DNA rits stapje voor stapje gecreëerd zou moeten zijn dmv mutaties.

quote:

Het, in jouw ogen wellicht kleine, maar voor mij grote verschil is, dat er in het geval van evolutietheorie heel wat meer te verifieren zaken voor zijn. Dat er minder ad-hoc redeneringen bij komen kijken, dat het constructief is, en dat het dingen voorspelt, iets wat ID of Creationisme absoluut niet doet.

Dat is leuk voor je. In mijn ogen is het wilde fantasie.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dus we kunnen op basis van overeenkomstige vormen concluderen dat een Lexus uit een Mercedes is geëvolueerd omdat ze de koplampen op elkaar lijken.
[..]

Ze hebben een gemeenschappelijke voorouder - de T-Ford.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat had gekund ja, maar dan loop je misschien weer tegen andere problemen op. Feit is dat het oog prima werkt voor de mens en niemand last heeft van die blinde vlek

Leugens.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 22:19 schreef Iblis het volgende:

[..]

Een AiG weerwoord, en het gaat in de trant van 'ja, er zijn nu nog weliswaar niet voor alle pseudogenen functies ontdekt, maar dat wil niet zeggen dat dat niet zo gaat zijn, want in het verleden is het ook wel vaak voorgekomen (niet eens zo heel vaak) dat het toch nuttig bleek'. 'Of misschien ontstaat het simultaan', et cetera, et cetera.

Een zeer uitgebreid weer-weerwoord is te vinden talk.origins, inclusief een uitleg waar de beste creationisten het weer niet willen snappen.

Joh, junk DNA blijkt ook essentieel te zijn, ookal was men er heilig van overtuigd dat het nergens nuttigs voor was. Ik vind het niet gek dat ze zo'n houding aannemen, sterker nog het is volkomen terecht dat ze zo'n houding nemen als er weer wordt geschreeuwd dat toch wel het bewijs is gevonden.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:27 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Ze hebben een gemeenschappelijke voorouder - de T-Ford.

En alledrie een ontwerper. Ze zijn immers niet uit de skelter geevolueerd, ookal kan je dat een primitieve versie van een auto noemen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:29 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Leugens.

'waarheden'

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 18:18 schreef Rasing het volgende:
Nee, ik lees waarom jij vindt dat dat logisch is. Een almachtige creator had toch ook een beschermlaagje kunnen maken dat geen blinde vlek veroorzaakt?

Een beschermlaagje in plaats van een zenuw..?

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:29 schreef ATuin-hek het volgende:
Leugens.

Wanneer heb jij er dan last van? Je hersenen compenseren het gebrek aan lichtgevoelige cellen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 20:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je kan niet omhoog vallen, dat impliceert het woord 'vallen' al. Als dat het geval zou zijn zou dat dus niet door de zwaartekracht komen.

Over de zaken die er voor zorgen dat je niet omhoog kan vallen is minder bekend dan over evolutie. Waarom accepteer je de eerste wel en de tweede niet?

quote:

Nee, de observaties tonen een beperkte mate van aanpassing aan. Dat er geen beperkingen zouden bestaan vindt alleen plaats in de verbeelding van de evolutionist.

Toon die beperkingen wetenschappelijk aan en je hebt de nobel prijs wel zo'n beetje binnen Zorg dan iig wel dat je ze eerst kloppend definieert. Dieren die zich wel aan kunnen passen maar tegelijk niet veranderen? Dat kan niet.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

'waarheden'

Nope

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:43 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Nope

wellus...!!!!

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:16 schreef wijsneus het volgende:
De aarde is in zes dagen geschapen, en slangen eten stof.
[..]

Wederom een keihard aangetoonde leugen in het Genesis verhaal. Slangen eten helemaal geen stof. En het staat er toch echt letterlijk "gij zult stof eten, alle dagen des levens".

Oh wacht, moet je het niet letterlijk opvatten? Ik dacht dat het Genesisverhaal letterlijk opgevat moest worden? Dat doen creationisten namelijk... ohhh, is het alleen selectief letterlijk? Zodra iets voor leken ook aantoonbaar niet meer klopt is het niet meer letterlijk, maar bij al die ingewikkelde zooi als evolutie en miljarden jaren, dan moet het letterlijk genomen worden.

Tot ook dat niet meer houdbaar is natuurlijk. Op dit moment is het gelukkig al niet meer houdbaar voor intelligente mensen die er jaren op gestudeerd hebben. Een kwestie van tijd en leken als de Ali'tjes op deze wereld zullen ook toegeven dat dit punt niet letterlijk genomen moet worden. En dan volgt weer het volgende argument.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Hier hebben we het al over gehad. Als je alles wat kan veranderen hebt veranderd en is datgene wat hetzelfde is gebleven een typisch kenmerk voor een koe. Zoals er ook typische verschillende kenmerken tussen bv een varken, een koe en een paard zijn. Een klein kind kan dat bedenken.

Dat is geen antwoord Wat zijn die kenmerken dan?

quote:

Je mist het punt. Het gaat om de tot stand koming ervan. Evolutie heeft geen doel, reden, slechts selectie van toevallige mutaties. Maar je hebt eerst een hele rits toevallige mutaties nodig die precies een zo'n gen kunnen maken, en de kans dat je precies de goeie mutaties krijgt én dat ze op het juiste moment tot uiting komen én dan op dat moment ook geselecteerd worden is zo ontzettend klein dat het moeilijk te geloven is dat spontane mutaties er voor gezorgd hebben dat ze stap voor stap tot stand zijn gekomen. En het is nogal wiedes dat het blijkbaar een functie heeft, anders treffen we het inderdaad niet aan. De aard van natuurlijke selectie is daar op gebaseerd, maar je kan niet zeggen dat als je iets aantreft wat nauwelijks door kans tot stand is gekomen dat natuurlijke selectie dus blijkbaar meer in zijn mars heeft dan we dachten. Dat is omgekeerde wereld. Selectie creëert niets, het selecteert slechts, terwijl de DNA rits stapje voor stapje gecreëerd zou moeten zijn dmv mutaties.

Zo klein is die kans niet! Leer dat nou eens Als je ons daar niet in gelooft zoek dan een goed boek over biologie en/of evolutie. Je hebt die denkbeelden alleen omdat je onvoldoende kennis hebt. Wat dat betreft begin je een beetje een evolutie rudeonline te lijken

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

wellus...!!!!

Met schieten kan je last hebben van je blinde vlek.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

En alledrie een ontwerper. Ze zijn immers niet uit de skelter geevolueerd, ookal kan je dat een primitieve versie van een auto noemen.

flauw hoor

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 23:38 schreef VD het volgende:

[..]

Een beschermlaagje in plaats van een zenuw..?
[..]

Wanneer heb jij er dan last van? Je hersenen compenseren het gebrek aan lichtgevoelige cellen.

Dat klopt ja De hersenen hebben een soort interpoleratie functie om de gaten op te vullen. Ik ben em zelf een keer tegen gekomen bij de schietclub. Daar keek ik met mijn rechter oog door de scope en met de linker er langs. In sommige houdingen verdween het doel achter de blinde vlek in het linker oog. D'r last van hebben is er wellicht een groot woord voor maar het was makkelijker geweest als dat niet zo was. Dat niemand er last van heeft wat beweerd werd is iig niet waar. Daar ging het mij vooral even om.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:20 schreef wijsneus het volgende:

[..]

flauw hoor

Ja, ookal valt er af en toe een wiel vanaf zodat je een driewieler kan bouwen of kan je met een losse spaak op je frame rammen zodat je een soort van bel krijgt, je skelter wordt nog steeds geen auto. Dat is wel wat jullie beweren. Wat een geweldige vergelijking hehe, al sla je het hele ding tot moest dan kan je nog geen auto bouwen, je mist de benodigde onderdelen/genen.

quote:

Op dinsdag 19 juni 2007 19:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

We hebben het over leven in de zin van 1 cellig leven. De combinatie van gassen die hij gebruikte kan onmogelijk in een atmosfeer bestaan zoals die wordt voorgesteld via de gangbare theoriën.

Da's zeker niet waar. Hij gebruikte methaan, water en CO2. Precies zoals dat in de vroege aardatmosfeer voor kwam, en ook precies het soort simpele stoffen dat je 'in den beginne' zou verwachten. Voeg daar wat bliksem en verdamping bij, en voila, je krijgt 16 soorten aminozuren. En dat is dan nog maar één experiment dat bewijst dat aminozuren aan de lopende band gevormd werden: iets vergelijkbaars gebeurde in de ionosfeer, in diepzeebronnen, op rotsen, en er werden aminozuren (in relatief kleine hoeveelheden) aangevoerd uit de ruimte. En dat zijn allemaal verschillende processen.

Dat is inderdaad nog geen 'ééncellig leven', want dat kwam ook pas veel later. Tussen die losse aminozuren en de proto-archaeae (eenvoudige cellen zonder vaste celkern) moet nog een heel tussentraject gezeten hebben. Daarbij moet je denken aan autoreplicerende RNA-ketens die vormen als klei als katalysator aanwezig is, aan lipidenbollen die spontaan ontstaan en daarmee celwanden vormen, etc. Er is nog jaren research mogelijk!

Maar het is allemaal uitstekend mogelijk volgens de gangbare theoriën.

Ook hier: verdiep je in iets voordat je wat doms roept. Dat heeft niets te maken met verheven en briljant zijn, maar alles met je verdiepen in hetgeen je niet snapt.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, ookal valt er af en toe een wiel vanaf zodat je een driewieler kan bouwen of kan je met een losse spaak op je frame rammen zodat je een soort van bel krijgt, je skelter wordt nog steeds geen auto. Dat is wel wat jullie beweren. Wat een geweldige vergelijking hehe, al sla je het hele ding tot moest dan kan je nog geen auto bouwen, je mist de benodigde onderdelen/genen.

Je vergelijking klopt niet. De auto is geëvolueert vanuit de koets, niet de skelter. De skelter is meer familie van de (kinder)fiets.

Ik heb nog steeds geen bewijs voor een creator gehoord.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja, ookal valt er af en toe een wiel vanaf zodat je een driewieler kan bouwen of kan je met een losse spaak op je frame rammen zodat je een soort van bel krijgt, je skelter wordt nog steeds geen auto. Dat is wel wat jullie beweren. Wat een geweldige vergelijking hehe, al sla je het hele ding tot moest dan kan je nog geen auto bouwen, je mist de benodigde onderdelen/genen.

Nee, kutvergelijking. Een organisme wordt in tegenstelling tot een auto niet kant en klaar gebouwd. De onderdelen van een mens bestaan nog helemaal niet bij conceptie.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Da's zeker niet waar. Hij gebruikte methaan, water en CO2. Precies zoals dat in de vroege aardatmosfeer voor kwam, en ook precies het soort simpele stoffen dat je 'in den beginne' zou verwachten. Voeg daar wat bliksem en verdamping bij, en voila, je krijgt 16 soorten aminozuren. En dat is dan nog maar één experiment dat bewijst dat aminozuren aan de lopende band gevormd werden: iets vergelijkbaars gebeurde in de ionosfeer, in diepzeebronnen, op rotsen, en er werden aminozuren (in relatief kleine hoeveelheden) aangevoerd uit de ruimte. En dat zijn allemaal verschillende processen.

Dat is inderdaad nog geen 'ééncellig leven', want dat kwam ook pas veel later. Tussen die losse aminozuren en de proto-archaeae (eenvoudige cellen zonder vaste celkern) moet nog een heel tussentraject gezeten hebben. Daarbij moet je denken aan autoreplicerende RNA-ketens die vormen als klei als katalysator aanwezig is, aan lipidenbollen die spontaan ontstaan en daarmee celwanden vormen, etc. Er is nog jaren research mogelijk!

Maar het is allemaal uitstekend mogelijk volgens de gangbare theoriën.

Ook hier: verdiep je in iets voordat je wat doms roept. Dat heeft niets te maken met verheven en briljant zijn, maar alles met je verdiepen in hetgeen je niet snapt.

Het probleem is de atmosfeer. De huidige atmosfeer bevat oa co2, o2, n2, h2o. De primitieve atmosfeer zou h2, nh3, co2, ch4, n2, h20 bevatten. Geen o2 dus. Het probleem hiermee is dat als je geen zuurstof hebt je ook geen ozon hebt. Als je geen ozon hebt heb je geen beschermende laag voor kosmische straling. Die kosmische straling zou ervoor zorgen dat water opdeelt in waterstof en zuurstof, dus dan heb je toch zuurstof. Je kan geen water zonde zuurstof in de atmosfeer hebben en dan oxideert de boel.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:30 schreef Doffy het volgende:

[..]

Da's zeker niet waar. Hij gebruikte methaan, water en CO2. Precies zoals dat in de vroege aardatmosfeer voor kwam, en ook precies het soort simpele stoffen dat je 'in den beginne' zou verwachten. Voeg daar wat bliksem en verdamping bij, en voila, je krijgt 16 soorten aminozuren. En dat is dan nog maar één experiment dat bewijst dat aminozuren aan de lopende band gevormd werden: iets vergelijkbaars gebeurde in de ionosfeer, in diepzeebronnen, op rotsen, en er werden aminozuren (in relatief kleine hoeveelheden) aangevoerd uit de ruimte. En dat zijn allemaal verschillende processen.

Dat is inderdaad nog geen 'ééncellig leven', want dat kwam ook pas veel later. Tussen die losse aminozuren en de proto-archaeae (eenvoudige cellen zonder vaste celkern) moet nog een heel tussentraject gezeten hebben. Daarbij moet je denken aan autoreplicerende RNA-ketens die vormen als klei als katalysator aanwezig is, aan lipidenbollen die spontaan ontstaan en daarmee celwanden vormen, etc. Er is nog jaren research mogelijk!

Maar het is allemaal uitstekend mogelijk volgens de gangbare theoriën.

Ook hier: verdiep je in iets voordat je wat doms roept. Dat heeft niets te maken met verheven en briljant zijn, maar alles met je verdiepen in hetgeen je niet snapt.

Sterker nog Als je naar de genen kijkt die in bijna alle soorten voorkomen en dus waarschijnlijk de oudste genen zijn zie je (volgens wiki iig, heb nog geen betere bron gevonden) dat deze voornamelijk gebruik maken van die 16 aminozuren.

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem is de atmosfeer. De huidige atmosfeer bevat oa co2, o2, n2, h2o. De primitieve atmosfeer zou Hh2, nh3, co2, ch4, n2, h20 bevatten. Geen o2 dus. Het probleem hiermee is dat als je geen zuurstof hebt je ook geen ozon hebt. Als je geen ozon hebt heb je geen beschermende laag voor kosmische straling. Die kosmische straling zou ervoor zorgen dat water opdeelt in waterstof en zuurstof, dus dan heb je toch zuurstof en oxideert de boel. Weg beginnend leven.

En weer laat je zien dat je kennis gebrekkig is

quote:

Op woensdag 20 juni 2007 00:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem is de atmosfeer. De huidige atmosfeer bevat oa co2, o2, n2, h2o. De primitieve atmosfeer zou Hh2, nh3, co2, ch4, n2, h20 bevatten. Geen o2 dus. Het probleem hiermee is dat als je geen zuurstof hebt je ook geen ozon hebt. Als je geen ozon hebt heb je geen beschermende laag voor kosmische straling. Die kosmische straling zou ervoor zorgen dat water opdeelt in waterstof en zuurstof, dus dan heb je toch zuurstof en oxideert de boel. Weg beginnend leven.

Gelukkig was er geen O2, want dat zou inderdaad alle aminozuren ter plekke oxideren tot biologisch gezien onbruikbare zaken. De vroege aarde was inderdaad een stuk minder plezier om rond te lopen dan de huidige aarde. O2 kwam pas toen er fotosynthetiserende eencelligen kwamen.

Overigens deelt water niet of nauwelijks op in O2 en H2 onder invloed van kosmische straling. Waarom zou het?

Het leven zal dan ook niet in volle zon op de rotsen ontstaan zijn, maar niet alle plaatsen op aarde zijn blootgesteld aan volle zon, wel?